Сталинизм и нацизм

(Bruno1969 @ 28.01.2013 - время: 00:39)
Какой еще Земсков? Я ссылаюсь здесь на многотомник "История сталинского ГУЛАГа", который как раз недавно вам вновь приводил, и на работу Вишневского, на которой и втух тогда ваш соратник Маркиз. Многотомник не имеет ни малейшего отношения к Земскову, его написала группа солидных российских историков, которые получили доступ к массе ранее засекреченных исторических архивов. И с цифрами в руках они там пишут о том, что в СССР в период правления Сталина было вынесено 52 миллиона приговоров (большинство из которых отнесены к политическим), то, что вас так бесит, потому что многократно превосходит те цифры по репрессиям, которые вы согласны признать. И я пишу о том, что, исходя из этих данных, приговоров в среднес в совке иогда было по 2,4 млн. в год. Только приговоров, ежегодно!
Да бог с ним , с Земсковым. Но у ваших "солидных российских историков" прозвучала фраза о пике количества заключенных в 2,5 миллиона . А раз так -забудьте свои мифы , количество заключенных в СССР при Сталине не превышало подобные показатели в США, да и в современной России. Запомните цифру в 9,5 миллионов за 30 лет. По каким еще параметрам вы будете приравнивать Сталина к Гитлеру ?
P.S. Так Солженицын брехал о миллионе расстреливаемых каждый год И 15 миллионах постоянно в Гулаге ?

(Маркиз @ 27.01.2013 - время: 12:13)
Я Вам объяснил, что на порядок - это в десять раз, и предложил подтвердить Ваше высказывание простейшим подсчетом (количество созданного в РИ делим на количество созданного в СССР и получаем в результате 10 или больше). Подсчета до сих пор нет. Признания того, что ляпнули не подумав, или умышленно соврали, тоже нет.


То есть на нормальный разговор вас не хватило и только на общие фразы...
Скажу тоже самое и сейчас в РИ творчиских личностей и их продуктов, мирового уровня было на порядок больше, чем в СССР...Мое предложение писать в столбик фамилии, вы как я понял отвергли...и это показательно...Значит за свои слова не отвечаете, а пишите набор лозунгов...

Ответа на этот вопрос до сих пор нет - объяснения того, как можно было в СССР школы, ВУЗы и т.п. создать вопреки власти.
Мы об образовании говорили только в контексте конечного продукта, а именно творчестве, которое в СССР происходило под зорким оком режима и было именно ВОПРЕКИ ему...

Вместо этого пошли разговоры о том, что в СССР репрессированные деятели культуры творили вопреки. И тут же утверждение, что в РИ репрессированные деятели культуры (Толстой и Достоевский) творили благодаря. И вот это Вы называете ответами и дискуссией?
Толстой с Достоевским были репрессированы властью за творчество? Это что то новое...
Толстой был отлучен от церкви, но писать и издавать, ему это не мешало...Достоевский был на каторге не за творчество, а по делу Петрашевского, ситуация похожая на историю с Гумилевым...неудачные примеры...


Конечно, я понимаю, что уступить оппоненту не хочется, вот и приходится выкручиваться, но при таком подходе не следует ожидать, что с Вами кто-то будет в дискуссию вступать.
То есть, назвать десяток советских писателей/художников/композиторов, с мировым именем, чье образование и творчество было заслугой советской власти вы не можете?

Какой странный опрос! Какая цель была хуже - Уничтожать классы (то есть классовые и сословные различия) или уничтожать народы (убивать людей определенных национальностей)?
Если бы был третий пункт - №3 - "считаю этот опрос очень странным" Я бы нажал пункт №3

По жертвам репрессий - результаты расчетов которые сделал Земсков вроде бы уже общеприняты. Расчеты других историков дают в целом те же цифры.
Вот нашел резюме человека читавшего семитомник "история сталинского ГУЛАГА":


вот какие цифры дает эта "История сталинского ГУЛАГа":

"Цифры, представленные ОГПУ, а затем НКВД, говорят сами за себя: в феврале 1929 года в местах заключения находилось около 80 тысяч человек. Через пять лет — 685 тысяч человек. На 1 января 1939 года заключенных в СССР было уже 1 миллион 289 тысяч. Но уже в 1941 году их было 2 миллиона 300 тысяч. Всего за 10 лет, с 1934 по 1944 год, через сталинские лагеря прошло шесть с половиной миллионов человек. Самое большое увеличение ГУЛАГа произошло в конце 40-х годов, когда количество заключенных достигло двух с половиной миллионов."
То есть всего - по политическим и по уголовным статьям

https://web.mit.edu/people/fjk/Rogovin/volume5/pii.html
Это хорошо документированное исследование и хотя во многом я с автором несогласна, но даже вот эта цифра - 1.6млн неправедно, по липовым делам осужденных (без учета репрессированных как ЧСИР!) - дает полное право говорить о Сталине как людоеде и палаче. Вне зависимости от Солженицыных

