Так кто же выйграл Вторую Мировую?..

(vegra @ 01.10.2007 - время: 16:28) (SKARAMANGA-1 @ 01.10.2007 - время: 11:05) Так кто же был, по вашему, основным врагом КВ-2 в начале войны?
Его ходовая. Насколько помню, примерно половина.
Сначала по вопросу.

1. По воспоминаниям Д.Осадчего, командира роты танков КВ-1 во 2-й танковой дивизии, «23-24 июня, ещё до вступления в бой, многие танки KB, особенно КВ-2, вышли из строя в ходе маршей. Особенно большие проблемы были с коробкой передач и воздушными фильтрами. Июнь был жаркий, на дорогах Прибалтики пыли было огромное количество и фильтры приходилось менять через час-полтора работы двигателя. Перед вступлением в бой танки моей роты сумели их заменить, а в соседних нет. В результате, к середине дня большинство машин в этих ротах поломалось».

2. Из доклада командира 41-й танковой дивизии 22-го механизированного корпуса от 25 июля 1941 года о боевых действиях дивизии (к началу войны в дивизии имелось 312 танков Т-26 и 31 КВ-2 – прим. автора):

«Водительский состав танков KB, ещё не был подготовлен, так как танки получены за 7-8 дней до начала войны. 15 танков KB, прибывшие перед началом войны, с большими неисправностями (бортовые фрикционы, воздухоочистители). Один танк KB в боях имеет пять пробоин от ротного противотанкового ружья, глубина пробоин 50-52 мм...

Материальная часть дивизии... в период с 26.6 по 7.7.41 г. прошла 900-1000 км, не имея запасных частей и переходящих моторов, что в основном и вывело её из строя... Во время марша вышло из строя 23 КВ. Отсутствие тракторов усугубляло проблему восстановления неисправных машин....».

2. А теперь по боевому применению этого легендарного супертанка.

Рассказ генерала Рейнхарта дополняют воспоминания одного из офицеров 1-й танковой дивизии:

«КВ-1 и КВ-2 оказались в 800 метрах от нас. Наша рота открыла огонь – безрезультатно. Мы продвигались все ближе и ближе к противнику, который продолжал идти вперёд. Несколько минут нас разделяло всего 50-100 м. Каждый открыл огонь, но безуспешно: русские продолжали свой путь, все наши снаряды отскакивали от них. Мы оказались в угрожающей ситуации: атакующие русские опрокинули нашу артиллерию и вклинились в наш боевой порядок. Лишь подтянув зенитные орудия и стреляя с коротких дистанций, удалось остановить натиск вражеской брони. Затем наша контратака оттеснила русских и установила линию обороны у Василискис. Борьба завершилась».

Почитайте этот сайт. НЕ ПОЖАЛЕЕТЕ!!!

https://otvaga2004.narod.ru/publ_w1/2007-03-02_kv2.htm

(SKARAMANGA-1 @ 01.10.2007 - время: 17:48) 1. По воспоминаниям Д.Осадчего, командира роты танков КВ-1 во 2-й танковой дивизии, «23-24 июня, ещё до вступления в бой, многие танки KB, особенно КВ-2, вышли из строя в ходе маршей. Особенно большие проблемы были с коробкой передач и воздушными фильтрами. Июнь был жаркий, на дорогах Прибалтики пыли было огромное количество и фильтры приходилось менять через час-полтора работы двигателя. Перед вступлением в бой танки моей роты сумели их заменить, а в соседних нет. В результате, к середине дня большинство машин в этих ротах поломалось».

Надо сказать, что пыль на дорогах была проблемой всех танкистов в России летом 41 года. Гудериан, например, прямо и неоднократно указывает, что были было в то лето в России очень много и она являлась частой причиной поломок танков.
Другое дело, что кто то из командиров и экипажей знал, как с этим бороться и сводил эту проблему к минимуму, а кто-то из-за незнания или недостатка времени, а может по каким другим причинам, так и не смог решить этой проблемы...

(SKARAMANGA-1 @ 01.10.2007 - время: 11:05) (Gladius78 @ 29.09.2007 - время: 20:40)
Да по зубам они были...

