Сталинизм и нацизм

Я питаю глубочайшую неприязнь ко всем формам шовинизма, особенно к шовинизму этническому, однако считаю при этом национализм даже в его крайних формах принципиально менее опасным, чем тоталитарные левые идеологии. История показывает, что из правых националистических диктатур сравнительно легко и быстро могут получиться вполне цивилизованные свободные страны. Поразительно, насколько гладко та же нацистская Германия очистилась от всей этой мерзости и стала одной из самых свободных и благополучных стран Запада.
Причина этому мне видится в том, что правая диктатура, монополизируя политическую власть и вызывая в гражданах ненависть к тем или иным этническим группам, при этом не посягает на основы человеческой жизни. Прежде всего - на собственность. Да, права собственника могут урезаться, подчиняться государственным интересам, но сама частная собственность не упраздняется. У граждан (тех, кто не подвергается этническому насилию) остаётся пусть маленький, но уголок свободы. Правый авторитаризм, требуя политической лояльности и устраняя граждан от влияния на руководство страной, вмешивается в их личную жизнь всё же лишь до определённой степени. И после свержения диктатуры эта толика свободы - и, главное, отношения собственности - позволяют обществу вскоре вернуться к нормальной жизни.
Левый же тоталитаризм, уничтожая собственность, уничтожает тем самым даже малейшие ростки свободы. Это убивает в людях всякую способность жить самостоятельно, без указки начальника. Потому такие люди всегда вновь и вновь стремятся воссоздать диктатуру. Пусть более мягкую, более комфортную, но так, чтобы решение за них принимал - Начальник. Левый тоталитаризм вытравливает из людей чувство свободы. А тех, из кого не получается вытравить, уничтожает физически. Вот поэтому граждане России не способны осмыслить само понятие свободы и отрицают, что она вообще возможна. Для них свободы не существует, так же, как для лишённого обоняния нет запаха цветов, а слепой не может понять, что такое рассвет.
Поэтому, хотя в своих проявлениях германский нацизм был не менее чудовищен, чем большевизм, всё-таки в исторической перспективе он был, пользуясь сравнениями из медицины, чем-то вроде тяжелейшего осложнения гриппа или простуды. Советский тоталитаризм же - это рак. Иногда бывает, что от гриппа люди умирают, а рак, напротив, излечивается, но никому в голову не придёт усомниться, что рак многократно страшнее гриппа. Вот почему сталинизм и советский режим вообще страшнее и живучее, чем нацизм или другие формы национал-шовинизма.

Ко всему нижесказанному опрос. Считаете ли вы, что уничтожение людей по признаку социального происхождения в чём-то лучше, чем уничтожение людей по этническому признаку?

Считаете ли вы, что уничтожение людей по признаку социального происхождения в чём-то лучше, чем уничтожение людей по этническому признаку? Считаете ли вы, что сталинский СССР был в чём-то лучше нацистской Германии с точки зрения отношения к человеку?

Остап, я с вами не согласен. Надо прежде всего знать кто входит в компартии, а входят туда кроме собственно коммунистов, также много простолюдинов для которых более умеренные партии не являются достаточно политически последовательные. При этом если умеренно-демократические партии становятся более последовательны хотя бы в строительстве демократии, то простолюдины-коммунисты откалываются от компартии и объединяются с демократами, а компартия тихонько изчезает, а вместо неё появляется местый "максим калашников", выступающий за введение образовательного ценза.

Человек одного класса может стать человеком другого класса. То есть человек переделывается, а класс при этом уничтожается. А вот этнос переделать нельзя, приходится уничтожать только на физическом уровне.
А вот почему именно частная собственность является признаком свободы?

Классовая борьба, это тот же шовинизм, только больших масштабов, то есть не отношении одного народа, а всех...

Crazy Ivan
Человек одного класса может стать человеком другого класса. То есть человек переделывается, а класс при этом уничтожается.
Может...но при капитализме, это когда рабочий становится владельцем предприятия, то есть социальный рост индивидуума, а вот когда владелец, становится рабочим, то это либо банкротство, либо какая то деградация общества, в котором на корню душат инициативных людей и у граждан нет целей для самореализации...Куда стремится рабочиму при социализму? К портвейну и вымпелам, за первое место в соцсоревновании? При капитализме, он может накопить денег и сам стать собственником, магазинчика, бензозаправки, а его дети расширят дело...

