Так кто же выйграл Вторую Мировую?..

(igore @ 17.05.2006 - время: 18:56) Какое глубокое проникновение в планы Сталина ))) Какие глубокие познания о намерениях Сталина относительно ялтинских договоренностей о разделе послевоенной Европы... моя плакаль ))

Ялтинская конференция была в начале февраля 1945 года.
К тому времени Сталин уже не мог изменить ситуацию в Западной Европе. Американцы уже заняли значительную территорию.
Приходилось только идти на соглашения.

Перед кригсмарине, Игорь, задача захвата господства на море не ставилась. Именно "действия на коммуникациях" и для подлодок и для надводных сил. Ни о каком "Ютландском бое" никто и не думал, поскольку сам этот бой показал крах стратегии Мэхэна и Коломба - эскадренных сражений линейных судов уже не проводил никто и никогда. Действия на комуникациях были вполне успешными вплоть до широко распространения радаров на судах и самолетах союзников.
Перед вермахтом была поставлена задача взять Москву и Ленинград в течение одной кампании. В 1942 задача стояла выйти к Кавказу и Волге и удержаться там, дабы парализовать эту водную артерию по которой текла нефть, а уральский пром. район уничтожить бомбардировками. Не выполнены. И именно это дало СССР возможность получить перевес в 1943. А люфтваффе в неменьшей степени были заняты битвой за Англию. И вы не станете отрицать, что большая часть сил созников Германии на восточном фротне использовалась для решения второстепенных задач. Флот Германии не был силен даже в Средиземноморье, не говоря уже про Черное море по крайней мере с северной Атлантикой сравнить нельзя. А итальянцы были заняты борьбой с английскими силами. Хотя даже те небольшие силы что существовали создавали немало проблем. Потопление Игла и последующий рагром конвоя, который он прикрывал тому подтверждение. По Балтике, насколько я знаю, немцы вобще старались не ходить, потому что все было заминировано до нельзя, да и воевать там было особо не с кем. А в Баренцевом море операции крутились опять-таки вокруг американских конвоев.

(Art-ur @ 18.05.2006 - время: 15:02) Перед кригсмарине, Игорь, задача захвата господства на море не ставилась. Именно "действия на коммуникациях" и для подлодок и для надводных сил.
Art-ur, опять Вы не хотите понимать, что БЕЗ сильного надводного флота обеспечение блокады и нарушение коммуникаций силами одних только подводных лодок и надводных рейдеров НЕВОЗМОЖНО, в силу причин, уже описанных мной в этой теме. И бои "Адмирала графа Шпее" и "Бисмарка" против британских эскадр лучшее тому подтверждение. 2-я мировая - это расцвет эпохи авианосцев, которых у Германии не было...
Характерной иллюстрацией изложенных мной фактов является успех американских подводных лодок в деле прекращения японского торгового судоходства на тихоокеанском театре. Тогда сильный американский надводный флот сковывал надводные силы японцев, отвлекая их от противолодочной борьбы, что позволяло американским субмаринам беспрепятственно топить японские торговые суда. Вот так и оказалась Япония в 1944 в удавке блокады, отрезанной от своих заморских владений.

Выиграл войну Большой Бизнес!!! Ему война, что мать родна!!!!

(flash555 @ 18.05.2006 - время: 08:41) Ялтинская конференция была в начале февраля 1945 года.
К тому времени Сталин уже не мог изменить ситуацию в Западной Европе. Американцы уже заняли значительную территорию.
Приходилось только идти на соглашения.
Переговоров в Тегеране, конечно же, не было . И настойчивых напоминаний Сталина о скорейшем открытии Второго фронта и высадке союзников в Европе тоже не было? Сталин один хотел оккупировать всю Европу, а американцы с англичанами ему всю малину обломали своим «Оверлордом» ))) ?

Art-ur, боюсь, вы путаете неудачу конкретно Криксмарине, и проигрыш войны Германией в целом. Причем, путаете, похоже, преднамеренно.

Специально для Парутчика:

"Тогда сильный американский надводный флот сковывал надводные силы японцев, отвлекая их от противолодочной борьбы, что позволяло американским субмаринам беспрепятственно топить японские торговые суда."

