Сталинизм и нацизм

Sorques Ссылка на это сообщение 07.02.2013 - время: 01:48

(Альфред-фр @ 07.02.2013 - время: 01:19)

Извините, но это уже проблемы не СССР, а болезнь капиталистической России. Не надо все валить с больной головы на здоровую.

Кубе списали 22 миллиарда, Сирии вроде как 12 млрд...Зачем списали, это как раз понятно, а вот зачем давали? А давали, именно в виде так называемого советского экспорта. Поэтому у советского экспорта такие красивые цифры...

Если я Вас правильно понял - СССР давал в долг заведомо невозвратные деньги по политическим мотивам. Доказательством является то, что Россия списывает долги (или не может вернуть). То есть несостоятельность кап. России доказывает не эффективность СССР? По моему тут логика просто нарушена. Одно не как не следует из другого.

Если без доказательств, чисто субъективно. Давали деньги по политическим мотивам? Пожалуй да. А после 1974 года (Поправка Джексона-Веника) и по объективным причинам. Так делают и другие страны. Часто деньги "вложенные в политику" дают экономическую отдачу. Часть денег может быть не возвращена, как и в любом кредитовании.
Осуществлялся ли основной экспорт в заведомо неплатежеспособные страны?
("Все бабки слили в Африку") Это не так -


Около 64 % внешнеторгового оборота приходилось на социалистические страны, в том числе 60 % на страны-члены СЭВ; свыше 22 % — на развитые капиталистические страны (Германия, Финляндия, Франция, Италия, Япония и др.); свыше 14 % — на развивающиеся страны.

Большая часть этих стран расплатилась бы. Те у кого были бы проблемы с деньгами, постепенно расплатились бы товарами. Но ведь Россия решила вступить в Парижский клуб, а в Парижском клубе свои правила -


По условиям Парижского клуба долг должен был выплачиваться только деньгами, а не товарами, как было раньше. Кстати, до вступления в клуб товарами мы получили от должников примерно 25 млрд долларов.

А вообще "красивые цифры" не только у советского экспорта. Многие показатели впечатляют, например -


В СССР в 1962 было построено 11,7 жилищ на 1000 чел. населения, в США — 7,3, Великобритании — 6,0, во Франции — 6,6

Люба Ракета Ссылка на это сообщение 07.02.2013 - время: 11:03

(Альфред-фр @ 06.02.2013 - время: 20:53)
1 Много ли нужно ума на создание такой большой инфраструктуры?

2 Если Вы считаете Сырьевую Экономику показателем не эффективности, то означает ли что 30% сырьевого экспорта (от общего) в 1975 году. И 70%! сырьевого экспорта (от общего) в 2012 году, очевидно доказывают что - В России социалистическая экономика эффективнее чем капиталистическая?

Вы это все серьезено пишите? Япония без полезных ископаемых вообще, Южная Корея там-же, США свои природные богатсва не тратит, и где больше ума надо по-вашему?

Каким образом из успехов США (которые кстати в прошлом году добыли газа больше чем Россия), Японии и Южной Кореи, следует что на создание большой нефтегазовой структуры, много ума не надо?
В России уже больше двадцати лет капитализм. И что? Это превратило Россию во вторую США? Или во вторую Японию?
Я лишь утверждаю то, что в России социалистическая экономика оказалась эффективнее капиталистической. Я подчеркиваю - в РОССИИ!

(Альфред-фр @ 07.02.2013 - время: 14:53)
В России уже больше двадцати лет капитализм.
Российский капитализм, смею вас поправить, максимум-эсэнговЁнный


Я лишь утверждаю то, что в России социалистическая экономика оказалась эффективнее капиталистической.

И к чему мы пришли с "эффективной экономикой" к концу ее существования,-к пустым полкам и табачным бунтам?

(Crazy Ivan @ 25.01.2013 - время: 02:26)
Нет, не считаю. С точки зрения Фашистской Германии приказ был легитимный, с точки зрения международного законодательства преступным. Фашистская Германия была разгромлена и судили ее по международным законам.
Пусть меня поправят юристы, если я неправ, но международное законодательство не регулирует взаимоотношения государства с его собственными гражданами. Фашистскую Германию судили(если ограничиться евреями) за преступления в отношении польских, украинских, голландских и т.д. евреев, но не евреев, бывших гражданами Германии.

muse 55 Ссылка на это сообщение 06.02.2013 - время: 21:36

(Sorques @ 06.02.2013 - время: 18:12)

Массовое строительство планировалось, но позже
Это он вам сказал лично?