Люба Ракета Ссылка на это сообщение 05.02.2013 - время: 17:44
https://web.mit.edu/people/fjk/Rogovin/volume5/pii.html
Это хорошо документированное исследование и хотя во многом я с автором несогласна, но даже вот эта цифра - 1.6млн неправедно, по липовым делам осужденных (без учета репрессированных как ЧСИР!) - дает полное право говорить о Сталине как людоеде и палаче. Вне зависимости от Солженицыных


Скорее не исследование, а не большая статья, в которой автор ссылается на исследования Земскова.
Насчет людоеда Сталина - маловероятно. Скорее всего он ел обычную еду. Хотя скорее всего Вы это написали для "красного словца"
Про 1.6 мил. не увидел. Но там приведен наверное базовый документ по этому вопросу (его подлинность вроде никто не оспаривает) -

В докладной записке, представленной в феврале 1954 года генеральным прокурором СССР Руденко, министром внутренних дел Кругловым и министром юстиции Горшениным, указывалось: с 1921 года по 1 февраля 1954 года по обвинениям в контрреволюционных преступлениях было осуждено 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания - 642 980

Трудно предположить что 642 980 человек заслуживали смертной казни. Этой (бесспорной и огромной!) цифры вполне достаточно что бы осуждать сталинизм. Те кто хочет "пририсовать нолик" для убедительности, добиваются прямо противоположного и дискредитируют антисталинизм.
Лично мне кажется, что репрессии были не только преступлением но и большой ошибкой! В казнях не были необходимостью. СССР устоял бы и без смертной казни!

Неверно отметил цитаты и не цитаты. Но надеюсь будет понятно

(Альфред-фр @ 05.02.2013 - время: 20:20)
СССР устоял бы и без смертной казни! Как видите-не устоял

Из жизни

Разговаривают два пожилых мужичка интеллигентного вида:

- Знаешь, когда Социализм в СССР кончился?
- ???
- в 1957 году, после XX съезда...

Люба Ракета Ссылка на это сообщение 06.02.2013 - время: 12:43
(Альфред-фр @ 05.02.2013 - время: 20:20)
СССР устоял бы и без смертной казни! Как видите-не устоял

Из жизни

Разговаривают два пожилых мужичка интеллигентного вида:

- Знаешь, когда Социализм в СССР кончился?
- ???
- в 1957 году, после XX съезда...

Сначала по поводу разговора "двух пожилых мужичков" - Я солидарен противоположной точкой зрения - "Сталин и Советская власть совсем не одно и тоже" Варлам Шаламов (автор колымских рассказов). Он кстати не любил Солженицына - считал его орудием холодной войны.

Как я понял Вы (как наверно и многие) считаете что сталинизм не мог существовать без смертной казни. Тогда вопрос - сколько людей было казнено с середины 1947 до начала 1950?

(Альфред-фр @ 06.02.2013 - время: 13:46)
<q>Я солидарен противоположной точкой зрения - "Сталин и Советская власть совсем не одно и тоже" </q>
Но при Сталине страна показывала результат от которого так пищат коммунисты. Все успехи СССР укладываются в два-три десятилетия и пахнули такой кровью, что Гитлеру и не снилась.


Как я понял Вы (как наверно и многие) считаете что сталинизм не мог существовать без смертной казни.

Без диктатуры я-бы сказала


Тогда вопрос - сколько людей было казнено с середины 1947 до начала 1950?

Жертв гораздо больше чем приговоренных к ВМН

Люба Ракета Ссылка на это сообщение 06.02.2013 - время: 15:06
(Альфред-фр @ 06.02.2013 - время: 13:46)
<q>Я солидарен противоположной точкой зрения - "Сталин и Советская власть совсем не одно и тоже" </q>
Но при Сталине страна показывала результат от которого так пищат коммунисты. Все успехи СССР укладываются в два-три десятилетия и пахнули такой кровью, что Гитлеру и не снилась.

Главные успехи СССР укладываются не в "кровавый" сталинский период, а в мирный брежневский. В "период застоя" как назвал его Горбачев, видимо ожидая что горбачевский период назовут "периодом прогресса", но этого так и не произошло(



Сегодня не многие помнят, что брежневское «застойное» время началось... с реформ. В 1965 году в промышленность СССР начали внедряться рыночные отношения (хозрасчет). По итогам выполнения 8-я пятилетка (1966-1970 гг.) стала самой успешной в советской истории и получила название «золотой». Было построено 1900 крупных предприятий

Всего за пятнадцать лет они успели создать тот запас прочности, который, после развала Советского Союза позволил новым государствам СНГ целых двадцать лет жить, практически не создавая ничего нового.