88-мм зенитка, или 105-мм корпусная пушка справлялись с КВ, и достаточно часто.

более мелкие орудия, ПАК-50 или 75-мм орудия с бронёй уже не справлялись, но могли разбить траки или вывести из строя башню, попав в основание, у КВ это было слабым местом.

Бывали конечно случаи многочисленных поподаний в танк, которые он выдерживал. но бывало и так, что одного попадания снаряда калибром 88-мм с расстаяния 1км хватало, чтоб уничтожить танк...

Очень интересное замечание. Вот только вы вы не учитываете тот факт, что 88 орудие было НЕ ПРОТИВОТАНКОВЫМ, а зенитным, и его немцы использовали ввиду того, что штатные противотанковые средства не могли бороться с таким монстром как КВ-2 (и приведенная мною реальная боевая история это подтверждает). Штатное противотанковое вооружение немцев - это 37 и 50 мм орудия, а у Т-4 (лучшего немецкого танка на начало войны) - 75 мм (за то короткоствольная и с низкой начальной скоростью снаряда). Все это "великолепие" для брони КВ-2 - слабовато!

В начале войны дистанции обстрела наших танков, как правило, не превышали 300 м.

Кроме того, раз уж вы говорите о КВ-2, то приведите статистику (если таковая у вас имеется) о том, орудиями какого калибра (в процентном отношении) было выведено из строя максимальное число танков этого типа.

У меня, к сожалению, такой статистики нет, НО она есть по Т-34 (тоже очень интересно!). Так вот,

по данным НИИ-48, датированным 1942 г., попадания в «Т-34» распределялись по калибрам следующим образом. 54,3% попаданий приходилось на калибр 50 мм, 10% — 37 мм, 10,1% — 75 мм, 4,7% — 20 мм, 3,4% — 88 мм, 2,9% — 105 мм. Если считать только опасные попадания, то таковых 51,6% (от общего числа попаданий) калибра 50 мм, 7% — 37 мм, 7% — 88 мм, 2% — 105 мм.

А ТЕПЕРЬ ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НА УПОМЯНУТЫЕ ВАМИ 88 И 105 ММ? Если по Т-34 все понятно, то по КВ-2, так сказать нельзя.

Так кто же был, по вашему, основным врагом КВ-2 в начале войны?
ну да, согласен, применение 88-мм зениток и 105-мм корпусных пушек (именно пушек, лёгкие полевые гаубицы об. 18, кал. 105-мм я вообще не имел в виду) против танков - это импровизация, штатные противотанковые орудия боролись с трудом с любыми КВ, не только КВ-2, или вообще никак.
статистика показательная, врядли разпределение для КВ будет по другому, эффективность этих попаданий в КВ конечно меньше, но попадание в стык башни с корпусом или в траки ведь никто не отменял, а это основные слабые места КВ. они не были неуязвимыми, таких танков нет.

Меня всегда удивляло то, что появление на поле боя Т-34 и КВ стало открытием для немцев... Именно поэтому у Вермахта и не было орудий, способных бороться с ними. Но не было в наличии, зато имелось готовое к производству PaK-40 вполне уверенно справлявшееся с броней Т-34 и КВ, как показала практика его применения. Правда основным оно стало лишь к 1943 году. К тому-же мы не учитываем наличие у немцев большого числа трофейных ПТО. Например Ф-22, переделанная в ПТО вполне успешно боролась с советскими танками. А попадания кваифицировались как 7,5 см.


Отметим, что появление Tiger и Panter у немцев вызвало точно такое-же положение в РККА, когда для борьбы с ними привлекались и корпусные гаубицы и зенитки.