Сталин больше делал, чем говорилКрупнопанельное строительство

Я абсолютно согласен, Сталин, а лучше сказать при Сталине было сделано очень многое! Но проблема в том, что антисоветчики ничего не хотят видеть кроме репрессий "Большого Террора". Стараются свести разговор только к этому - "попробуй оправдай". А сталинисты зачем-то послушно пытаются оправдать, то что оправдывать не как не стоит! Вернее даже оправданию не подлежит! Не логичнее ли про то что было тогда хорошего сказать - ЭТО ХОРОШЕЕ. А про то что было преступлением сказать - ЭТО ПРЕСТУПЛЕНИЕ.
Вопрос в том насколько "хорошее" было результатом "преступлений"? Были ли экономические успехи СССР достигнуты благодаря репрессиям? Таким методом в истории любой успешной станы можно выделить черные страницы и сказать что успехи достигнуты благодаря им. А следовательно успехи аннулируются.
Надо помнить что основные успехи СССР были достигнуты после Сталина.

История СССР не сплошной 37-38 год. Даже сталинский период не сплошной 37-38 год. В конце этого периода была отменена смертная казнь. И первая половина была не слишком репрессивной -


Было также установлено предельное число заключённых в местах заключения Наркомата юстиции, ОГПУ и Главного управления милиции (кроме лагерей и колоний) — 400 тыс. человек (вместо 800 тысяч, фак­тически находившихся там к маю 1933 года). Уже к июлю 1933 года эта директива была выполнена

(сейчас в России населения меньше чем в СССР в 34 году, а сидит 1 миллион)

Люба Ракета Ссылка на это сообщение 07.02.2013 - время: 15:19

(Альфред-фр @ 07.02.2013 - время: 14:53)
В России уже больше двадцати лет капитализм.

Российский капитализм, смею вас поправить, максимум-эсэнговЁнный

Какой Россия смогла построить капитализм, такой в России и есть. Что бы построить японский капитализм надо иметь японскую историю и японское население, тогда может быть будет как в Японии, и то не факт.


Люба Ракета
Я лишь утверждаю то, что в России социалистическая экономика оказалась эффективнее капиталистической.


И к чему мы пришли с "эффективной экономикой" к концу ее существования,-к пустым полкам и табачным бунтам?

Горбачевский период не может дискредитировать СССР. Ибо сливали. А такие перцы как А Н Яковлев сливали сознательно -


Советский режим можно было разрушить только через гласность, прикрываясь при этом интересами совершенствования социализма. <…> Оглядываясь назад, могу с гордостью сказать, что хитроумная, но весьма простая тактика сработала.

Человек об этом сам прямо говорит! Если у них в процессе "разрушения режима" возникли экономические проблемы, то это претензии к ним, а не к тому, что они разрушали!

(Альфред-фр @ 07.02.2013 - время: 15:34)
Но проблема в том, что антисоветчики ничего не хотят видеть кроме репрессий "Большого Террора". Стараются свести разговор только к этому - "попробуй оправдай".

А что же им остается делать? Если антисоветчики начнут объективно сравнивать успехи сталинского СССР с его недостатками, то с треском рухнут все их доводы и обвинения.

А сталинисты зачем-то послушно пытаются оправдать, то что оправдывать не как не стоит! Вернее даже оправданию не подлежит!
Не оправдать, а убрать вранье на эту тему.

Не логичнее ли про то что было тогда хорошего сказать - ЭТО ХОРОШЕЕ. А про то что было преступлением сказать - ЭТО ПРЕСТУПЛЕНИЕ.
Да не вопрос. Какой орган решает, было преступление или нет? Суд. Вот и надо его провести, только по-настоящему. Не на уровне горлохватов-антисоветчиков, а как положено. С экспертизой подлинности всех до единого документов, особенно появившихся в 90-е и более поздние годы, с обязанностью обвинителей доказывать свои обвинения, а не талдычить о них и т.д. и т.п. И с обязательным документированием всех следственных действий строго по УПК. И если окажется, что какие-либо документы существуют только в виде копий, то в качестве доказательств их не признавать, как оно и положено. Если заявление о миллионах расстелянных, захороненных там-то и там-то, не подтвержается результатами эксгумаций мест захоронений - заявление в качестве доказательства не признавать. Если результаты исследований о времени и причине смерти захороненных не позволят сделать однозначный вывод о том, что смерть наступила в результате репрессий, то и это доказательством не признавать (никто не забыл, что всякое сомнение трактуется в пользу обвиняемого?). Естественно, из списка "невинных жертв" репрессий придется исключить тех, кто был репрессирован за дело - уголовников, военных преступников и т.д. и т.п. И когда в результате такого анализа останутся только бесспорные доказательства, тогда и делать вывод о том, имели ли место те преступления, о которых так активно антисоветчики заявляют. И когда окажется, что никаких серьезных доказательств у антисоветчиков нет, всех их привлечь к уголовной ответственности за клевету. Именно к уголовной, чтобы судимость была. Ну и возложить на них возмещение материального и морального ущерба, нанесенного их клеветой.

