Так кто же выйграл Вторую Мировую?..

(smm @ 05.05.2006 - время: 14:17) Если руководство страны сумело полшитически сделать так, что на ее территории не было войны и разрушений - ему (руководству) надо памятник из золота ставить. Невелик ум - влезть в войну, а потом раны зализывать. Американцы сумели сделать так, что война их коснулась не так сильно - могут благодарить Рузвельта. Конечно, и география помогла, но все же - недаром они его великим президентом считают. Кем он и является..
Потрясающе! Оказывается Атлантический океан (отделяющий США от Европы) и Тихий (отделяющий США от Японии) – это заслуга гениальности американского правительства и лично господина Рузвельта. И вовсе это никакая не данность природы. А география там вообще мимо проходила. Как же я отстал от жизни.

Только после победы мы, экономически, остались "без штанов" в сильно разрушенной стране, а та же Америка - сильнейшей в экономическом плане страной мира. Чье положение предпочтительнее? Поневоле вспомнишь, что "победа" в принципе, и "пирровой" бывает...

Вы бы почаще вспоминали об обычной, самой-самой обычной человеческой логике. И не сравнивали бы... эээ... хрен с пальцем, скажем так.
Можете ли вы доказать, что придись четыре года тяжелейшей войны на территорию США, их экономика и промышленность понесли бы меньшие потери, чем советские в аналогичной ситуации? Думаю, что не можете.
Можете ли вы доказать, что СССР, оказавшись на месте США (географическое положение, отстраненность от конфликта до поры до времени), извлек бы из ситуации меньше выгоды? Опять же нет.
В таком случае не стоит проводить нелепых сравнений и делать на их основе какие-то далеко идущие выводы. Смотрится не просто предвзято. Смотрится глупо.


ВАЛЕТ
Достаточно посмотреть программы Телеканала "Дискавери"
Мысля прослеживается одна. Вторую мировую войну выиграли Королевские военно-воздушные силы и Королевский военно-морской флот (Великобритания) При помощи армии США!

А про кого же еще должны снимать д/ф британские и американские кинематографисты? Разумеется в основном про британцев и американцев. Так же как и наши снимают о своих. Абсолютно закономерный субъективизм, в котором нет ничего предосудительного.

А на восточном фронте происходили некоторые второстепенные события

У меня такого ощущения не складывается. Фильмов о Восточном фронте на Дискавери и Виасат-Хистори действительно мало, но они есть, и никакого преуменьшения роли РККА там нет. Просто это не настолько интересно зрителю, как история их собственных стран. Чтобы заполнить эту нишу, надо создавать свои собственные каналы аналогичной тематики и продвигать их вовне, чтобы они переводились на английский, немецкий и т.д., чтобы зрители в Англии, США и Германии смотрели наши д/ф-фильмы о нашей войне.



Vit
А как сейчас в Российских школах освещают этот вопрос?

Довольно объективно. Тем паче, что речь идет об истории именно России.

(Duhovnik @ 05.05.2006 - время: 19:03) Вон у нас половина проголосовавших верит что 9 мая это конец второй мировой!
И на основании чего же вы сделали такой потрясающий вывод, телепат вы наш?

(smm @ 05.05.2006 - время: 13:29) Во-первых - все же не так. А во-вторых - какое государство со значительным отрывом стало самым сильным после 45 года? Вот, тот кто стал, тот, в конечном счете, и выиграл...
Вопрос ведь был, "Кто победил", а не кто денег срубил и в выйгрыше остался.

Vit

QUOTE 
А как сейчас в Российских школах освещают этот вопрос?



Довольно объективно. Тем паче, что речь идет об истории именно России.

igore, что Вы называете - "довольно объективно"? В школах изучают боевые действия союзников? Нормандские события? И т.д.?

Или всё таки - Изучают великую роль СССР в победе на Германией,(говорю без иронии, я действительно считаю эту роль великой), и мимоходом говорят о втором фронте?

Евреи.

(Vit @ 06.05.2006 - время: 10:34) igore, что Вы называете - "довольно объективно"? В школах изучают боевые действия союзников? Нормандские события? И т.д.?
Конечно. Изучение истории WWII начинается, как и положено, с событий 1 сентября 1939 г. Вторжение немцев в Польшу и последующее присоединение к этому удару СССР. Нам в школе рассказывали даже о совместном параде РККА и вермахта в Варшаве. Затем Франция. Дюнкерк. Битва за Англию. 41-й. Перл-Харбор. И т.д. Конечно, дальше особое внимание уделяется событиям собственно российской истории, т.е. Восточному фронту вплоть до Берлина. Но в обязательном порядке есть и статьи, посвященные действиям союзников в каждом году: Африка, Ближний Восток, Тихий океан; таким переломным моментам как Эль-Аламейн, высадка в Сицилии, в Италии, Мидуэй, наконец Нормандия, атомные бомбардировки. Плюс все переговоры глав коалиции – Ялта, Тегеран. И вступление СССР в войну против Японии в соответствии со своими обязательствами по результатам этих переговоров.