(Sorques @ 23.01.2013 - время: 23:12)
Может...но при капитализме, это когда рабочий становится владельцем предприятия, то есть социальный рост индивидуума, а вот когда владелец, становится рабочим, то это либо банкротство, либо какая то деградация общества, в котором на корню душат инициативных людей и у граждан нет целей для самореализации...

Вовсе нет. При социализме владелец предприятия государство. Бывший владелец может стать директором предприятия. Есть возможность самореализации точно такая же. Про планы не надо, у них существуют такие же точно планы под названием "дорожная карта"



Куда стремится рабочиму при социализму? К портвейну и вымпелам, за первое место в соцсоревновании? При капитализме, он может накопить денег и сам стать собственником, магазинчика, бензозаправки, а его дети расширят дело...
Рабочему можно работать и учиться и дорасти до министра в своей области. А в чем ценность стать собственником?

(Crazy Ivan @ 23.01.2013 - время: 23:20)
Вовсе нет. При социализме владелец предприятия государство. Бывший владелец может стать директором предприятия. Есть возможность самореализации точно такая же. Про планы не надо, у них существуют такие же точно планы под названием "дорожная карта"


Это не одно и тоже, главное, что его дело не достанется семье, а это собственнический инстинкт...тоже самое как мой костюм и дали поносить...

Рабочему можно работать и учиться и дорасти до министра в своей области. А в чем ценность стать собственником?
Министр слишком туманная перспектива, а вот автомастерская с детьми и парой наемных рабочих- реальность, которой при социализме рабочий лишается...
Вить ради чего люди работают? Рабо блага все людей на планете Земля? Нет, это пафос с транспарантов, только ради себя и своей семьи...

(Sorques @ 23.01.2013 - время: 23:57)
Это не одно и тоже, главное, что его дело не достанется семье, а это собственнический инстинкт...тоже самое как мой костюм и дали поносить...


Что не достанется семье? Пост директора? Так эффективнее на этом посту будет человек который трудом и умением получил право управлять таким производством и людьми. По наследству эти качества не передаются.


Министр слишком туманная перспектива, а вот автомастерская с детьми и парой наемных рабочих- реальность, которой при социализме рабочий лишается...
Вот без наемных рабочих можно устроить семейную артель. Зря Хрущев их отменил. Почему министр это туманная перспектива? Да, он один. Можно генеральным конструктором стать. Чего рабочий при социализме лишается? Иметь наемных рабочих, которые будут пахать на него? Это да.



Вить ради чего люди работают? Рабо блага все людей на планете Земля? Нет, это пафос с транспарантов, только ради себя и своей семьи...
Так ведь и на соцзаводе все включая директора работают для себя и своей семьи. В чем отличие? Только в том, кто распределяет доход. Либо нормировщики оценивают всех от рабочего до директора, либо директор-владелец оценивает всех включая себя. В каком случае распределение будет объективнее?

(Остап Оглоедов @ 23.01.2013 - время: 17:10)
Считаете ли вы, что сталинский СССР был в чём-то лучше нацистской Германии с точки зрения отношения к человеку?
Несомненно лучше.

Поразительно, насколько гладко та же нацистская Германия очистилась от всей этой мерзости
Германия не очищалась от всей этой мерзости. Её очищали. И если создание оккупационных зон, Вы называете "гладко", то что тогда является шероховатым очищением? События августа 1991 года?
Кроме того, новейшая история знает удачное сочетание коммунистической идеологии с частной инициативой. Значительная часть населения земного шара живёт в этом сочетании и пока очищаться не собирается.

(Crazy Ivan @ 24.01.2013 - время: 00:34)
Что не достанется семье? Пост директора?


Пакет акций или все предприятие...смысл корячится все жизнь?

