Какой флот нужен России?

avp
avp
Акула пера
8/30/2017, 12:29:41 AM
(Книгочей @ 29-08-2017 - 22:10)
(avp @ 29-08-2017 - 21:50)
(Книгочей @ 29-08-2017 - 21:42)
Потому что, к десантным операциям надобно оч.хорошо готовиться, а на это требуется немало времени. Это в СССР десанты были "с бухты-барахты" и ценой неоправданных потерь.
Да, переплыть через Ла-Манш и не встретить серьезного противодействия - очень сложная задача, сравнимая с высадкой на Луну.
"Атлантический вал" был. И на Луну янки высадились и не раз, а "совки" не сумели. И это факт. И, вообще, мне Ваши "кальки" с совдеповских книг по Истории надоели. Больше на подобное не реагирую.

Вы много на себя берете.
Книгочей
Книгочей
Удален
8/30/2017, 12:35:47 AM
(Alex-Feuer @ 29-08-2017 - 22:13)
(avp @ 29-08-2017 - 21:24)
(Мавзон @ 29-08-2017 - 20:53)
Передавать СССР авианосец было бессмысленно по причине безучастия флота в морских операциях и отсутствия подготовленных специалистов.
А дальние бомбардировщики почему зажали?
Нет, союзники не зажимали свои дальние бомбардировщики.

В советской АДД интенсивно использовались в качестве дальних бомбардировщиков американские самолеты B-25 Mitchell, DC-3 и C-47 Dakota.

Туполевский-петляковский четырехмоторный бомбардировщик АНТ-42 / ТБ-7/ Пе-8 в некоторых своих модификациях не сильно уступал американским четырехмоторным бомбардировщикам B-17 Flying Fortress, B-24 Liberator, английским Avro Lancaster, Short Stirling, Handley-Page Halifax.

А. Туполев внимательно осмотрел попавшие в СССР американские бомбардировщики Boeing B-29 Superfortress и предложил сделать свои такие же, ничуть не хуже, а местами даже и получше.

И. Сталин ответил: "Не надо лучше. Сделайте точно такой же".

Не согласен ! Во-первых, уже в начале войны самый мощный советский бомбардировщик Петляков Пе-8 уступал любому четырёхмоторном бомбардировщику сил союзников. Пе-8 мог доставить только 900 кг авиабомб на расстояние 1900 км, в то время как B-17 доставлял 2700 кг на то же расстояние. СССР был далеко позади, и хотя Берлин и Токио находились на небольшом расстоянии, явно требовался более тяжёлый бомбардировщик. Во-вторых, "Норт Америкэн" B-25 "Митчелл" ( North American B-25 Mitchell ) - это американский двухмоторный цельнометаллический пятиместный бомбардировщик среднего радиуса действия.. В-третьих, "Дуглас" C-47 «Скайтрэйн» или «Дакота» ( Douglas C-47 Skytrain or Dakota ) - это американский военно-транспортный самолёт, разработанный на базе пассажирского DC-3. И не использовался, как "бомбер". И в-четвёртых, хотя Советский союз и был союзником, но США отказывались поставлять бомбардировщики B-29 по ленд-лизу. Дело не в том, что американцы не хотели помогать самолётами: те же истребители «P-39 Аэрокобра» вообще известны скорее как советский самолёт: половина всех выпущенных машин были поставлены в СССР по ленд-лизу. Тысячи истребителей транспортировались на Аляску, через Сибирь на Восточный фронт. Но B-29 был особенным, это самый большой и мощный бомбардировщик своего времени, нечто такое, что желала заполучить каждая страна, и чем Америка не хотела делиться.
Книгочей
Книгочей
Удален
8/30/2017, 12:39:48 AM
(avp @ 29-08-2017 - 22:29)
(Книгочей @ 29-08-2017 - 22:10)
(avp @ 29-08-2017 - 21:50)
Да, переплыть через Ла-Манш и не встретить серьезного противодействия - очень сложная задача, сравнимая с высадкой на Луну.
"Атлантический вал" был. И на Луну янки высадились и не раз, а "совки" не сумели. И это факт. И, вообще, мне Ваши "кальки" с совдеповских книг по Истории надоели. Больше на подобное не реагирую.
Вы много на себя берете.