Или всё таки - Изучают великую роль СССР в победе на Германией

То, что основной вклад в разгром Германии внес именно СССР – очевидно. Роли союзников никто не умаляет, но она действительно невелика. Могла бы быть и больше, открой они второй фронт раньше. Но тут уж...
В свою очередь роль СССР в тихоокеанской войне была чисто вспомогательной.

говорю без иронии, я действительно считаю эту роль великой

Я и не думал подозревать вас в иронии, так как примерно себе представляю преподавание истории WWII в Израиле – мой друг детства, с которым мы вместе учились в младших классах, заканчивал школу и университет уже у вас. И представления о вкладе Союза в победу в этой войне у нас с ним не расходятся.

и мимоходом говорят о втором фронте

Не мимоходом, хотя, разумеется, и не так детально как о событиях собственно российской истории. Как и в любой другой стране.

Конечно, дальше особое внимание уделяется событиям собственно российской истории, т.е. Восточному фронту вплоть до Берлина
Вот и другие страны так! В первую и основную очередь - изучают свою историю, и своё участие в победе, а потом всех остальных.(За исключением прибалтики, которая в приступе антисоветской лихорадки, г7отова даже пытаться подменить историю. Но у них это пройдёт).
То же самое касается канала Дискавери и т.д. Они делают передачи о своём участии в войне, и естественно Западный фронт их беспокоит больше, чем Восточный.
Роли союзников никто не умаляет, но она действительно невелика

Спорное заявление, и несколько противоречивое....

Я и не думал подозревать вас в иронии,


Ну, кроме Вас тут есть много других, которые с радостью обвинят меня в русофоюстве, за подобные слова.

Если Вы говорите, что вклад одной страны в победу над фашизмом был выше вклада другой страны в ту же победу, то вы скорее всего оперируете какими-то единицами измерения. Не скажите какими?

(Vit @ 06.05.2006 - время: 14:45) Вот и другие страны так! В первую и основную очередь - изучают свою историю, и своё участие в победе, а потом всех остальных.(За исключением прибалтики, которая в приступе антисоветской лихорадки, г7отова даже пытаться подменить историю. Но у них это пройдёт).
То же самое касается канала Дискавери и т.д. Они делают передачи о своём участии в войне, и естественно Западный фронт их беспокоит больше, чем Восточный.
О чем я, собственно, и говорю.
Правда, не очень понимаю, почему все так зациклились на этом Дискавери. Имхо, чертовски скучный канал. Виасат-Хистори куда интереснее, и д/ф по Второй Мировой там показывают куда чаще и больше.

Спорное заявление, и несколько противоречивое

Противоречивое? Не вижу никакого противоречия.
Спорное? Разве? По сравнению с вкладом СССР роль союзников действительно невелика. И самое главное – она меньше, чем могла бы быть.
Кем были разгромлены 607 дивизий вермахта и его союзников? Явно не англо-американскими войсками. Каково было соотношение сил на Восточном и Западном фронтах? Для сравнения: за январь-март 1945 г. - Западный фронт – 58 дивизий и 3 бригады вермахта, на Восточном – 175 дивизий и 15 бригад. Я уж не говорю о качестве войск на Западном и Восточном фронтах. Кто высаживался в практически беззащитных Сицилии и Италии в то время, как под Курском РККА и вермахт перемалывали друг друга в кровавой мясорубке? Кто завяз в Арденнах и вынужден был как во время ПМ просить Россию ускорить свое наступление, чтобы отвлечь немцев на себя? Потери противника? На Западном фронте немцы потеряли ок. 1,4 млн. человек. Это с 1940 по 1945 гг. А на Восточном? В Приложении к закону ФРГ "О сохранении мест захоронения" учтено 3 млн. 226 тыс. только официально зарегистрированных захоронений немецких солдат на территории бывшего СССР и стран Восточной Европы. Это не считая затерянных в лесах и болотах захоронений. Не считая братских могил, куда наши сваливали сотни и тысячи трупов немецких солдат, не утруждая себя отдельными захоронениями. Не считая тех немецких кладбищ, что были попросту срыты бульдозерами. Не считая тех, кто погиб в боях с Красной армией на территории собственно Германии. Потери вермахта на Восточном фронте с июня 1941 по май 1945 гг. составили примерно 7,5 млн. человек. Сравнивайте сами.

Все это ни коим образом не умаляет заслуг и героизма британских и американских солдат. Но тем не менее роль союзников в разгроме конкретно Германии куда более скромна, чем роль СССР. Здесь нет ничего обидного для них. Лично я был бы рад, если б вклад союзников оказался бы посущественнее – для нас это означало бы и меньше крови и более раннее окончание войны. Но...

Здесь уже пелись оды Рузвельту. Человек он действительно был достойный. И на скорейшем открытии Второго фронта настаивал с самого начала. Но господину Черчиллю очень уж было важно, чтобы Германия и СССР измотали друг друга. Что ж, его цели можно понять. Но в таком случае и нечего удивляться, что Россия, точнее страны бывшего СССР, считает именно свой вклад в победу над фашизмом более значимым. И совершенно справедливо считает. Союзники сами сделали все для того, чтобы мы с полным правом могли говорить об этом.