Вопрос в том насколько "хорошее" было результатом "преступлений"? Были ли экономические успехи СССР достигнуты благодаря репрессиям?
Ответ - поскольку тезис "экономические успехи СССР были достигнуты благодаря репрессиям" никем не доказан (доказательство должно опираться на факты и строго следовать всем правилам формальной логики), постольку истинным он не является.

Таким методом в истории любой успешной станы можно выделить черные страницы и сказать что успехи достигнуты благодаря им. А следовательно успехи аннулируются.
Так если вспомнить то, что проделывали "любые успешные страны", то товарищу Сталину придется на всех портретах пририсовывать нимб и крылышки.

Надо помнить что основные успехи СССР были достигнуты после Сталина.
Основные успехи - это какие? Если Вы имеете в виду рост жизненного уровня населения, то да. основной рост был после Сталина. Но основы этого роста (строительство необходимых предприятий и т.д.) закладывались именно в то время и под руководством именно Сталина.

(Люба Ракета @ 07.02.2013 - время: 15:19)
И к чему мы пришли с "эффективной экономикой" к концу ее существования,-к пустым полкам и табачным бунтам?
Так ведь это было сделано искусственно. Чтобы вызвать возмущение народа.
Кажется, в 1990 году АиФ писал - Американцы потребляют 112 или 120 кг мяса на человека, а в СССР только 82.
Зато сейчас мы потребляем 40 кг мяса на человека и магазины забиты. Вас это не удивляет?

Маркиз Ссылка на это сообщение 07.02.2013 - время: 18:33

(Альфред-фр @ 07.02.2013 - время: 15:34)


А сталинисты зачем-то послушно пытаются оправдать, то что оправдывать не как не стоит! Вернее даже оправданию не подлежит!

Не оправдать, а убрать вранье на эту тему.

Согласен. Вранья на эту тему, и на массу других тем, быть не должно.


Не логичнее ли про то что было тогда хорошего сказать - ЭТО ХОРОШЕЕ. А про то что было преступлением сказать - ЭТО ПРЕСТУПЛЕНИЕ.

Да не вопрос. Какой орган решает, было преступление или нет? Суд. Вот и надо его провести

Понятно, что ни какого суда не будет. Тут каждый сам смотрит данные по репрессиям и сам дает оценку. Я повторюсь, количество (реальное) казненных по политическим статьям, для меня не приемлемо. Во первых - потому что я против смертной казни в принципе. Во вторых - эта пара лет Большого Террора отбросила левую идею назад, и говорить, "а так этим репрессированным и надо"? значит отбрасывать ее еще дальше.
Я естественно не утверждаю, что все кто шли по 58 статье невинны. Там и "авторитетным ворам" не выходящим на работу(на зоне) давали повторную судимость уже по 58, и шпионы были вполне реальные. Но в таком большом количестве их явно было меньшинство.

(Альфред-фр @ 08.02.2013 - время: 03:11)
Понятно, что ни какого суда не будет. Тут каждый сам смотрит данные по репрессиям и сам дает оценку. Я повторюсь, количество (реальное) казненных по политическим статьям, для меня не приемлемо. Во первых - потому что я против смертной казни в принципе. Во вторых - эта пара лет Большого Террора отбросила левую идею назад, и говорить, "а так этим репрессированным и надо"? значит отбрасывать ее еще дальше.
Я естественно не утверждаю, что все кто шли по 58 статье невинны. Там и "авторитетным ворам" не выходящим на работу(на зоне) давали повторную судимость уже по 58, и шпионы были вполне реальные. Но в таком большом количестве их явно было меньшинство.
по поводу меньшинства
осуждено примерно 3 800 тысяч (по Земскову),а по данным Генпрокуратуры РФ реабилитировано около 600 тысяч, т.е. получается оправданы только 20%? (и то, включая реабилитацию в связи с декриминализацией деяния, включая реабилитированных по части приговора как тот же Власов)

(Marinw @ 07.02.2013 - время: 19:39)
Так ведь это было сделано искусственно. Чтобы вызвать возмущение
Старый боян, пустые полки были уже при Брежневе. Зачем гос-ву на седьмом десятке существования сов.власти вводить Продовольственную программу?, вопрос риторический..