(Gladius78 @ 01.10.2007 - время: 23:04) ну да, согласен, применение 88-мм зениток и 105-мм корпусных пушек (именно пушек, лёгкие полевые гаубицы об. 18, кал. 105-мм я вообще не имел в виду) против танков - это импровизация, штатные противотанковые орудия боролись с трудом с любыми КВ, не только КВ-2, или вообще никак.
статистика показательная, врядли разпределение для КВ будет по другому, эффективность этих попаданий в КВ конечно меньше, но попадание в стык башни с корпусом или в траки ведь никто не отменял, а это основные слабые места КВ. они не были неуязвимыми, таких танков нет.
А разве в Вермахте была корпусная артиллерия? Расскажите пожалуйста поподробнее....
Сведения об оргструктуре:
https://krieg.wallst.ru/frames-org/art-w.html

А каково правильное наименование орудия,которое вы имеете в виду для борьбы с советскими танками?
Подробнее об артиллерии Вермахта:
https://www.mil.ru/viz-05-06-31-33.pdf

Про попадания в место соединения башни и корпуса хотелось бы узнать побольше.Сколько из было за всю войну? 50 или 100?
Я также не склонен называть"КВ" неуязвимым,но в начальный период войны они выдерживали десятки попаданий немецких ПТО и бронепробития вроде как не наблюдалось.Они были убраны со сцены самой историей вследствие слабости артиллерийского вооружения (правда была попытка установить 85-мм орудие) и быстрым развитием средств ПТО.
С другой стороны они сыграли свою важную роль в развитии тяжелого танкостроения.

(SKARAMANGA-1 @ 01.10.2007 - время: 17:48) Один танк KB в боях имеет пять пробоин от ротного противотанкового ружья, глубина пробоин 50-52 мм...

Это что же за ружьё такое? У немцев были противотанковые ружья свои и трофейные. Но чтобы делать такие дырки в КВ .. сомнительно.

(vegra @ 02.10.2007 - время: 14:33) (SKARAMANGA-1 @ 01.10.2007 - время: 17:48) Один танк KB в боях имеет пять пробоин от ротного противотанкового ружья, глубина пробоин 50-52 мм...

Это что же за ружьё такое? У немцев были противотанковые ружья свои и трофейные. Но чтобы делать такие дырки в КВ .. сомнительно.
Свои да ещё какие!! Хотя они все-же ближе к сверхлегким пушкам, чем к ружьям. калибр 20 и 28 мм. В том числе и с коническим каналом ствола. Великолепные по бронепробиваемости по сравнению с ПТРС и ПРТД хотя очень тяжелые. Легкий вариант весил около 120 кг. На 100 метрах били броню до 60 мм.

(Феофилакт @ 02.10.2007 - время: 14:12) А разве в Вермахте была корпусная артиллерия? Расскажите пожалуйста поподробнее....
Сведения об оргструктуре:
https://krieg.wallst.ru/frames-org/art-w.html

А каково правильное наименование орудия,которое вы имеете в виду для борьбы с советскими танками?
Подробнее об артиллерии Вермахта:
https://www.mil.ru/viz-05-06-31-33.pdf

Про попадания в место соединения башни и корпуса хотелось бы узнать побольше.Сколько из было за всю войну? 50 или 100?
Я также не склонен называть"КВ" неуязвимым,но в начальный период войны они выдерживали десятки попаданий немецких ПТО и бронепробития вроде как не наблюдалось.Они были убраны со сцены самой историей вследствие слабости артиллерийского вооружения (правда была попытка установить 85-мм орудие) и быстрым развитием средств ПТО.
С другой стороны они сыграли свою важную роль в развитии тяжелого танкостроения.
Я так понимаю, что 10,5-см гаубицы обр. 1898–1909 и обр. 1916 на момент создания являлись именно корпусными гаубицами, поэтому их Gladius78, так называет.