Так эффективнее на этом посту будет человек который трудом и умением получил право управлять таким производством и людьми. По наследству эти качества не передаются.
Ага...самый трудолюбивый и умный...Вить не смеши меня перед сном...Достанется тому, кто подходит по идеологическим критериям...

Вот без наемных рабочих можно устроить семейную артель.
Нет, что то вменяемое не получится...Например ресторан...три официанта, повар, помощник, тот кто следит за баблом (админ), моет посуду, раздевает/одевает...человек семь это минимум...без наемных не обойтись...При таком капитализме-социализме, жили в Югославии со времен Тито, самый приличный мировой социалистический эксперимент...

Почему министр это туманная перспектива? Да, он один. Можно генеральным конструктором стать.
Для это нужно иметь талант и образование, а вот автозаправка или магазин, это реальность для любого человека...

Чего рабочий при социализме лишается? Иметь наемных рабочих, которые будут пахать на него?
Я всегда не понимал...почему рабочий, получая в несколько раз больше Там, был эксплуатируем, а у нас он работал на себя и народ, но за меньшие блага...Это игра слов и демагогия... рабочим не все равно куда идут деньги, на революцию в Занзибаре или на виллу там же? Если зависть убрать, то без разницы, а вот большевики на зависти и играли...
Ты нормально сейчас получаешь? Вроде как да, но если бы ты не ГУПе работал, а в частной конторе при той же зарплате, а твой хозяин дом на Ривьере купил, тебе бы не все равно было? Мне бы пофигу...

Так ведь и на соцзаводе все включая директора работают для себя и своей семьи. В чем отличие?
Завод детям достанется, который он в пустыне из пыли построил? Неа...не пойми кому, назначенному чиновнику-хозяйственнику, который орленка лучше всех пел перед вождями...

Только в том, кто распределяет доход. Либо нормировщики оценивают всех от рабочего до директора, либо директор-владелец оценивает всех включая себя. В каком случае распределение будет объективнее?
Справедливее у владельца, так как он исходит не из тарифной сетки, а из способностей отдельно взятого работника-индивидуума...Рабочий бездельник и рабочий труженик, получали практически одинаково... а вот ИТР вообще все на одном тарифе...там без вариантов рыпаться, только если липовую диссертацию писать, которую на полку клали...

(Sorques @ 24.01.2013 - время: 01:03)
Я всегда не понимал...почему рабочий, получая в несколько раз больше Там, был эксплуатируем, а у нас он работал на себя и народ, но за меньшие блага...Это игра слов и демагогия... рабочим не все равно куда идут деньги, на революцию в Занзибаре или на виллу там же? Если зависть убрать, то без разницы, а вот большевики на зависти и играли...
Прости, но тут предложено сравнивать не социализм и капитализм, а социализм и национал-социализм. То есть, что лучше Гитлер или Сталин. При таком сравнении Сталин просто обречён на обретение нимба и крылышек.

(Sorques @ 24.01.2013 - время: 01:03)
(Crazy Ivan @ 24.01.2013 - время: 00:34)
Что не достанется семье? Пост директора?
Пакет акций или все предприятие...смысл корячится все жизнь?




То есть смысл достичь того, что бы на твоих детей корячились другие. А теперь подумай, могут ли все абсолютно своим трудом добиться того что бы на них корячились другие? Нет, такое невозможно. Кто-то же должен корячится на тебя.


Ага...самый трудолюбивый и умный...Вить не смеши меня перед сном...Достанется тому, кто подходит по идеологическим критериям...
И по идеологическим и по трудовым. Должна ведь быть идеология у государства. Идеология это цель и путь. Руководитель предприятия должен иметь цель. А ты считаешь что сын собственника будет талантливым от рождения?


Нет, что то вменяемое не получится...Например ресторан...три официанта, повар, помощник, тот кто следит за баблом (админ), моет посуду, раздевает/одевает...человек семь это минимум...без наемных не обойтись...При таком капитализме-социализме, жили в Югославии со времен Тито, самый приличный мировой социалистический эксперимент...
При Тито в СФРЮ была безработица. Это позор.
Ну а пример твой можно реализовать так. Две семьи объединяются на равных правах и работают вместе. Прибыль делят сообща.