Кажется, в 1990 году АиФ писал - Американцы потребляют 112 или 120 кг мяса на человека, а в СССР только 82. Зато сейчас мы потребляем 40 кг мяса на человека и магазины забиты. Вас это не удивляет?

Никогда в СССР не было 82 кг на душу реального потребления реального качественного мяса. Было ПРОИЗВОДСТВО НА ДУШУ НАСЕЛЕНИЯ, со всеми статистическими фокусами. Если бы было 6 кг в месяц потребления, то не вводили бы карточки на 1 кг в месяц.

(Альфред-фр @ 08.02.2013 - время: 03:11)
Согласен. Вранья на эту тему, и на массу других тем, быть не должно.



Вот именно. А на эту тему идет в основном враньё и антисоветские лозунги - вместо анализа.

Понятно, что ни какого суда не будет.
Естественно не будет. Потому что реальный суд антисоветчики проиграют очень большим треском - реальных то доказательств у них нет вообще.

Тут каждый сам смотрит данные по репрессиям и сам дает оценку.
Когда каждый сам дает оценку, это оценка "хорошо/не хорошо". А оценку "преступно/не преступно" может только суд вынести.

Я повторюсь, количество (реальное) казненных по политическим статьям, для меня не приемлемо.
Ваша ошибка в том, что что Вы осуждаете количество репрессированных по 58 статье, а не количество необоснованно репрессированных.

говорить, "а так этим репрессированным и надо"? значит отбрасывать ее еще дальше.
Тем, кого репрессировали обоснованно - действительно так и надо. А тех, кого репрессировали необоснованно, в результате судебных ошибок или злого умысла, действительно следовало реабилитировать.

Маркиз На мой пост вы так и не смогли ответить, со всей мощью неопровержимых фактов?

Гитлер и Сталин - близнецы-братья!

что-то совсем непохожи, а уж в родственных связях совсем сомневаюсь))

(srg2003 @ 16.02.2013 - время: 11:53)
что-то совсем непохожи, а уж в родственных связях совсем сомневаюсь))
Все мы братья во Христе
Да и по Дарвину сродственники.... дальние

(ps2000 @ 16.02.2013 - время: 12:27)
Все мы братья во Христе
Да и по Дарвину сродственники.... дальние
только грузин на австрийца уж никак не похожи)))
да и не брат нам во Христе Адольф Шикльгрубер, он все больше по Одину с Тором и Шамбале загонялся

Gawrilla

Сравните с любой самой народной суперпупердемократией в военное время - ровно то же самое. Что Франция, что Англия, что Америка, что древние Афины - один хрен.

Рузвельт так вообще на святое покусился- золотишко конфисковывал у населения

Нэзалэжным борцам за самостийность понять такое недоступно, да и ни к чему. Хату с краю прессовать будут палюбому. Что, в общем, и происходит.
причем что характерно со всех сторон

(Gawrilla @ 16.02.2013 - время: 15:40)
А при социализме государство и его репрессивный аппарат служат всему обществу. Поэтому этот строй так и называется.

Это популизм, который заявлялся с трибун...то есть как должно было быть в идеале...на деле так не получается, ибо есть такое понятие человеческий фактор, когда служитель государства в первую очередь думает о своей карьере, благополучии или прочих приземленных вещах...при этом любая диктатура параллельно может делать массу полезных для общества вещей, но не из любви в нему, в качестве побочно продукта, например для безопасности собственной власти нужна армия. которую нужно вооружать и соответственно развивать промышленность, а это рабочие места и т.д. Рабочих нужно содержать здоровыми, значит требуется здравоохранение, а так же образование, что бы они могли выполнять высококвалифицированные работы...то есть все делается из чистого прагматизма, для сохранения и функционирования режима, такой же кучкой людей, как и при капитализме...
Или коммунисты сделаны из другого материала, чем прочие? Тогда вопрос где их делают и из чего?

(Gawrilla @ 17.02.2013 - время: 00:26)
Я не о популизме и трибунах.
Суть системы и качество реализации - немного разные вещи.
С первой попытки получилось не очень - при очевидных достижениях.
Сейчас будет дубль 2.
Есть предпосылки, что дубль два, будет удачней? Я даже не про гарантии, а именно предпосылки, хотя в таких вещах, как ломка человеческой жизни и общества в целом нужны именно гарантии, что реализация пройдет успешно...Да и кто будет делать второй дубль? Желающих конечно много, но вот их качество вызывает сомнения...качество реализации, упрется в качество демиургов...
Ну и вопрос Зачем? На 10% пенсии выше станут или преступность среди гастарбайтеров упадет?