Особый путь России.

(Sorques @ 17.02.2015 - время: 19:35)
Мы пойдем, своим путем...особый путь! Только не спрашивайте в чем он заключается, особый и все...
А Вы все таки прпробуйте сформулировать. Ретроспективно.
С точки расхождения.

(Sorques @ 17.02.2015 - время: 17:33)
Они от эстонцев мало чем отличаются...
Как раз сильно отличаются. Хотя бы желанием воевать за свою территорию.
Да и территориально они на отшибе, не мешают по сути никому нападать на Россию.

(Lesly Nilsen @ 17.02.2015 - время: 18:59)
В том смысле что нам понадобится 800 лет, чтобы отставанине наверстать. Сейчас исторические процессы здорово ускоряются. Но не бесконенчо.
Так что лет через 200-300 мы вполне имеем шансы выти на уровень Англии 19-го века.
А в чем конкретно проявляется эта отсталость? В менталитете, в обычаях в экономических отношениях?

Например, при более тесном знакомстве с жизнью итальянцев, выясняется удивительная вещь... Что они по-прежнему живут по большей части в странной экономической формации, напоминающей что-то вроде первобытно-общинного строя...

Ну недаром жители Матеры до середины двадцатого века в реальных пещерах жили))
Как они питаются, это вообще... Некоторые блюда прямиком из неолита. В лучшем случае, из дохристианских, античных времен.

А в России я ничего подобного, вроде не наблюдаю. Не туда смотрю?

(Lesly Nilsen @ 17.02.2015 - время: 19:59)
Есть мнение, что естественный ход исторического развития Руси был нарушен монгольским нашествием. С одной стороны это выглядит определенным прощением. Но в общую историческую нить, тем не менее, это вполне укладывается.
После нашествия, во всяком случае, Русь (уже Россия) окончательно свернула с того пути, по которому пошла вся Европа. Это противоестественный ход исторического развития был нарушен естественным ходом событий. При этом Европа пошла по пути католицизма, а Русь осталась в Православии, формируя Россию.
И ее заколбасило "меж двух враждебных рас".
Где то на уровне 12-го века. Плюс-минус...Кого её то? Россия и появилась, и расширялась, и крепла именно там и так, как это происходило, и никак иначе! Или где бы вы хотели видеть "альтернативную Россию"? На месте Чехословакии?
Это не значит, что мы на 800 лет отстали от развитых государств. В том смысле что нам понадобится 800 лет, чтобы отставанине наверстать. Сейчас исторические процессы здорово ускоряются. Но не бесконенчо.
Так что лет через 200-300 мы вполне имеем шансы выти на уровень Англии 19-го века.Может, всётаки, на уровень Великобритании, раз уж XIX века?

(efv @ 17.02.2015 - время: 20:12)
Ну может нaчaло 13? Тогдa 1204 год. Нaдо было прийти нa помощь Констaнтинополю и рaзгромить крестоносцев. Европa тогдa отстaлa бы в рaзвитии нa пaру сотен лет, a мы нaоборот.

Вы знаете почему его осадили, взяли и разграбили?
Сын свергнутого императора попросил у Папы помощи в свержении узурпатора, который вошел на трон, крестоносцы ее оказали в 1203 за определенное вознаграждение в будущем, но им заплатили только часть, они естественно возмутились и после предупреждений и угроз взяли город и разграбили его...

Какая перспектива может быть у англосаксонского пути, если Россия и есть защита мира от этого пути, если мы и призваны его сокрушить
Россия живет в англо-саксонском мире экономики и в общем культуры, а до 1917 жила в германо-романской системе координат...если я ошибаюсь, то поправьте меня и укажите другую систему в которой мы живем...