А вы не аргументируете свои высказывания и не приводите фактов. Это не дискуссия, а "базарный" спор.
Книгочей
Книгочей
Удален
8/30/2017, 12:52:03 AM
А самыми первыми в создании специальных десантных средств были японцы, т.к. планировали десанты. И даже островная Англия отставала. А российские "Эльпидофоры" нельзя считать спец.средствами - это импровизация. Хотя Россия постоянно готовилась к захвату Босфора и Дарданелл. Но, "самураи" всех опередили :
скрытый текст
"В ходе своей поездки по китайскому побережью в 1937 году английский адмирал Маунд оказался свидетелем впечатляющего зрелища. Шла война Японии с Китаем, и в одной из бухт собрался японский десантный флот. Свыше четырех сотен катеров и барж группировались вокруг <Синсю Мару> - первого в мире десантного штурмового транспорта, предназначенного для перевозки и быстрой выгрузки войск и техники. Англичанин был озадачен: во флоте <владычицы морей> строительство подобных судов даже не планировалось. До начала войны на Тихом океане оставалось еще свыше четырех лет, однако стало ясно, что Страна восходящего солнца активно готовится к захватам с моря.
Действительно, японцы еще в середине 20-х годов разработали специальное руководство по высадке десантов и ежегодно с 1918 года обучали свои войска. Но реальные успехи в данной области нельзя признать значительными. Хотя все операции конца 1941 - начала 1942 года завершались удачно, причина тому лежала не в совершенстве десантно-высадочных средств, а в полном господстве <сынов Ямато> в воздухе и на море. Продемонстрированная Маунду армада состояла в основном из переоборудованных барж, которые были настолько маломореходными, что в серьезных делах часто по-прежнему приходилось полагаться на традиционные транспорты и шлюпки. Там, где вторжению оказывалось хотя бы незначительное противодействие, возникали серьезные проблемы. Так, американские береговые батареи отбили первую атаку на остров Уэйк, и потери японцев оказались весьма значительными. Чудом не сорвалась и высадка японцев в Кота-Бару. Убедившись в ценности немногочисленных <настоящих> высадочных средств, японские адмиралы и генералы потребовали развернуть их массовую постройку.
Традиционное для Японии соперничество армии и флота проявилось и в этой области. Часто суда одного и того же базового проекта приходилось строить в двух вариантах..." - https://commi.narod.ru/bmc/mk1dk/dk3.htm
Но, как говорится, "и на старуху бывает проруха" и японцы провели удачные высадки, но "подавляющее большинство судов для армии так и не удалось ввести в строй, так же как примерно половину флотских. А львиная доля готовых отправилась на дно, ни разу не поучаствовав ни в одной десантной операции." - (с). Это к тому, что десантные операции очень сложная военная область.
Alex-Feuer
Alex-Feuer
Грандмастер
8/30/2017, 12:56:15 AM
(Книгочей @ 29-08-2017 - 22:35)
Не согласен ! Во-первых, уже в начале войны самый мощный советский бомбардировщик Петляков Пе-8 уступал любому четырёхмоторном бомбардировщику сил союзников. Пе-8 мог доставить только 900 кг авиабомб на расстояние 1900 км, в то время как B-17 доставлял 2700 кг на то же расстояние. СССР был далеко позади, и хотя Берлин и Токио находились на небольшом расстоянии, явно требовался более тяжёлый бомбардировщик. Во-вторых, "Норт Америкэн" B-25 "Митчелл" ( North American B-25 Mitchell ) - это американский двухмоторный цельнометаллический пятиместный бомбардировщик среднего радиуса действия.. В-третьих, "Дуглас" C-47 «Скайтрэйн» или «Дакота» ( Douglas C-47 Skytrain or Dakota ) - это американский военно-транспортный самолёт, разработанный на базе пассажирского DC-3. И не использовался, как "бомбер". И в-четвёртых, хотя Советский союз и был союзником, но США отказывались поставлять бомбардировщики B-29 по ленд-лизу. Дело не в том, что американцы не хотели помогать самолётами: те же истребители «P-39 Аэрокобра» вообще известны скорее как советский самолёт: половина всех выпущенных машин были поставлены в СССР по ленд-лизу. Тысячи истребителей транспортировались на Аляску, через Сибирь на Восточный фронт. Но B-29 был особенным, это самый большой и мощный бомбардировщик своего времени, нечто такое, что желала заполучить каждая страна, и чем Америка не хотела делиться.

Нет, на самом деле американские средние бомбардировщики B-25 Mitchell широко применялись в советской АДД, причем крайне интенсивно, именно как дальние стратегические бомберы.

Американские транспортные и военно-транспортные самолеты DC-3, C-47, как и их советские лицензионные собратья Ли-2, также применялись в качестве бомбардировщиков, причем и дальних тоже. На этот счет имеется довольно много специальной технической и мемуарной литературы, вполне, даже в Сети.

Все советские летчики-испытатели сходятся во мнении, что вариант ТБ-7 с пятым мотором М-100 "соловушка", используемым в качестве нагнетателя, превосходил американские "Крепости" по всем параметрам. Просто в СССР вообще не стали развивать эту машину. Их всего было построено 78 или 79 машин. При более интенсивном их применении и развитии со своевременной доводкой моторов АМ-42, АШ-82ФН, ВК-107А вполне могли получиться очень удачные и перспективные версии.