О боевом применении:
командир 41-го танкового корпуса немцев генерал Рейнхарт (речь идет о боях 23-24 июня в районе Россиняй – прим. автора):
    «Около сотни наших танков, треть из которых составляли Pz.IV, приготовились к контратаке. Часть из них находилась прямо перед противником, но большинство размещалось на флангах. Неожиданно с трех сторон они были зажаты стальными монстрами, пытаться уничтожить которые было пустым делом. Напротив, вскоре часть наших танков была выведена из строя... Гигантские русские танки подходили все ближе и ближе. Один из них приблизился к берегу заболоченного пруда, у которого стоял наш танк. Без колебаний черный монстр столкнул его в пруд. То же самое случилось с немецкой 15-см пушкой, которая не сумела быстро увернуться. её командир, когда увидел приближающиеся тяжелые танки противника, открыл по ним огонь. Однако это не причинило им даже минимального ущерба. Один из гигантов стремительно бросился на пушку, которая находилась в 100 метрах от него. Вдруг один из выпущенных снарядов поразил танк. Он остановился, словно пораженный молнией. «Он готов», – подумали артиллеристы с облегчением. «Да, он готов», – сказал себе командир орудия. Но вскоре их чувства сменились воплем: «Он ещё движется!» Без всякого сомнения, танк двигался, его гусеницы скрипели, он приближался к пушке, отбросил её как игрушку и, вдавив в землю, продолжал свой путь».
https://otvaga2004.narod.ru/publ_w1/2007-03-02_kv2.htm

(Art-ur @ 02.10.2007 - время: 11:26) Я так понимаю, что 10,5-см гаубицы обр. 1898–1909 и обр. 1916 на момент создания являлись именно корпусными гаубицами, поэтому их Gladius78, так называет.
Может быть,только,повторюсь,в оргструктуре не было корпусной артиллерии.

И термин гаубицы он отметает,поэтому и попросил пояснить.

(Феофилакт @ 02.10.2007 - время: 15:35) (Art-ur @ 02.10.2007 - время: 11:26) Я так понимаю, что 10,5-см гаубицы обр. 1898–1909 и обр. 1916 на момент создания являлись именно корпусными гаубицами, поэтому их Gladius78, так называет.
Может быть,только,повторюсь,в оргструктуре не было корпусной артиллерии.

И термин гаубицы он отметает,поэтому и попросил пояснить.
Нет, отметает он только облегченные короткоствольные гаубицы, но не гаубицы-пушки.
Хотя лучше дождаться комментария Гладиуса, конечно.)))

(Art-ur @ 02.10.2007 - время: 01:11) Меня всегда удивляло то, что появление на поле боя Т-34 и КВ стало открытием для немцев... Именно поэтому у Вермахта и не было орудий, способных бороться с ними. Но не было в наличии, зато имелось готовое к производству PaK-40 вполне уверенно справлявшееся с броней Т-34 и КВ, как показала практика его применения. Правда основным оно стало лишь к 1943 году. К тому-же мы не учитываем наличие у немцев большого числа трофейных ПТО. Например Ф-22, переделанная в ПТО вполне успешно боролась с советскими танками. А попадания кваифицировались как 7,5 см.


Отметим, что появление Tiger и Panter у немцев вызвало точно такое-же положение в РККА, когда для борьбы с ними привлекались и корпусные гаубицы и зенитки.
Абсолютно согласен со всеми вашими выводами, особенно по ситуации с тиграми и пантерами.

Кое что добавлю. Начиная с Курско-Орловской битвы 1943 г., наибольшее число поражений нашим танкам на несли 75-88-мм германские пушки (75 мм - 40,5%, 88 мм - 26%).

(Феофилакт @ 02.10.2007 - время: 10:12) (Gladius78 @ 01.10.2007 - время: 23:04) ну да, согласен, применение 88-мм зениток и 105-мм корпусных пушек (именно пушек, лёгкие полевые гаубицы об. 18, кал. 105-мм я вообще не имел в виду) против танков - это импровизация, штатные противотанковые орудия боролись с трудом с любыми КВ, не только КВ-2, или вообще никак.
статистика показательная, врядли разпределение для КВ будет по другому, эффективность этих попаданий в КВ конечно меньше, но попадание в стык башни с корпусом или в траки ведь никто не отменял, а это основные слабые места КВ. они не были неуязвимыми, таких танков нет.
А разве в Вермахте была корпусная артиллерия? Расскажите пожалуйста поподробнее....
Сведения об оргструктуре:
https://krieg.wallst.ru/frames-org/art-w.html

А каково правильное наименование орудия,которое вы имеете в виду для борьбы с советскими танками?
Подробнее об артиллерии Вермахта:
https://www.mil.ru/viz-05-06-31-33.pdf
10,5-cm K.18, в вашей сцыле она числится как в матчасть для РГК. по своим размерам соответсвовала 122-мм пушке образца 1931/37 года (А-19), которая была корпусной, поэтому я и назвал немецкую 10,5-cm K.18 "корпусной". конечно не точно. Да, это орудие РГК, но если от обычной противотанковой артиллерии толку мало, приминялось для обороны от танков и это орудие. примянлась ведь для этих целей и зенитка, и как следует из вашей второй сцылы - даже 128 -- мм пушки..