Для это нужно иметь талант и образование, а вот автозаправка или магазин, это реальность для любого человека...
Почему именно автозаправка или магазин? Если это хобби, интерес, то да. Можно в своем гараже устроить автомастерскую. Но зачем для этого наемные работники? Бери работы столько, сколько сможешь сделать.


Я всегда не понимал...почему рабочий, получая в несколько раз больше Там, был эксплуатируем, а у нас он работал на себя и народ, но за меньшие блага...Это игра слов и демагогия... рабочим не все равно куда идут деньги, на революцию в Занзибаре или на виллу там же? Если зависть убрать, то без разницы, а вот большевики на зависти и играли...
Давай не будем сравнивать там и тут. Все равно к согласию не придем. Нет такого коэффициента которым можно это приравнять. Наемный может получать больше чем такой же рабочий на соцпредприятии, но и вкалывать он для этого должен как проклятый. Ну с каких шишей при одинаковой произведенной работе батрак получит больше чем соцрабочий? Допустим в совке работают четверо. Мастер и три рабочих. Там тоже четверо. Хозяин и три батрака. Работу выполнили одинаковую. В совке после вычета налогов рабочие получили одинаково, мастер на 20% больше за руководство. Там после вычета налогов хозяин расценивает сколько оставить себе, сколько заплатить рабочим. Ну кто справедливее разделит и при чем тут зависть?


Ты нормально сейчас получаешь? Вроде как да, но если бы ты не ГУПе работал, а в частной конторе при той же зарплате, а твой хозяин дом на Ривьере купил, тебе бы не все равно было? Мне бы пофигу...
Я в ООО работаю, а не ГУП. Я не имею привычки заглядывать в чужой кошелек. Я согласился с условиями найма и не жужжу. Но та несправедливость которая вокруг меня, выбивает из колеи. Бомжи возле метро, работники в нашей же конторе которые копейки получают только потому что не умеют договариваться, а вкалывают будьте нате.


Завод детям достанется, который он в пустыне из пыли построил? Неа...не пойми кому, назначенному чиновнику-хозяйственнику, который орленка лучше всех пел перед вождями...
Что бы дети могли использовать труд батраков? А чем батраки хуже его детей?
Про орленка не надо. Не по таким критериям выбирают директоров, главных конструкторов и академиков.


Справедливее у владельца, так как он исходит не из тарифной сетки, а из способностей отдельно взятого работника-индивидуума...
Исходит только из договоренности и больше ничего. С одним договорился так, другой понаглее. Ни одному еще шеф не повысил зарплату исходя из трудовых навыков. Только когда к нему клянчить идешь и вымаливать. А себя как шеф оценивает? Исходя их каких критериев? Таких же как рабочих? А ведь работник получит только после того как шеф отстегнет себе сколько сочтет нужным. Тут две справедливости, с точки зрения распределяющего и распределяемого.


Рабочий бездельник и рабочий труженик, получали практически одинаково... Были КТУ, выполнение плана, штрафы. Так что не одинаково получали. А многие специальности оплачивали сдельно.


а вот ИТР вообще все на одном тарифе...там без вариантов рыпаться, только если липовую диссертацию писать, которую на полку клали...
Если сидеть и пить чаи, то да. А если трудиться, писать нормальную диссертацию, выдавать рацпредложения, получать авторские свидетельства, шагать по карьерной лестнице, то можно многого добиться.

Вить извини кратко отвечу, ибо у тебя зарплата, а у меня сколько сам заработаю...

Ты в своих рассуждениях забываешь, что человек который открыл предприятие рискует всем нажитым, а работник ничем, в крайнем случае одной зарплатой...Человек корячился все жизнь (с ломом в руках на урановых рудниках или под пулями сомалийских пиратов), который вложил бабло в ресторан, имеет полное моральное право на львиную доли прибыли...а корячился он ради детей и семьи, что бы они не корячились...
Социализм-коммунизм несправедлив, к инициативным людям, а хорош для бездельников и ведомых...

(Sorques @ 24.01.2013 - время: 01:57)
Вить извини кратко отвечу, ибо у тебя зарплата, а у меня сколько сам заработаю...