Всего в СССР в 1945 г. попало от 5 до 12 американских бомбардировщиков B-29.
Книгочей
Книгочей
Удален
8/30/2017, 1:03:05 AM
А что было в области морского десанта у фашистской Германии к ВМВ ? Обладавший самой подготовленной в мире армией и неплохим военным флотом, "третий рейх" не имел до войны ни одного массового высадочного средства :
скрытый текст
"Поэтому к операции по захвату Норвегии и Дании пришлось привлечь боевые корабли. Вообще операция "Везерюбунг" ( "Учения на Везере" ) разрабатывалась буквально "на коленках". В качестве "источника вдохновения" для составления первого плана командующий войсками генерал Фалькенхорст использовал туристический справочник ! Ввиду того, что многие пункты высадки находились ближе к британским базам, чем к немецким (и это в условиях превосходства англичан на море), основным средством для перевозки войск стали быстроходные крейсеры и эсминцы. Расчет оправдался: эскадренным миноносцам с егерями генерала Дитля на борту удалось проскочить даже в самый северный из крупных портов Норвегии - Нарвик. Конечно, успех "Везерских учений" во многом был обусловлен практически полной тактической внезапностью и отсутствием серьезного сопротивления. Немногочисленные соединения на боевых кораблях не имели ни тяжелой артиллерии, ни танков, ни автомобилей. Свалившиеся как снег на голову растерянных норвежцев, солдаты вермахта реквизировали даже велосипеды, чтобы быстрее продвигаться вперед. При высадке с крейсеров в Осло-фьорде и районе Бергена пришлось пересаживать людей на торпедные катера и малые тральщики. В Копенгагене германские суда просто пришвартовывались к причалам, и войска высаживались на набережную. В тех же случаях, когда противник оказывал сопротивление, <кригсмарине> нес значительные потери. Легкие силы германских ВМС лишились трети своей мощи, причем в части самых ценных кораблей - эсминцев и крейсеров.
Но то, что удавалось при коварном нападении на слабого противника, не могло пройти в серьезной десантной операции. Британия, оставшаяся на западе Европы в одиночестве против гитлеровской Германии, автоматически становилась следующим объектом вторжения. Для успеха вермахту требовалось только преодолеть узкую полоску воды, на что у пассажирских паромов в мирное время уходило всего два-три часа. Остатки британской армии, срочно эвакуировавшейся из Франции и потерявшей большую часть тяжелого вооружения и техники, вряд ли смогли бы оказать серьезное сопротивление.
Немцы запланировали операцию "Зеелеве" ("Морской лев") с не меньшим, чем у Наполеона, размахом. Они предполагали высадить единым махом около 700 тысяч человек и ни много ни мало - 125 тысяч лошадей! Гитлер считал, что форсировать Ла-Манш немногим труднее, чем большую реку. Для решения поставленной задачи инженеры и интенданты вермахта прочесали все портовые города захваченной Европы, собирая всевозможные катера, баржи, лихтеры и прочие небольшие суда. Однако, чтобы <довести до ума> эти разнородные единицы, требовалось слишком много времени и сил. Считается, что перемена стратегии (подготовка к нападению на СССР) и <битва за Англию> в воздухе осенью 1940 года спасли остров от вторжения, но немалое значение имело и отсутствие у немцев подходящих десантно-высадочных средств. Генералы не хотели повторения Критской кампании, когда британские крейсеры и эсминцы буквально размели разношерстный морской конвой с войсками, направлявшийся к острову..." - (с).
А что было у СССР в ВОВ ?
ferrara
ferrara
Мастер
8/30/2017, 1:04:46 AM
(Мавзон @ 29-08-2017 - 17:02)
Что почувствовали советские дивизии в 1940-м, напав на Финляндию.

Ну напали то на Финляндию не в 1940-м, а в 1939-м. Сказались многие недостатки организации, плохая связь, плохо поставленное сапёрное дело, несоответствующая экипировка, а главное неопытность и некомпетентность командования, что привело к неразберихе, усугублённой незнакомой местностью и суровыми условиями, и, как следствие, к неоправдано высоким потерям. Во время Зимней войны в РККА были выявлены очень многие недостатки, часть которых к июню 1941 года удалось исправить, но далеко не все.

Однако, с сентября 1939 по 22 июня 1941 немало времени прошло.