Про попадания в место соединения башни и корпуса хотелось бы узнать побольше.Сколько из было за всю войну? 50 или 100?
Я также не склонен называть"КВ" неуязвимым,но в начальный период войны они выдерживали десятки попаданий немецких ПТО и бронепробития вроде как не наблюдалось.Они были убраны со сцены самой историей вследствие слабости артиллерийского вооружения (правда была попытка установить 85-мм орудие) и быстрым развитием средств ПТО.
С другой стороны они сыграли свою важную роль в развитии тяжелого танкостроения.а обчём спор то? неуязвимых нет! хотя я уже отмечал, что не оспариваю фактов, когда КВ выдерживали массу попаданий. да, да, всё было. Их роль в советском танкостроении тоже переоценить трудно, без них не было бы ИС.
(Art-ur @ 02.10.2007 - время: 11:26) Я так понимаю, что 10,5-см гаубицы обр. 1898–1909 и обр. 1916 на момент создания являлись именно корпусными гаубицами, поэтому их Gladius78, так называет.нет, нет, ГАУБИЦЫ я совершенно не имел в виду, именно пушки, к-18. Феофилакт меня правильно понял. официально они конечно "корпусными" не назывались, но будучи в подчинении РГК, преминялись и в корпусном подчинении.
а 10,5-см гаубицы обр. 1898–1909 и обр. 1916 "корпусными" вроде тоже не были, дивизионные.

(Gladius78 @ 02.10.2007 - время: 23:50) 10,5-cm K.18, в вашей сцыле она числится как в матчасть для РГК. по своим размерам соответсвовала 122-мм пушке образца 1931/37 года (А-19), которая была корпусной, поэтому я и назвал немецкую 10,5-cm K.18 "корпусной". конечно не точно. Да, это орудие РГК, но если от обычной противотанковой артиллерии толку мало, приминялось для обороны от танков и это орудие. примянлась ведь для этих целей и зенитка, и как следует из вашей второй сцылы - даже 128 -- мм пушки..


Никаких проблем.Просто хотелось прозрачности и единообразия в терминологии.
Об этом говорилось,что и зенитна,и артиллерия большого калибра-не средство борьбы с танками,тем более эффективное,а скорее жест отчаяния и уж тем более странно о них говорить как о хорошем и эффективном средстве.
Но поводу КВ я дал ИМХО неплохую ссылку об опыте их боевого применения.
Отметить хотелось бы только,что я нарочно уцепился за попадание в зазор между башней и броневым листом как в случай крайне нетипичный базироваться на котором я бы не стал.

(Феофилакт @ 03.10.2007 - время: 10:38) (Gladius78 @ 02.10.2007 - время: 23:50) 10,5-cm K.18, в вашей сцыле она числится как в матчасть для РГК. по своим размерам соответсвовала 122-мм пушке образца 1931/37 года (А-19), которая была корпусной, поэтому я и назвал немецкую 10,5-cm K.18 "корпусной". конечно не точно. Да, это орудие РГК, но если от обычной противотанковой артиллерии толку мало, приминялось для обороны от танков и это орудие. примянлась ведь для этих целей и зенитка, и как следует из вашей второй сцылы - даже 128 -- мм пушки..