Вернее сколько на тебя батраки заработают.


Ты в своих рассуждениях забываешь, что человек который открыл предприятие рискует всем нажитым, а работник ничем, в крайнем случае одной зарплатой...Человек корячился все жизнь (с ломом в руках на урановых рудниках или под пулями сомалийских пиратов), который вложил бабло в ресторан, имеет полное моральное право на львиную доли прибыли...а корячился он ради детей и семьи, что бы они не корячились...
Социализм-коммунизм несправедлив, к инициативным людям, а хорош для бездельников и ведомых...
Риск это для тех кто хочет рисковать. Для игроков в казино. Но все остальные не должны зависеть от игроков в казино. Что-то не припомню я что бы Ходорковский с Березовским свои капиталы первичные на рудниках зарабатывали. Да даже если так, заработав капитал они должны его получить сполна. И вправе им распоряжаться по своему желанию. Но этот капитал не должен быть средством порабощения других. Накопил, передай по наследству. Пусть дети его проедают, но нет, ты хочешь что бы на твоих детей батрачили. И считаешь это справедливым. А при социализме получил что заработал, можешь тратить, можешь по наследству передать, но заставить на себя кого-то работать не можешь.

(Sorques @ 24.01.2013 - время: 01:57)
Вить извини кратко отвечу, ибо у тебя зарплата, а у меня сколько сам заработаю...

Ты в своих рассуждениях забываешь, что человек который открыл предприятие рискует всем нажитым, а работник ничем, в крайнем случае одной зарплатой...Человек корячился все жизнь (с ломом в руках на урановых рудниках или под пулями сомалийских пиратов), который вложил бабло в ресторан, имеет полное моральное право на львиную доли прибыли...а корячился он ради детей и семьи, что бы они не корячились...
Социализм-коммунизм несправедлив, к инициативным людям, а хорош для бездельников и ведомых...
Вы сейчас до бесконечности это перемалывать будете. Я в своё время пальцы до второй фаланги на клаве стёр, пытаясь доказать Crazy Ivanу преимущества капитализма перед социализмом. Тема то не об этом. Тема, если глубже копнуть, о том, как тут в России всё мрачно и беспросветно было и есть, и возможно будет, что даже нацизм и тот лучше.
Не было, Sorques, в гитлеровской Германии капитализма. Вот в чём вся заковыка. При капитализме труд является рыночным товаром и подчиняется законам рынка. В нацисткой Германии труд был исключён из рыночных отношений. Рабочим запретили по своему усмотрению менять рабочие места. Были устранены регуляторы цен на труд, как товар. Профсоюзы, стачки и забастовки запрещались. Немецкие фермеры в 1935 году были "солдатами продовольственного фронта", и им спускались жесткие планы сельскохозяйственного производства – нормы сдачи продукции по фиксированным ценам. И это далеко не всё. Не было капитализма в нацисткой Германии. Отец и сын Круппы ничем не рисковали, в отличии от предпринимателей при капитализме.

(Crazy Ivan @ 24.01.2013 - время: 02:09)
Вернее сколько на тебя батраки заработают.

То есть еслия тебя попрошу вкрутить лампочку за приемлемую для нас обоих сумму, а затем продам помещение с твоей лампочкой, то ты мой батрак?

Что-то не припомню я что бы Ходорковский с Березовским свои капиталы первичные на рудниках зарабатывали. Да даже если так, заработав капитал они должны его получить сполна.
В итоге один сидит уже 10 лет, а другой эмигрант...вот тебе и риски на лицо, а кто то ушел и в мир иной...у работников есть такие риски?

А при социализме получил что заработал, можешь тратить, можешь по наследству передать, но заставить на себя кого-то работать не можешь.
То есть такая же сумма и большая, но при капитализме, это рабский труд, а пусть меньшая, но при социализме, это справедливая зарплата...Я права не пойму логики, кроме игры слов...

(ien @ 24.01.2013 - время: 02:49)
Не было, Sorques, в гитлеровской Германии капитализма.