У японцев почти до середины войны просто не было противолодочных сил. Их эскортные корабли широко привлекались для сопровождения сил военного флота. Да и то в противолодочные силы отряжались только второстепенные корабли, и никогда - эсминцы первой линии, которые, собссно, и являлись наиболее эффективными против субмарин. Специализированные противолодочные корабли появились только, если мне память не изменяет, в конце 43-начале 44...

(Отто @ 18.05.2006 - время: 21:57) Специально для Парутчика:

"Тогда сильный американский надводный флот сковывал надводные силы японцев, отвлекая их от противолодочной борьбы, что позволяло американским субмаринам беспрепятственно топить японские торговые суда."

У японцев почти до середины войны просто не было противолодочных сил. Их эскортные корабли широко привлекались для сопровождения сил военного флота. Да и то в противолодочные силы отряжались только второстепенные корабли, и никогда - эсминцы первой линии, которые, собссно, и являлись наиболее эффективными против субмарин. Специализированные противолодочные корабли появились только, если мне память не изменяет, в конце 43-начале 44...
Будьте внимательнее к тому, что пишете. Ключевая фраза: "Их эскортные корабли широко привлекались для сопровождения сил военного флота." Вобщем-то, об этом я и говорю. Накал борьбы надводных флотов на Тихом океане был несоизмеримо выше, нежели в Атлантике. Крупные соединения авианосцев, линкоров и крейсеров без прикрытия просто не ходят! И именно умелые совместные действия надводного и подводного флотов принесли победу американцам. Что имеем в активе надводных сил Кригсмарине? Потерю "Адмирала Шпее" в 1939-м. Потерю тяжёлого крейсера "Блюхер" и 10 эсминцев(половина кораблей этого класса!!!) в 1940-м. Потерю "Бисмарка" в 1941-м. Всё! Фактически, на этом действия надводного флота Германии свелись к обороне баз. В дальнейшем имели место попытки ввода его в дело, например, на перехват конвоя PQ-17, но в том-то и дело, что это были лишь попытки. Реально, с 1941 г. ничто не мешало британскому флоту планомерно сужать площади операционных районов немецких подлодок в Атлантике. И гибель(Прин, Шепке) или пленение(Кречмер) лучших асов-подводников практически в одно время(конец 1941) отнюдь не была случайной.
О войне на Тихом океане можно почитать тут:
https://vmk.vif2.ru/library/dull/index.htm
Японские эсминцы:
https://vmk.vif2.ru/library/Akitsuki/

Гмммн... видимо, я некорректно сформулировал... я имел в виду, что сопровождение торговых судов в Императорском флоте вообще было не в почете и было налажено из рук вон плохо... так что действия надводных сил янки существенно не повлияли на силы, охранявшие торговые коммуникации, поскольку поначалу их просто не было...
У них ведь транспорта, не приписанные к десантным силам флота и не перевозящие военные грузы, до середины войны вообще ходили без охранения, так что если америны и сталкивались с противолодочным кораблем, то это была случайность.

Кстати про Кригсмарине: а почему забыли про прорыв "Шарнгорста", "Гнейзенау" и "Принца Ойгена" через Ла-Манш? А рейд первой парочки в Северную Атлантику? Да еще и весьма успешный вояж "Адмирала Шеера" по Атлантике и Индийскому океану... И, наконец - гибель "Шарнгорста" в 1943, кстати героическую и весьма эффектную... потом еще в первые годы войны оченна насолили англичанам вспомогательные крейсера.

Да нет, Игорь я ничего не путаю. Просто было сказано, что кригсмарине на справился со своей задачей. А я сказал,что ни один из видов вооруженных сил Германии не справился с поставленными задачами и постарался это доказать. Ну разве что люфтваффе ударили по нашим аэродромам 22 июня. И заслуга того, что задачи не выполнялись - заслуга ВС союзников. Представьте какое напряжение сил требовалось от Британии и США для того чтобы противостоять Германским ВС (люфтваффе и кригсмарине) и японским морским силам. Терять ежегодно тысячи торговых судов и восстанавливать их численность - это сила. Пересчитайте сталь ушедшую на торговый и боевой флот союзников в танки типа Т-34 и получите коллосальную цифру. А ведь помимо этого США строили и танки и мощнейшую авиацию. Да и по поводу численности американских авианосцев, 124 эскортных и 36 специализированных были построены США в ходе Второй мировой инфа есть в книгах Смирнова и Кузецова.