(Sorques @ 18.02.2015 - время: 17:15)
Россия живет в англо-саксонском мире экономики и в общем культуры, а до 1917 жила в германо-романской системе координат...если я ошибаюсь, то поправьте меня и укажите другую систему в которой мы живем...
Современную модель экономики России правильнее назвать хремастикой. Если еще Аристотель роль экономики видел в удовлетворении насущных потребностей и в создании средств, необходимых для поддержания хозяйства( Деньги при этом служат исключительно для обеспечения удобства обмена.), то Хрематистика рассматривает ситуацию, когда прибыль и накопление денег стало основной целью деятельности (например, ростовщичество, спекулятивная торговля).
Что мы имеем сегодня? Основной источник пополнения бюджета страны - торговля газом и нефтью. Активно растут торговые центры, логистика, склады, а не заводы и фабрики.
Но как только в результате "санкционной" политики упали поставки по импорту продуктов, оборудования, двигателей и прочего, так резко подпрыгнули цены, поскольку торговля играет первую скрипку. торговля, то есть получение прибыли и сверхприбыли.
А это и есть хремастика - действующая модель российской экономики.

(Sorques @ 18.02.2015 - время: 18:15)
Вы знаете почему его осадили, взяли и разграбили?
Сын свергнутого императора попросил у Папы помощи в свержении узурпатора, который вошел на трон, крестоносцы ее оказали в 1203 за определенное вознаграждение в будущем, но им заплатили только часть, они естественно возмутились и после предупреждений и угроз взяли город и разграбили его... Вообще то, поставленного ими императора Исаака с сыном сместили, в результате восстания, а самих крестоносцев нагнали, поскольку узнали, что крестоносцы, предавшие святое дело, отлучены от церкви самим папой римским. И город они, потом, брали не одни, а с помощью "евромайдана". Правда, запала того "евромайдана" хватило всего на полвека.

(dogfred @ 18.02.2015 - время: 19:16)
Россия живет в англо-саксонском мире экономики и в общем культуры, а до 1917 жила в германо-романской системе координат...если я ошибаюсь, то поправьте меня и укажите другую систему в которой мы живем... Современную модель экономики России правильнее назвать хремастикой. Если еще Аристотель роль экономики видел в удовлетворении насущных потребностей и в создании средств, необходимых для поддержания хозяйства( Деньги при этом служат исключительно для обеспечения удобства обмена.), то Хрематистика рассматривает ситуацию, когда прибыль и накопление денег стало основной целью деятельности (например, ростовщичество, спекулятивная торговля).
Что мы имеем сегодня? Основной источник пополнения бюджета страны - торговля газом и нефтью. Активно растут торговые центры, логистика, склады, а не заводы и фабрики.
Но как только в результате "санкционной" политики упали поставки по импорту продуктов, оборудования, двигателей и прочего, так резко подпрыгнули цены, поскольку торговля играет первую скрипку. торговля, то есть получение прибыли и сверхприбыли.
А это и есть хремастика - действующая модель российской экономики.
А какой процент населения, фактически, живёт с хремастики?