Времени прошло, может быть, и немало. Но что, собственно, случилось в этот период? «Странная война» с сентября 1939 по май 1940, когда солдаты получали больший опыт игры в карты и волейбол; потом молниеносный разгром Франции и бегство англичан через Ла-Манш – здесь они, конечно, хороший опыт получили. Только в декабре 1941 Гитлер сдуру объявил войну США. Но на сушу в Северной Африке американцы вместе с англичанами высадились лишь в ноябре 1942 года и сразу вступили в бой с такой же неопытной французской армией, потом французов заменили итальянцы. Вот уж кто не создан для войны, так это итальянцы! И всё бы у англо-американцев шло хорошо, если бы не появился Роммель со своими тремя дивизиями и не стал гонять союзников чуть ли не мокрым полотенцем.

Это только у советских историков никто воевать не умел и все безропотно сдавались фашистам.

Ведь воевать можно и уметь, но при этом не желать этого и безропотно сдаться. Всюду по Европе у Гитлера были одни блицкриги: Дания - несколько часов сопротивления, Норвегия сопротивлялась несколько дольше, но в этом ей помогли и ландшафт, и английские десанты, и флот, Голландия ближе к датскому варианту, Бельгия ближе к норвежскому, Люксембург – двое раненых.

Да! Мавзон, а где Вы встречали у советских историков такое заявление, что «никто воевать не умел»?

Наверное, 40% (!) всего авиационного бензина, и такую же долю взрывчатых веществ. Еще 480 тыс. автомобилей (из них 85% - из США). В том числе около 430 тыс. грузовых (в основном – US 6 фирм «Студебекер» и REO) и 50 тыс. джипов (Willys MB и Ford GPW). Еще 1900 паровозов, 18 297 самолетов, порядка 45 тысяч станков и т.п. Причем сравнивать "Студер" с советской "Полуторкой", наивно.

Да что вы ехидничает-то? Я же писала, что из поставок по Ленд Лизу для нас большое значение имел авиационный бензин, автомобили и особенно, наверное, продовольствие потому, что к 1943 году в стране стало очень плохо с продовольствием. Все житницы Украины и юга России были в руках врага, государственные запасы подходили к концу. Армию, конечно, снабжали полноценным питанием. Голодный солдат – плохой солдат. А вот гражданское население было на грани голода.


Alex-Feuer

А что такое совсем дрянное и очень устаревшее, по Вашему мнению, поставляли нам союзники?

Не всё, конечно, но хотя бы вот это:
скрытый текст
"Из 711 истребителей, прибывших из Англии в СССР до конца 1941 года, 700 составляли безнадежно устаревшие машины типа «Киттихок», «Томагавк» и «Харрикейн», которые существенно уступая немецкому «Мессершмиту» и советскому «Яку» по скорости и маневренности и не имели даже пушечного вооружения. Даже если советскому летчику и удавалось поймать вражеского аса в пулеметный прицел, то их пулеметы винтовочного калибра зачастую оказывались совершенно бессильными против довольно крепкой брони немецких самолетов. Что касается новейших истребителей «Аэрокобра», то в 1941 году их было поставлено всего 11 штук. Причем первая «Аэрокобра» прибыла в Советский Союз в разобранном виде, без какой-либо документации и с полностью отработанным моторесурсом" (с)



Мавзону

А в реальности тов. Сталин заключил договор с Фашистской Германией и почти 2 года наблюдал, как идет война в Европе.