Никаких проблем.Просто хотелось прозрачности и единообразия в терминологии.
Об этом говорилось,что и зенитна,и артиллерия большого калибра-не средство борьбы с танками,тем более эффективное,а скорее жест отчаяния и уж тем более странно о них говорить как о хорошем и эффективном средстве.
Но поводу КВ я дал ИМХО неплохую ссылку об опыте их боевого применения.
Отметить хотелось бы только,что я нарочно уцепился за попадание в зазор между башней и броневым листом как в случай крайне нетипичный базироваться на котором я бы не стал.
И КВ, и Т-34 до 43-го года имели препоганейший обзор. Поэтому как бы ни были плохи в качестве противотанковых зенитки и крупнокалиберные орудия, с нашими танками они справлялись. К тому же наши танки не могли вызвать огонь гаубиц, - мехкорпуса в качестве тягачей артиллерии имели мобилизованные трактора с соответствующей скоростью, танковые бригады вообще в штате их не имели. Ну а о вызове бомбардировщиков или штурмовиков, чтобы обработать позиции вражеской артиллерии - даже речи не было. В реальности наши полуслепые танки легко расстреливались немецкими зенитками и крупнокалиберными орудиями. а сами, даже обнаружив позицию, с трудом могли поразить эти цели - и далеко, и снаряды слабы для окопанной артиллерии. Не надо забывать и о самоходках, специально предназначенных для поражения танков.
Встретив противотанковый барьер немецкий командир либо вызывал пикировщики, либо использовал свою артиллерию, которая могла идти вслед за танками с одинаковой скоростью, а офицеры-корректировщики авиации и артиллерии ехали в своих бронетранспортёрах со своей налаженной связью. Наши могли только мечтать о таком сервисе.

Это отдельная и очень большая тема, которую можно обсудить в ветке про использование мехсоединений.
Могу сказать, что не только артиллерийский заслон, но и удар танков без поддержки мотопехоты по позициям пехоты противника необеспеченной ПТО зачастую заканчивался для танкового подразделения разгромом. Ну при налии соответствующей подготовки у обороняющихся, разумеется.

(Art-ur @ 03.10.2007 - время: 21:22) Это отдельная и очень большая тема, которую можно обсудить в ветке про использование мехсоединений.
Могу сказать, что не только артиллерийский заслон, но и удар танков без поддержки мотопехоты по позициям пехоты противника необеспеченной ПТО зачастую заканчивался для танкового подразделения разгромом. Ну при налии соответствующей подготовки у обороняющихся, разумеется.
Яркий пример - бой 24 июня 1941 г. июня за городок Немиров(Винницкая обл.). Тогда танки 81-й МД внезапно ворвались в город занятый подразделениями немецкой 71-й ПД. Немцы, кстати, к обороне тогда не были готовы вовсе: противотанковой обороны на единственном танкоопасном направлении - шоссе Магерув - Немиров, по которому и наступали советские танки(не иначе, как автострадные, хе-хе), судя по всему не было организовано. В результате советские танки прорвались на глубину 1 км от окраины и заняли центр города. Но немецкая пехота не стала картинно разбегаться(как это обычно показывают в фильмах) под гусеницами танков и намолотила из штатных "колотушек" 36 БТ и 19 Т-34(возможно, в их числе 2 Т-28). Советские танкисты не получив пехотного подкрепления, похоронили своих погибших и отошли на чём было. Короче говоря, ни 10 ни 20 тыс. танков не помогут, если не умеешь грамотно их использовать.
Вобщем, фотографии красноречивее всего:
https://www.dishmodels.com/gshow.htm?p=2483

Кстати, относительно низких возможностей стандартных противотанковых средств пехоты Вермахта в 1941 г.:
https://www.dishmodels.com/gshowp.htm?p=2483&id=27211
обратите внимание на множественные пробоины в борту Т-34 от 37-мм снарядов. А две пробоины, похоже, меньшего калибра?

А вот 37 мм могли быть и чешские, и польские, и шведские и ещё мало какие. Как впрочем и 47 мм, и даже 42 мм по моему...

(Art-ur @ 04.10.2007 - время: 01:15) А вот 37 мм могли быть и чешские, и польские, и шведские и ещё мало какие. Как впрочем и 47 мм, и даже 42 мм по моему...
Насколько я знаю 37 мм пушки любого производства мало чем отличались друг-от-друга по своим характеристикам