(Sorques @ 17.02.2015 - время: 19:16)
(Lesly Nilsen @ 17.02.2015 - время: 18:59)
Есть мнение, что естественный ход исторического развития Руси был нарушен монгольским нашествием. С одной стороны это выглядит определенным прощением. Но в общую историческую нить, тем не менее, это вполне укладывается.
После нашествия, во всяком случае, Русь (уже Россия) окончательно свернула с того пути, по которому пошла вся Европа. Именно так, ибо восточные славяне ничем не отличались от западных, да и прочих народов, а Новгород пожалуй был одним из лучших городов Европы по качеству жизни, с мощенными улицами продвинутым водоснабжением , а так же вполне демократическим устройством власти...Новгородская республика, это то чем Россия могла бы стать и наверное петровские реформы бы не понадобились...
Но почему монголо-татарская орда смогла победить Русь? По причине упадка Киевской, домонгольской Руси. Но в чём он состоял? Что интересно, упадок был связан с теми же причинами, которые обусловили расцвет. Ключевский в целом их точно обозначил.
Во-первых, внешнеторговый фактор: стала приходить в упадок внешняя торговля – основа богатства киевских князей. Половцы стали активно «засорять» торговые пути, т.е. они стали фактором опасности для торговли. В результате чего Приазовская Русь рухнула. А из-за появления турок-сельджуков в Малой Азии евразийские торговые пути стали смещаться. Византия стала слабеть, поэтому и торговля смещалась по другим направлениям.
Во-вторых, по мере ослабления внешних источников богатства, князья стали прибегать к поиску внутренних источников. И в этом стали активно опираться на боярство, которое стало усиливаться. И потом решило: во-первых, а зачем нам перемещаться вместе с князьями по удельно-лествичной системе? А во-вторых, мы и сами с усами, мы большая сила и у нас свои связи с местным населением. Т.е. кормления стали превращаться в частные землевладения, что расшатывало систему.
Третим подрывным фактором единства Киевской Руси было то, что удельно-лествичная система постоянно входила в противоречие с системой передачи власти от отца к сыну. За 170 лет (1055–1224) только 90 лет были мирными, а 80 лет прошли в междуусобицах. Т.е. Киевская Русь была совершенно нестабильным властным организмом. Она не была единым государством, а это была совокупность княжений, объединённых одной династией.
И вот распад Древнерусского государства произошёл не по экономическим и культурным причинам, а по политическим и торговым. В XII в. русские княжества переживали экономический и культурный расцвет. В связи с тем, что стала хиреть внешняя торговля, стали больше и лучше осваиваться внутренние территории. И вот эти растущие экономические и культурные успехи княжеств, что интересно, как раз способствовали их всё бóльшему обособлению друг от друга.
В 1-й четверти XIII в. Русь окончательно распалась на ряд земель-княжений и тогда не было никаких условий и возможностей их связать. А объединила потом их как раз орда. Когда она пришла, то выставить армию адекватную ей по силам было можно, но никто этого делать не собирался из-за политической разобщённости, ослабления внутриэтнической солидарности.
А с новгородской вечевой демократией не всё просто, потому что за ней стояла борьба боярских олигархий и их фактическая власть.

(de loin @ 18.02.2015 - время: 21:53)
А объединила потом их как раз орда. Когда она пришла, то выставить армию адекватную ей по силам было можно, но никто этого делать не собирался из-за политической разобщённости, ослабления внутриэтнической солидарности.
Начало Российской государственности имеет дату: 11 августа 1378 года. Тогда московский князь Дмитрий воспротивился назначению тверского князя Михаила на Владимир, и вмешался в конфликт Мамая с Тохтамышем, фактически, усилив Тохтамыша.

(dedO'K @ 18.02.2015 - время: 19:16)
Вообще то, поставленного ими императора Исаака с сыном сместили, в результате восстания, а самих крестоносцев нагнали, поскольку узнали, что крестоносцы, предавшие святое дело, отлучены от церкви самим папой римским. И город они, потом, брали не одни, а с помощью "евромайдана". Правда, запала того "евромайдана" хватило всего на полвека.
Но он же им не выплатил обещанных денег, а раньше слова дефолт не слышали и за неуплату просто грабили города...это к тому, что взятие Константинополя имело под собой не политические или завоевательные причины, а банальное не соблюдение условий договора...

de loin
В 1-й четверти XIII в. Русь окончательно распалась на ряд земель-княжений и тогда не было никаких условий и возможностей их связать. А объединила потом их как раз орда.
С остальным нет смысла спорить, так как перечисление фактов...
Объединение Ордой, возможно было позитивно для государственности в целом, но не для развития феодальных отношений европейского типа, где монарх был ограничен сильными вассалами, равных ему, а не просто знатных слуг-рабов и независимыми городами, в которых зарождался будущий капитализм, то есть была взята за основу азиатская вертикаль ничем не ограниченной власти...Это хорошо?

А с новгородской вечевой демократией не всё просто, потому что за ней стояла борьба боярских олигархий и их фактическая власть.
Это замечательно для плебса, когда несколько групп патрициев между собой конкурируют, ибо в его поддержке нуждаются и это дает ему довольно большие права и возможности...особенно ярко, это проявлялась в античном Риме, где плебс жил на что то подобное современной социалки и именно благодаря конкуренции элит...