Да что вы пишете какими-то дремучими штампами? Какая война в Европе? Какие 2 года? Гитлер за 3 недели разгромил Польшу и за месяц Францию – вот и вся война! А что тов. Сталину было ещё делать? Прийти на выручку Польше, когда та же Польша до войны обещала немцам, что ни один советский солдат не вступит на польскую территорию? Или броситься на выручку Франции, когда сами французы вместе с англичанами отказались заключить в 1939 году военный союз с СССР, к чему Советский Союз очень стремился? Вот если бы Франция и Англия пошли бы тогда на военный союз с СССР, то не было бы никакого пакта Молотова-Риббентропа, да и 2МВ тоже, скорее всего, не было бы.
Мавзон
Мавзон
Акула пера
8/30/2017, 1:05:36 AM
Уничтожение интеллигенции и специалистов в СССР привело к тому, что крейсера заказывали у итальянцев и немцев, тяжелые самолёты пытались содрать у американцев, на заводах по полвека стояли немецкие станки... Но, несмотря на локальные успехи, организовать массовые высоко-технологичные производства так и не удалось. Делали только выдающиеся штучные экземпляры. Наивно полагать, что в современной России положение улучшилось. Планов то громадьё, а в реалии традиционно гора рождает мышь.
Книгочей
Книгочей
Удален
8/30/2017, 1:06:36 AM
В то время, как западные союзники строили десантные суда и катера сотнями и тысячами, положение с амфибийными силами в Советском Союзе оставалось прямо противоположным :
скрытый текст
"Хотя еще в 30-е годы наши военно-морские специалисты разработали довольно передовые теоретические основы высадочных операций, материальная часть для них безнадежна отставала. Гражданская война, последовавшая за ней разруха в экономике, сменившаяся непрерывной гонкой во всех областях военной промышленности, не оставили места для развития столь специфической области морской техники. Более того, немногие уцелевшие <эльпидифоры> пришлось переоборудовать в более необходимые артиллерийские корабли - канонерские лодки. К началу второй мировой войны СССР не имел ни десантных кораблей специальной постройки, ни подготовленных для высадок войск (за исключением единственной бригады морской пехоты на Балтике). Такое положение не слишком отличалось от ситуации, в которую попали в те же времена англичане и американцы, однако дальнейшие события сложились для нашей страны крайне неблагоприятно. Первые годы войны привели к потере или остановке почти всех судостроительных заводов на Черном и Балтийском морях, а оставшиеся срочно ремонтировали поврежденные боевые корабли и выполняли программу развития легких сил. Попрежнему для десантных судов не находилось ни средств, ни времени.
В ходе Великой Отечественной войны советский ВМФ не раз производил высадку десантов. Для этой цели использовались самые различные средства, от рыболовных шаланд и малых охотников до крейсеров. Из более чем сотни подобных операций около 80% завершилось успешно, что можно считать хорошим результатом. Однако даже в лучших случаях выгрузка техники с неприспособленных для этого судов неимоверно затруднялась. Сказывалось и отсутствие специальных кораблей поддержки. Только в кратковременной войне с Японией удалось задействовать полученные по ленд-лизу средства, которые сразу же показали свою эффективность..." -(с).
Мавзон
Мавзон
Акула пера
8/30/2017, 1:17:52 AM
(ferrara @ 29-08-2017 - 23:04)

Однако, с сентября 1939 по 22 июня 1941 немало времени прошло.
Времени прошло, может быть, и немало. Но что, собственно, случилось в этот период?

Два кровожаднейших тирана - фашистский и коммунистический - двигали свои пешки на карте, пытаясь перехитрить друг друга. Они обрекли на смерть миллионы людей, во всем мире, что есть абсолютный факт. Вот это и началось в 1939 году. Гитлер напал на Польшу 1 сентября, Сталин отстал всего на 2 недели.
Книгочей
Книгочей
Удален
8/30/2017, 1:20:51 AM
(Alex-Feuer @ 29-08-2017 - 22:56)
(Книгочей @ 29-08-2017 - 22:35)
Не согласен ! Во-первых, уже в начале войны самый мощный советский бомбардировщик Петляков Пе-8 уступал любому четырёхмоторном бомбардировщику сил союзников. Пе-8 мог доставить только 900 кг авиабомб на расстояние 1900 км, в то время как B-17 доставлял 2700 кг на то же расстояние. СССР был далеко позади, и хотя Берлин и Токио находились на небольшом расстоянии, явно требовался более тяжёлый бомбардировщик. Во-вторых, "Норт Америкэн" B-25 "Митчелл" ( North American B-25 Mitchell ) - это американский двухмоторный цельнометаллический пятиместный бомбардировщик среднего радиуса действия.. В-третьих, "Дуглас" C-47 «Скайтрэйн» или «Дакота» ( Douglas C-47 Skytrain or Dakota ) - это американский военно-транспортный самолёт, разработанный на базе пассажирского DC-3. И не использовался, как "бомбер". И в-четвёртых, хотя Советский союз и был союзником, но США отказывались поставлять бомбардировщики B-29 по ленд-лизу. Дело не в том, что американцы не хотели помогать самолётами: те же истребители «P-39 Аэрокобра» вообще известны скорее как советский самолёт: половина всех выпущенных машин были поставлены в СССР по ленд-лизу. Тысячи истребителей транспортировались на Аляску, через Сибирь на Восточный фронт. Но B-29 был особенным, это самый большой и мощный бомбардировщик своего времени, нечто такое, что желала заполучить каждая страна, и чем Америка не хотела делиться.
Нет, на самом деле американские средние бомбардировщики B-25 Mitchell широко применялись в советской АДД, причем крайне интенсивно, именно как дальние стратегические бомберы.

Американские транспортные и военно-транспортные самолеты DC-3, C-47, как и их советские лицензионные собратья Ли-2, также применялись в качестве бомбардировщиков, причем и дальних тоже. На этот счет имеется довольно много специальной технической и мемуарной литературы, вполне, даже в Сети.

Все советские летчики-испытатели сходятся во мнении, что вариант ТБ-7 с пятым мотором М-100 "соловушка", используемым в качестве нагнетателя, превосходил американские "Крепости" по всем параметрам. Просто в СССР вообще не стали развивать эту машину. Их всего было построено 78 или 79 машин. При более интенсивном их применении и развитии со своевременной доводкой моторов АМ-42, АШ-82ФН, ВК-107А вполне могли получиться очень удачные и перспективные версии.