До 1939 года, Германия была частью мировой экономики и действовали те же рыночные механизмы...другое дело, что не было либеральной экономики...ибо даже был План как в СССР, Геринг за него отвечал...


Отец и сын Круппы ничем не рисковали, в отличии от предпринимателей при капитализме.
Крупп и Тиссен, нет, а вот капиталисты поменьше, да...Кстати Ротшильды бросили все в Австрии и уехали...

Я согласен с тобой, что мы здесь уже в оффтоп ушли и говорим не о нацизме и сталинизме, а о другом...

(Sorques @ 24.01.2013 - время: 03:02)
До 1939 года, Германия была частью мировой экономики
И СССР был частью мировой экономики.

действовали те же рыночные механизмы
Если труд не является предметом рынка, то механизмы не рыночные и не те.

Ротшильды бросили все в Австрии и уехали
И Троцкий из СССР уехал,но от этого там капитализм не наступил.

а вот капиталисты поменьше
Тоже были вождями предприятий и тоже пользовались не рыночным трудом.

Ты внимательно прочитал за что голосовать предложено?

(ien @ 24.01.2013 - время: 03:12)
И СССР был частью мировой экономики.
Только в некоторых сегментах, германские же бумаги котировались на мировых фондовых рынках и были во многом зависимы от них...

Тоже были вождями предприятий и тоже пользовались не рыночным трудом.
Вест-Индские компании вообще рабов использовали до 19 века...А в США в некоторых штатах был рабский труд до более чем середины 19 века...

Ты внимательно прочитал за что голосовать предложено?
Так это предварительный разбор, что есть капитализм, а что есть социализм...

Вопрос кстати некорректно поставлен...Что лучше, убивать только крокодилов или только рептилий длиной больше 1 метра...Что в лоб, что полбу...

(Sorques @ 24.01.2013 - время: 03:40)
Вопрос кстати некорректно поставлен... Да при чём тут вопрос. Вопрос пустяк. Преамбула дорогого стоит.
Правый авторитаризм, требуя политической лояльности и устраняя граждан от влияния на руководство страной, вмешивается в их личную жизнь всё же лишь до определённой степени. И после свержения диктатуры эта толика свободы - и, главное, отношения собственности - позволяют обществу вскоре вернуться к нормальной жизни. Левый же тоталитаризм, уничтожая собственность, уничтожает тем самым даже малейшие ростки свободы. Это убивает в людях всякую способность жить самостоятельно, без указки начальника. Потому такие люди всегда вновь и вновь стремятся воссоздать диктатуру. Пусть более мягкую, более комфортную, но так, чтобы решение за них принимал - Начальник. Левый тоталитаризм вытравливает из людей чувство свободы. А тех, из кого не получается вытравить, уничтожает физически. Вот поэтому граждане России не способны осмыслить само понятие свободы и отрицают, что она вообще возможна. Для них свободы не существует, так же, как для лишённого обоняния нет запаха цветов, а слепой не может понять, что такое рассвет. (с)
Вот так. Граждане нацисткой Германии, где в огромных масштабах использовался рабский труд имели чувство свободы, по причине наличия в этой стране частных пивных, а вот жители РСФСР, в которой частных пивных не было чувство свободы утратили и не способны осмыслить само понятие свободы и отрицают, что она вообще возможна. О как!!!
При этом, судя по всему, жители восточной Германии, граждане стран Прибалтики и стран бывшего Варшавского договора, к столь пагубному действию "левой диктатуры" имеют стойкий иммунитет. Ибо она там была, но граждане свободою горят и сердца для чести живы. И только Россия подвержена страшному воздействию. Может климат такой, а может радиация. Науке пока не известно.

ien К капитализму, нужно наверное все таки подходить из его формальным признаков и не связывать с демократией или тоталитаризмом...Например современный капитализм, скоро будет витать в Диктатуре Толерантности, ее влияние на свободу личности большее, чем при жесточайших режимах...Западный ультра -либерализм, сродни нацизму, но при этом количество частных предприятий может расти и экономические законы быть вполне либеральными...
У автора путаница двух понятий, экономический либерализм и политический, из одного не вытекает другое...Пример Чили или Испания времен Франко...