(Sorques @ 18.02.2015 - время: 23:17)
Но он же им не выплатил обещанных денег, а раньше слова дефолт не слышали и за неуплату просто грабили города...это к тому, что взятие Константинополя имело под собой не политические или завоевательные причины, а банальное не соблюдение условий договора... Так и они не выполнили условий договора, так как не удержали Алексея IV на троне, а подступили к городу, когда их ставленники уже были мертвы, а на троне находился Алексей V Мурзуфл.
И потом, крестоносцы были отлучены от церкви папой за разграбление христианского города Зара, а прощение им папа посулил за приведение христиан Второго Рима под власть папского престола и восстановление Латинской Римской империи. Константинополь был взят, на трон воссел граф Балдуин IX Фландрский и на полвека во Фракии и Фессалониках воцарилась латинская империя.
Куда ж тут без политики и завоевательных причин.

(dedO'K @ 18.02.2015 - время: 23:15)
Так и они не выполнили условий договора, так как не удержали Алексея IV на троне, а подступили к городу, когда их ставленники уже были мертвы, а на троне находился Алексей V Мурзуфл.
И потом, крестоносцы были отлучены от церкви папой за разграбление христианского города Зара, а прощение им папа посулил за приведение христиан Второго Рима под власть папского престола и восстановление Латинской Римской империи. Константинополь был взят, на трон воссел граф Балдуин IX Фландрский и на полвека во Фракии и Фессалониках воцарилась латинская империя.
Куда ж тут без политики и завоевательных причин.
Ключевое здесь, что им не заплатили и они решили получить все сами, так что никакой политики, а что было потом это уже другая история...вы спорите ради спора или правда не понимаете, что если в средние века армии не платили, то она грабила даже ту территорию, которую до этого как бы освобождала...во времена Столетней войны, когда французы отвоевывали свои города, то первым делом грабила их жителей, либо получала откуп что бы этого не делать... так было кстати на всей планете...

(Sorques @ 18.02.2015 - время: 23:36)
Ключевое здесь, что им не заплатили и они решили получить все сами, так что никакой политики, а что было потом это уже другая история...вы спорите ради спора или правда не понимаете, что если в средние века армии не платили, то она грабила даже ту территорию, которую до этого как бы освобождала...во времена Столетней войны, когда французы отвоевывали свои города, то первым делом грабила их жителей, либо получала откуп что бы этого не делать... так было кстати на всей планете...
Русские в ВОВ так не поступали.

(Безумный Иван @ 18.02.2015 - время: 23:46)
Русские в ВОВ так не поступали.
Речь вообще то о средних веках...в те времена, что такое государство было сложным понятием, сегодня под властью одного, завтра другого...Иван Грозный брал города принадлежавшие до этого другим монархам или феодалам, но хотя населенные русскими и вырезал там граждан..например население Полоцка он полностью вырезал, а польских солдат пощадил, так как за них можно было получить выкуп...

(Sorques @ 19.02.2015 - время: 00:06)
хотя населенные русскими и вырезал там граждан..например население Полоцка он полностью вырезал,
просто зачастую и сейчас русскоязычность
еще ни о чем не говорит, вон взятые в плен
укрофашисты очень чисто и по русски изъясняются...

(ЁлыПалы @ 19.02.2015 - время: 00:41)
просто зачастую и сейчас русскоязычность
еще ни о чем не говорит, вон взятые в плен
укрофашисты очень чисто и по русски изъясняются...
В средние века тем более...

(Sorques @ 19.02.2015 - время: 00:36)
Ключевое здесь, что им не заплатили и они решили получить все сами, так что никакой политики, а что было потом это уже другая история...вы спорите ради спора или правда не понимаете, что если в средние века армии не платили, то она грабила даже ту территорию, которую до этого как бы освобождала...во времена Столетней войны, когда французы отвоевывали свои города, то первым делом грабила их жителей, либо получала откуп что бы этого не делать... так было кстати на всей планете...
Просто, предлагаю отделить вымысел от реальности. "Заплатили- не заплатили"- это всё сказки про "лихих конкистадоров"... Во первых, поставить императором самого Алексея IV Ангела не вышло. Императором избрали его отца. Как не вышло с его помощью собрать средства для продолжения похода. Во вторых, знаменитое "из какой дыры мы тебя вытащили, в ту и засунем" они просто не могли сказать, поскольку адресаты сего "послания", что отец, что сын, были, уже полгода, как мертвы. И, наконец, венецианцы, которые притащили их, сначала, в Зару, а потом- в Константинополь, ни в какие там Палестины не собирались, за что, кстати, так и не были прощены папой, пока не образовалась Латинская империя.