Всего в СССР в 1945 г. попало от 5 до 12 американских бомбардировщиков B-29.

Можно с аэростатов заграждения ПВО бомбы сбрасывать, а не только с Ли-2, DC-3 и C-47. Это от безисходности, когда немцы почти всё на земле пожгли и в небе посбивали. Поэтому, и По-2 ( У-2 ) в ход пошли, да и ещё с женщинами, т.к. и "сталинских соколов" уже почти не осталось, даже часть асов сбили ( подробнее см. : https://militera.lib.ru/research/kornyukhin/01.html ) ! И то, что "все советские летчики-испытатели сходятся во мнении, что вариант ТБ-7 с пятым мотором М-100 "соловушка", используемым в качестве нагнетателя, превосходил американские "Крепости" по всем параметрам." (с)
- это не о чём не говорит, т.к. ничего другого они просто не имели права сказать ! И не "просто в СССР вообще не стали развивать эту машину." (с), а не до того стало : "не до жиру, а быть бы живу" !
Книгочей
Книгочей
Удален
8/30/2017, 1:34:15 AM
(Мавзон @ 29-08-2017 - 23:05)
Уничтожение интеллигенции и специалистов в СССР привело к тому, что крейсера заказывали у итальянцев и немцев, тяжелые самолёты пытались содрать у американцев, на заводах по полвека стояли немецкие станки... Но, несмотря на локальные успехи, организовать массовые высоко-технологичные производства так и не удалось. Делали только выдающиеся штучные экземпляры. Наивно полагать, что в современной России положение улучшилось. Планов то громадьё, а в реалии традиционно гора рождает мышь.

А чему тут удивляться ? После ВОСР, как после Великой французской революции, профессионалов и специалистов в СССР почти не осталось. И как Франция побеждала на суше, а на море не смогла одолеть Англию, так и СССР без ВМФ осталась. Но, у Франции в те времена, периодически, сильные союзники из числа морских держав были, а СССР стал зарубежный опыт использовать. И после развала СССР - аналогично. Про "Мистрали" не забыли ?
Мавзон
Мавзон
Акула пера
8/30/2017, 1:51:47 AM
(Книгочей @ 29-08-2017 - 23:34)
Про "Мистрали" не забыли ?

Громко тратили огромные деньги, да кто то кому то видно не подмазал. По итогу, Россия сэкономила на ниразу не нужных ей вояцких игрушках. Но есть печалька. Путин на параде на фоне Мистраля не сфоткался.
Sinnerbi
Sinnerbi
Акула пера
8/30/2017, 2:03:17 AM
(Мавзон @ 29-08-2017 - 23:17)
Два кровожаднейших тирана - фашистский и коммунистический - двигали свои пешки на карте, пытаясь перехитрить друг друга. Они обрекли на смерть миллионы людей, во всем мире, что есть абсолютный факт. Вот это и началось в 1939 году. Гитлер напал на Польшу 1 сентября, Сталин отстал всего на 2 недели.

Если бы Сталин не сдвинул в 1939 линию фронта (а граница и была тогда уже линией фронта, т.к. 2 недели уже шла 2я мировая и мыслить надо было военными категориями) на сотни километров на запад в глубь Польши, то немцы вышли бы к Москве в августе 41го до всякой осенней распутицы и тем более зимних морозов. Вы бы тогда скорее всего просто не родились. Вам такие элементарные вещи в голову не приходят?
Sinnerbi
Sinnerbi
Акула пера
8/30/2017, 2:07:13 AM
(Мавзон @ 29-08-2017 - 23:51)
(Книгочей @ 29-08-2017 - 23:34)
Про "Мистрали" не забыли ?
Громко тратили огромные деньги, да кто то кому то видно не подмазал. По итогу, Россия сэкономила на ниразу не нужных ей вояцких игрушках. Но есть печалька. Путин на параде на фоне Мистраля не сфоткался.

Вы что правда не в курсе КТО был против поставок Мистралей России? Вот прям от слова совсем не в курсе?
Книгочей
Книгочей
Удален
8/30/2017, 2:15:49 AM
(Мавзон @ 29-08-2017 - 23:51)
(Книгочей @ 29-08-2017 - 23:34)
Про "Мистрали" не забыли ?
Громко тратили огромные деньги, да кто то кому то видно не подмазал. По итогу, Россия сэкономила на ниразу не нужных ей вояцких игрушках. Но есть печалька. Путин на параде на фоне Мистраля не сфоткался.