Для парутчика Ржевского могу сказать, что ни один из флотов мира не отметился такой эффективностью действий на коммуникациях как немецкий несмотря на слабость надводных сил. Ещё раз отмечу что и "Бисмарк" и "Шпее" погибли именно в ходе рейдерских операций против торгового флота. Кстати английский авианосец Игл был потоплен немецкой подлодкой. После чего конвой был разгромлен авиацией.

Вообще-то спор возник из-за того, что некоторые "горячие головы" приписывали заслугу победы во ВМв исключительно СССР. Я был против такого заключения. Но вы пояснили, что многие здесь просто путают ВМв и ВОв. Так что я сейчас вполне спокоен.

Победу можно оценивать по разным критериям. Если оценивать по вкладу (не всегда результативному) в разгром Германии и количеству перемолотых немецких войск, то вклад СССР в победу видимо будет наиболее весомым.
Но если оценивать с точки зрения Сунь-Цзы кто умеет вести войну, покоряет чужую армию, не сражаясь; берет чужие крепости, не осаждая; сокрушает чужое государство, не держа свое войско долго., которая мне представляется наиболее верной, то победили США, остальные проиграли.

Я всё хотел у присутствующих здесь израильтян спросить: а у них-то в школах как преподают - кто внёс главный вклад в Победу?

(Melian @ 08.06.2006 - время: 11:49) (Бесвребро @ 08.06.2006 - время: 09:59) Я всё хотел у присутствующих здесь израильтян спросить: а у них-то в школах как преподают - кто внёс главный вклад в Победу?
Говорят про два фронта, про то, что западный фронт открыли поздно. Учат про Сталинград, партизанов, огромные потери людей со стороны СССР. Параллельно учат про Норманди и про то, что происходило в этом время на Ближнем Востоке.
Ну, про Ближний-то Восток - святое дело, это понятно. А в принципе следует ли из школьной программы, что вот такая-то сторона внесла бОльший вклад, или это неочевидно?

А как оценивать больший или меньший вклад? По собственным потерям? По потерям немцев на разных фронтах? По продолжительности ведения боевых действий? По вложеным деньгам? Прежде чем говорить об однозначно большем или меньшем вкладе следует выработать критерии этого вклада. Желательно исчислимые.

Я с Вами согласен. Это скорее был вопрос к тем, кто пытается эти вклады посчитать и сравнить.

Основной вкладу в победу (это около 80%) внес СССР и именно СССР досталось больше всего.Что сейчас говарят америкосы меня не интересует.ИМХО

(zarmon @ 19.06.2006 - время: 17:58) Основной вкладу в победу (это около 80%) внес СССР
А может быть все таки 79% или даже 81%?!
На чем основан такой "точной расчет", даже без погрешности?
Какие критерии использовались?


и именно СССР досталось больше всего.

Если нам больше всего досталось, то почему мы живет и уже давно хуже тех, кому вообще ничего не должно было достаться, Германии, например?!
Почему солдаты, обеспечившие победу, живут хуже, солдат войну проигравших?

(Melian @ 08.06.2006 - время: 10:49) и про то, что происходило в этом время на Ближнем Востоке.
А что на ближнем востоке в это время что-то происходило?? Англичане в футбол играли, купались в море...............а что героического делали?

Имелось в веду досталось от фашистов.А проценты примерно СССР освободило себя от фашистов приболтов и если немного европы.вот и подчет

(ВАЛЕТ @ 19.06.2006 - время: 18:38) (Melian @ 08.06.2006 - время: 10:49) и про то, что происходило в этом время на Ближнем Востоке.
А что на ближнем востоке в это время что-то происходило?? Англичане в футбол играли, купались в море...............а что героического делали?
Валет, учите историю. На Ближнем Востоке всегда что-то происходило, происходит и будет происходить. Почему Вы считаете, что учить надо только "героические происшествия"?
Хотя, борьбу евреев за выживание, я готов назвать героической.
А относительно ВМВ - тоже есть что изучать...
Например формирование еврейских батальонов под английским флагом, или арабских, под немецким....