(dedO'K @ 19.02.2015 - время: 05:47)
Просто, предлагаю отделить вымысел от реальности. "Заплатили- не заплатили"- это всё сказки про "лихих конкистадоров"...
Военную помощь оказали? Оказали. Заплатить обещали? Обещали Не заплатили? Не заплатили. В чем вымысел?

(Sorques @ 18.02.2015 - время: 22:17)
Объединение Ордой, возможно было позитивно для государственности в целом, но не для развития феодальных отношений европейского типа, где монарх был ограничен сильными вассалами, равных ему, а не просто знатных слуг-рабов и независимыми городами, в которых зарождался будущий капитализм, то есть была взята за основу азиатская вертикаль ничем не ограниченной власти...Это хорошо?
Трудно однозначно сказать хорошо это само по себе или нет.
Тут вот ещё какая вещь, в Киевской земле население было как бы старше своего князя социально, а вот в северо-восточной Руси наоборот князь был старше населения, потому что князь уже там сидит, а население прибывает, поэтому Андрей Боголюбский и сказал – «это мы с отцом сработали Суздальскую Русь, устроили в ней общество» – если упростить более сложный язык Ключевского, у которого об этом написано.
Потому что люди приходили и они (Андрей Боголюбский и Юрий Долгорукий) форматировали это общество. Вообще, во Владимиро-Суздальской земле правили наиболее сильные и известные князья из Киева. Т.е. здесь, в северо-восточной Руси исходно власть князя была сильнее, чем в других русских землях, потому что это была зона колонизации и князь был здесь крепок. И на такой податливой общественной почве можно было заводить какие угодно порядки. Андрей Боголюбский и попытался завести такой порядок, но у него не хватило массы насилия. А вот когда пришла орда, то она обеспечила ею северо-восточных князей, которой у них раньше не было, потому что князьям противостояли и бояре, и вече. А теперь можно было призвать ордынскую рать и она решила бы проблемы. В условиях ордынского «зонтика» термин вечника стал синонимом бунтовщика, а с боярской властью тоже произошли некоторые изменения.