А сколько сокровищ и всего прочего ушло на Запад из СССР за помощь до 1941 года ?!
Мавзон
Мавзон
Акула пера
8/30/2017, 2:20:21 AM
(Книгочей @ 30-08-2017 - 00:15)
(Мавзон @ 29-08-2017 - 23:51)
(Книгочей @ 29-08-2017 - 23:34)
Про "Мистрали" не забыли ?
Громко тратили огромные деньги, да кто то кому то видно не подмазал. По итогу, Россия сэкономила на ниразу не нужных ей вояцких игрушках. Но есть печалька. Путин на параде на фоне Мистраля не сфоткался.
А сколько сокровищ и всего прочего ушло на Запад из СССР за помощь до 1941 года ?!

Так коммунисты же все эти сокровища просто отняли или украли у настоящих хозяев. Типа экспроприация экспроприаторов. Такие вот это были бравые курносые романтики.
Книгочей
Книгочей
Удален
8/30/2017, 2:21:07 AM
(Мавзон @ 29-08-2017 - 23:17)
(ferrara @ 29-08-2017 - 23:04)

Однако, с сентября 1939 по 22 июня 1941 немало времени прошло.
Времени прошло, может быть, и немало. Но что, собственно, случилось в этот период?
Два кровожаднейших тирана - фашистский и коммунистический - двигали свои пешки на карте, пытаясь перехитрить друг друга. Они обрекли на смерть миллионы людей, во всем мире, что есть абсолютный факт. Вот это и началось в 1939 году. Гитлер напал на Польшу 1 сентября, Сталин отстал всего на 2 недели.

Все одинаковы, что нацисты, фашисты, фалангисты, демократы, либералы и т.д. и т.п. - всем нужна власть. Желательно, безграничная. И нет разницы между капитализмом и социализмом, империализмом и коммунизмом - всем надо господство. Желательно, мировое.
Alex-Feuer
Alex-Feuer
Грандмастер
8/30/2017, 2:21:59 AM
(ferrara @ 29-08-2017 - 23:04)
(Мавзон @ 29-08-2017 - 17:02)
Что почувствовали советские дивизии в 1940-м, напав на Финляндию.
Ну напали то на Финляндию не в 1940-м, а в 1939-м. Сказались многие недостатки организации, плохая связь, плохо поставленное сапёрное дело, несоответствующая экипировка, а главное неопытность и некомпетентность командования, что привело к неразберихе, усугублённой незнакомой местностью и суровыми условиями, и, как следствие, к неоправдано высоким потерям. Во время Зимней войны в РККА были выявлены очень многие недостатки, часть которых к июню 1941 года удалось исправить, но далеко не все.
Однако, с сентября 1939 по 22 июня 1941 немало времени прошло.
Времени прошло, может быть, и немало. Но что, собственно, случилось в этот период? «Странная война» с сентября 1939 по май 1940, когда солдаты получали больший опыт игры в карты и волейбол; потом молниеносный разгром Франции и бегство англичан через Ла-Манш – здесь они, конечно, хороший опыт получили. Только в декабре 1941 Гитлер сдуру объявил войну США. Но на сушу в Северной Африке американцы вместе с англичанами высадились лишь в ноябре 1942 года и сразу вступили в бой с такой же неопытной французской армией, потом французов заменили итальянцы. Вот уж кто не создан для войны, так это итальянцы! И всё бы у англо-американцев шло хорошо, если бы не появился Роммель со своими тремя дивизиями и не стал гонять союзников чуть ли не мокрым полотенцем.
Это только у советских историков никто воевать не умел и все безропотно сдавались фашистам.
Ведь воевать можно и уметь, но при этом не желать этого и безропотно сдаться. Всюду по Европе у Гитлера были одни блицкриги: Дания - несколько часов сопротивления, Норвегия сопротивлялась несколько дольше, но в этом ей помогли и ландшафт, и английские десанты, и флот, Голландия ближе к датскому варианту, Бельгия ближе к норвежскому, Люксембург – двое раненых.

Да! Мавзон, а где Вы встречали у советских историков такое заявление, что «никто воевать не умел»?

Наверное, 40% (!) всего авиационного бензина, и такую же долю взрывчатых веществ. Еще 480 тыс. автомобилей (из них 85% - из США). В том числе около 430 тыс. грузовых (в основном – US 6 фирм «Студебекер» и REO) и 50 тыс. джипов (Willys MB и Ford GPW). Еще 1900 паровозов, 18 297 самолетов, порядка 45 тысяч станков и т.п. Причем сравнивать "Студер" с советской "Полуторкой", наивно.
Да что вы ехидничает-то? Я же писала, что из поставок по Ленд Лизу для нас большое значение имел авиационный бензин, автомобили и особенно, наверное, продовольствие потому, что к 1943 году в стране стало очень плохо с продовольствием. Все житницы Украины и юга России были в руках врага, государственные запасы подходили к концу. Армию, конечно, снабжали полноценным питанием. Голодный солдат – плохой солдат. А вот гражданское население было на грани голода.