Противоречивое? Не вижу никакого противоречия

Противоречие в том, что в одном предложении Вы говорите что - "Роли союзников никто не умаляет", и - "но она действительно невелика".

Спорное оно именно потому, что - во-первых, многие пытаются принизить роль союзников. Во-вторых - нельзя забывать о помощи союзников до открытия второго фронта.
Но, чтобы быть правильно понятым, сразу оговорюсь - я считаю, что роль СССР в победе во ВМВ больше, чем союзников. Так что в целом - я с Вами,igore, согласен.

Anenerbe Дата 06.05.2006 - время: 09:50
  Евреи. 

Да, безусловно. Поскольку евреи воевали во всех армиях, участвовавших в сражениях ВМВ, то безусловно занимают своё место среди победителей. Тут Вы абсолютно правы!

(Vit @ 06.05.2006 - время: 22:18) Противоречивое? Не вижу никакого противоречия

Противоречие в том, что в одном предложении Вы говорите что - "Роли союзников никто не умаляет", и - "но она действительно невелика".

Спорное оно именно потому, что - во-первых, многие пытаются принизить роль союзников. Во-вторых - нельзя забывать о помощи союзников до открытия второго фронта.
Так в том-то и дело, что никто и не пытается принизить роль союзников и не забывает об их помощи до открытия Второго фронта. О чем как раз и шла речь раньше в этом самом топике. Загляните сами в начало темы. Нет такого явления, как принижение роли союзников, вообще. Даже на уровне преподавания истории в школах. На уровне общества тем более. Посмотрите любой русскоязычный инет-форум, посвященный WWII или просто военной тематике. Люди, интересующиеся сабжом, в деталях тихоокеанской войны, африканской или европейской компаний, разбираются не хуже, чем в Сталинградской или Курской битвах. Масса переведенной на русский язык зарубежной литературы. Цифры, факты. Все это доступно любому желающему в любой форме – от книжной лавки до инета. И пользуется спросом.
Так что никакого противоречия.

(Vit @ 06.05.2006 - время: 22:18)

Да, безусловно. Поскольку евреи воевали во всех армиях, участвовавших в сражениях ВМВ, то безусловно занимают своё место среди победителей. Тут Вы абсолютно правы!
Да, и еще получили землю, для строительства своего государства.

А я не считаю, что Союз сделал для победы больше других. Знаю, что многое, очень многое. Но сказать, что больше других нельзя.

(Anenerbe @ 07.05.2006 - время: 11:48) (Vit @ 06.05.2006 - время: 22:18)

Да, безусловно. Поскольку евреи воевали во всех армиях, участвовавших в сражениях ВМВ, то безусловно занимают своё место среди победителей. Тут Вы абсолютно правы!
Да, и еще получили землю, для строительства своего государства.
Опять ошибочка.Принципиальное решение о создании еврейского государства на территории Палестины, было принято до начала ВМВ. Мы с Вами это уже обсуждали.

А, точно забыл сотрудничество сионистов с нацистами.

(Art-ur @ 07.05.2006 - время: 13:19) А я не считаю, что Союз сделал для победы больше других. Знаю, что многое, очень многое. Но сказать, что больше других нельзя.
А это ваше личное дело. Никто вас силком признавать очевидные факты заставлять не собирается.

(Anenerbe @ 07.05.2006 - время: 15:07) А, точно забыл сотрудничество сионистов с нацистами.
А так же с комунистами и прочими....
Объясните мне - почему Вы считаете необходимым демонстрировать своё юдофобство во всех топиках? Создаётся впечатление, что это единственное, что помещается в Вашей юной головке.... Печально....
Как говорил незабвенный Аркадий Райкин - "Вашу бы энергию, да в мирных целях...."

(Art-ur @ 07.05.2006 - время: 12:19) А я не считаю, что Союз сделал для победы больше других. Знаю, что многое, очень многое. Но сказать, что больше других нельзя.
Было бы неплохо ещё как-то аргументировать своё мнение...

(Vit @ 07.05.2006 - время: 16:36) Объясните мне - почему Вы считаете необходимым демонстрировать своё юдофобство во всех топиках? Создаётся впечатление, что это единственное, что помещается в Вашей юной головке.... Печально....
Как говорил незабвенный Аркадий Райкин - "Вашу бы энергию, да в мирных целях...."
Это как в случае с smm – у человека просто одна навязчивая мысль, которую он повторяет в едва ли не каждом первом своем посте, повторяет и будет повторять, не смотря на то, что всем вокруг это уже осточертело, и что всех вокруг уже тошнит от этого. Идея фикс.

Да я вообще считаю некорректным выяснять, "кто больше всех вложил" в таком вопросе, как война - это же вам не свадьба. Да и на свадьбе тоже - паскудство! Уж извините.
Радоваться надо победе и не благодарить союзников "за помощь", а просто отмечать вместе, и уж тем более, не выснять кто больше, а кто меньше "вложил".