И такой ещё момент: русский господствующий слой был связан не столько с собственностью, сколько с властью и службой. У нас не было примогенетуры, как в Западной Европе, когда старший сын главный, а то и единственный наследник независимо от наличия у отца других детей. У нас наследство делилось между всеми детьми, каждый получал свою часть. И получалось в итоге, что чем был древнее боярский род, тем больше было наследников в роду, тем, следовательно, больше дробился земельный фонд рода и измельчались боярские вотчины, раздаваемые отцами в наследство сыновьям. Значит чем старше род, тем больше он зависит не от вотчин, а от поместий, которые даст государь за службу. Значит чем старше боярский род, тем больше он выступал за централизацию.
А до сих пор в учебных материалах встречается такая линия, что бояре боролись, допустим, с Иваном Грозным, потому что они были сторонниками децентрализации, они были феодалами, сепаратистами итд. Т.е. на русскую историю переносится специфика западно-европейской истории. Да, действительно в Западной Европе аристократия боролась с королями за землю, потому что там земля и собственность было главное. Но на Руси был, во-первых, т.н. «княже-боярский комбайн», и бояре должны были дружиться с великим князем, а во-вторых, главной была не собственность, а власть и служба. Поэтому на самом деле все русские бояре были за централизацию, потому что децентрализация означала для них утрату земель. Вот, скажем, русская земля распадается, а поскольку собственность была лоскутная, разбросана по разным частям, значит ты значительную часть земель теряешь. Другое дело, что русские бояре были за олигархическую централизацию а-ля Польша. Т.е. им нравились олигархические порядки в Польше + они хотели ещё централизацию на это наложить.
Иными словами они хотели в перспективе коллективного самодержавия. И выбор у России был между самодержавием коллективным, т.е. олигархическим и единодержавным.
Но пока была орда и был княже-боярский комбайн, эти проблемы не стояли остро. Остро они встали когда в к. XV в. Москва присоединила новгородские земли – это огромный массив + с пермским краем – это мех, это богатства, которые хлынули в Москву. А поскольку у нас всегда монополия внешней торговли была у столицы, то великий князь, а позже царь был главным торговцем страны, который получал львиную долю торговли. И когда в к. XV в. Новгород был присоединён, то перед Иваном III встала проблема: а что делать с этой землёй? Ну, её вроде бы надо отдать боярам... Но если весь этот огромный массив отдать боярам, которых не так уж много по сравнению со слугами вольными, то у бояр количество земли получится эквивалентно с великим князем. И Иван III решил отдавать эти земли слугам вольным, т.е. развивать поместную систему. На Западе поместная система уже к сер. XV в. пришла в упадок, а у нас она в конце XV в. только начала развиваться, потому что появилась земля. И в результате у великого князя появилась вторая опора помимо бояр – слуги вольные. Т.е. присоединение новгородских земель способствовало появлению у великого князя нового социального союзника. И в княже-боярском комбайне нужда отпала, потому что уже орды нет, есть слуги вольные, которые великого князя поддерживают, и возникла другая схема. Если раньше был треугольник: князь–бояре–вече, то затем, после присоединения Новгорода треугольник стал другим: великий князь–бояре–слуги вольные (будущие дворяне). Причём все углы, каждая из вершин этого треугольника, были за централизацию. Но какую централизацию? Этот Δ возник в конце правления Ивана III – начале правления Василия III. Но первые 30 лет XVI в. – это экономический подъём, поэтому остроты противоречий не было, её удавалось сглаживать, и, кроме того был сильный великий князь – Василий III. В 1533 г. он умирает, и начинается борьба. В то же время заканчиваются эти 30 «жирных лет», и начинаются экономические проблемы. И тогда же обостряются противоречия между господствующим слоем и остальным населением. А внутри господствующего слоя между боярами и слугами вольными (дворянами) и на самом верху между боярскими кланами, которые хотят влиять на малолетнего великого князя и на регентов. Т.е. ситуация резко обостряется: проедено земельное наследие предыдущей эпохи, земель не остаётся для раздачи и встаёт вопрос на какой основе двигаться дальше? Он возник острейшим образом к 1540-м годам как по экономическим причинам, так и по причинам этой административной системы: отсутствие примогенетуры, т.е. всё разбухало, огромный слой бояр, которые бедны.
Проблема Руси XVI в. – это большой слой административных людей, которые сидят наверху, но у которых мало собственности и они зависят от власти. Всё их благосостояние зависит от того что они получат легальным или нелегальным путём. Это не значит, что эта система плохая, но она вот такая. Зависимость этих людей только от власти при слабой собственнической структуре, ведёт к попыткам решить этот вопрос совершенно иначе. Но решается этот вопрос опять же через власть, например, через опричнину.

Что касается феодализма.

Научный термин феодализм появился в 1823 г., который ввёл французский историк Гизо на основе изучения и обобщения истории средневековой Франции. А потом под него стало подвёрствываться всё остальное. Так что не только Русь и Восточная Европа, но и многое из того что существовало в Западной Европе, например, в Скандинавии, Италии, Англии это очень отличается от исходной модели. Первым, кто стал модифицировать понятие феодализма, был Маркс. Если для Гизо феодализм был явлением политическим, то для Маркса он стал социально-экономическим и он назвал его формацией. Но при этом он его ограничивал Западной Европой, а его последователи, особенно в СССР, превратили феодализм в общую формацию для всех народов между рабовладением и капитализмом. Сделано это было вот почему: поскольку феодализм преодолевался буржуазной революцией, а за ней затем приходила пролетарская революция, то для этой схемы необходимо, чтобы был феодализм для того чтобы в дальнейшем можно было обосновать многие политические вещи.