Alex-Feuer

А что такое совсем дрянное и очень устаревшее, по Вашему мнению, поставляли нам союзники?
Не всё, конечно, но хотя бы вот это:
скрытый текст
"Из 711 истребителей, прибывших из Англии в СССР до конца 1941 года, 700 составляли безнадежно устаревшие машины типа «Киттихок», «Томагавк» и «Харрикейн», которые существенно уступая немецкому «Мессершмиту» и советскому «Яку» по скорости и маневренности и не имели даже пушечного вооружения. Даже если советскому летчику и удавалось поймать вражеского аса в пулеметный прицел, то их пулеметы винтовочного калибра зачастую оказывались совершенно бессильными против довольно крепкой брони немецких самолетов. Что касается новейших истребителей «Аэрокобра», то в 1941 году их было поставлено всего 11 штук. Причем первая «Аэрокобра» прибыла в Советский Союз в разобранном виде, без какой-либо документации и с полностью отработанным моторесурсом" (с)



Мавзону

А в реальности тов. Сталин заключил договор с Фашистской Германией и почти 2 года наблюдал, как идет война в Европе.
Да что вы пишете какими-то дремучими штампами? Какая война в Европе? Какие 2 года? Гитлер за 3 недели разгромил Польшу и за месяц Францию – вот и вся война! А что тов. Сталину было ещё делать? Прийти на выручку Польше, когда та же Польша до войны обещала немцам, что ни один советский солдат не вступит на польскую территорию? Или броситься на выручку Франции, когда сами французы вместе с англичанами отказались заключить в 1939 году военный союз с СССР, к чему Советский Союз очень стремился? Вот если бы Франция и Англия пошли бы тогда на военный союз с СССР, то не было бы никакого пакта Молотова-Риббентропа, да и 2МВ тоже, скорее всего, не было бы.

Пожалуй, не стоит так горячиться, уважаемая ferrara, столь болезненно реагируя на доводы собеседников.

Поставленные в 1941 г. через Великобританию истребители американского производства семейства Curtiss P-40, как и британские Hawker Hurricane, при всех их недостатках были все же чуть получше советских истребителей И-16 и И-153.

Тем более, они были намного лучше истребителей, состоявших на вооружении ВВС Финляндии, всех этих Morane-Saulnier MS-406, Curtiss P-36 / Hawk 75, Fokker D.XXI, Brewster 239, Gloster Gladiator, Bristol Bulldog и прочего авиахлама.

Тем не менее, горячие финские парни на своих старомодных и нелепых каракатицах посшибали на удивление слишком много советских красных соколов, летавших даже на вполне современных и качественных машинах.

По метеосводкам, до конца января - начала февраля зима 1939 - 1940 гг. на Карельском перешейке выдалась довольно мягкой и вполне умеренной, с температурами в пределах -7 - 17 град. ниже нуля по Цельсию. Сильные морозы треснули несколько позже.

Как раз именно опыт боев в Финляндии довольно сильно дезориентировал советское военное и военно-политическое руководство. Они сильно увлеклись созданием УРов, производством осадной и тяжелой артиллерии крупных калибров в ущерб развитию противотанковой, зенитной и обычной полевой, в частности, сократили выпуск дивизионных пушек Ф-22 и Ф-22 УСВ и снарядов к ним.
Книгочей
Книгочей
Удален
8/30/2017, 2:29:57 AM
(Мавзон @ 30-08-2017 - 00:20)
(Книгочей @ 30-08-2017 - 00:15)
(Мавзон @ 29-08-2017 - 23:51)
Громко тратили огромные деньги, да кто то кому то видно не подмазал. По итогу, Россия сэкономила на ниразу не нужных ей вояцких игрушках. Но есть печалька. Путин на параде на фоне Мистраля не сфоткался.
А сколько сокровищ и всего прочего ушло на Запад из СССР за помощь до 1941 года ?!
Так коммунисты же все эти сокровища просто отняли или украли у настоящих хозяев. Типа экспроприация экспроприаторов. Такие вот это были бравые курносые романтики.

А до этого, помещики и капиталисты всё это "отжали" от дворян, которые, в свою очередь, "выжали" из крепостных крестьян и т.д. и т.п. Одним словом, эксплуататары добывают богатства эксплуатируя эксплуатируемых. А при переделе власти, богатства просто переходят из одних рук в другие руки. Но, как правило получают власть и богатства меньшинство, а остальные, т.е. большинство -"фигу". А в лучшем случае, "фиг с маслом".