За три Брежневские пятилетки (1966-1980гг.) был кардинально обновлён жилищный фонд страны. Новое жильё получил 161 миллион человек — за три пятилетки. За эти три пятилетки было построено 2/3 инфраструктуры

По данным официальной статистики, экспорт нефти и нефтепродуктов из СССР вырос с 75,7 млн.т. в 1965 г. до 193,5 млн.т. в 1985 г. Главной причиной этого стало освоение месторождений Западной Сибири

"Гуманное" прослесталинское время дало на много больший экономический эффект чем "жестокое" сталинское.
То на что сейчас живет Россия - нефть и газ, было в основном разведано и освоено не при Сталине, а при Брежневе.
Те квартиры, в которых сейчас в основном живут люди, были построены не при Сталине, а при Хрущеве и Брежневе.
В каком бы городе Вы не жили, выгляньте в окно - сколько Вы видите домов "сталинок@ а сколько Вы видите "хрущевок и "брежневок"?! Вот Вам и ответ - когда же были экономические успехи! (для большинства это так и будет)



Тогда вопрос - сколько людей было казнено с середины 1947 до начала 1950?

Жертв гораздо больше чем приговоренных к ВМН

Правильный ответ - нисколько. В 1947 смертная казнь была отменена. Восстановили только в 1950, специально для питерских чиновников - то ли проворовались, то ли были диссидентами.

(Альфред-фр @ 06.02.2013 - время: 17:23)
По данным официальной статистики, экспорт нефти и нефтепродуктов из СССР вырос с 75,7 млн.т. в 1965 г. до 193,5 млн.т. в 1985 г. Главной причиной этого стало освоение месторождений Западной Сибири

То на что сейчас живет Россия - нефть и газ, было в основном разведано и освоено не при Сталине, а при Брежневе.
большого ума не на надо-на деньги от продажи сырья жить....


В каком бы городе Вы не жили, выгляньте в окно - сколько Вы видите домов "сталинок@ а сколько Вы видите "хрущевок и "брежневок"?!

Сталину тогда не до этого было, промышленность-бы успеть поднять, даже не поднять-с нуля сделать. Массовое строительство планировалось, но позже

(Яромир @ 06.02.2013 - время: 18:06)
большого ума не на надо-на деньги от продажи сырья жить....
А когда то в СССР было иначе? Про неоплаченный до сих экспорт в Африку и Азиию, не нужно...

Массовое строительство планировалось, но позже
Это он вам сказал лично?

Sorques Ссылка на это сообщение 06.02.2013 - время: 18:12

(Яромир @ 06.02.2013 - время: 18:06)
большого ума не на надо-на деньги от продажи сырья жить....

А когда то в СССР было иначе? Про неоплаченный до сих экспорт в Африку и Азиию, не нужно...

Я думаю Яромир имел в виду "большого ума не надо-на деньги от продажи сырья жить...." в современной России, а не в СССР. Потому что в СССР прежде чем жить на деньги от сырья надо было построить к нему трубопровод, потом построить город, в котором будут жить люди добывающие сырье, построить в этом городе детские сады, школы и больницы. И много чего еще, и все это в условиях для нормальной жизни не предназначенных.

А до всего этого, надо еще разведать эти месторождения. Причем, не известно как? (это ж не в Баку) Была теория об органическом происхождении нефти, была о не органическом. Разные теории, разные методики поиска. Вернее много методик. Там целая эпопея была. (Территория огромная, нефть глубоко)

Научный обьем работы был гигантский. Денежные затраты на освоение огромные. Но и цель была не маленькой - благосостояние страны, Кто ж знал что работали на благосостояние Абрамовича и ко

(Альфред-фр @ 06.02.2013 - время: 19:15)
Я думаю Яромир имел в виду "большого ума не надо-на деньги от продажи сырья жить...." в современной России, а не в СССР. Потому что в СССР прежде чем жить на деньги от сырья надо было построить к нему трубопровод, потом построить город, в котором будут жить люди добывающие сырье, построить в этом городе детские сады, школы и больницы. И много чего еще, и все это в условиях для нормальной жизни не предназначенных.

А до всего этого, надо еще разведать эти месторождения. Причем, не известно как? (это ж не в Баку) Была теория об органическом происхождении нефти, была о не органическом. Разные теории, разные методики поиска. Вернее много методик. Там целая эпопея была. (Территория огромная, нефть глубоко)

Научный обьем работы был гигантский. Денежные затраты на освоение огромные. Но и цель была не маленькой - благосостояние страны, Кто ж знал что работали на благосостояние Абрамовича и ко
Это все равно называется создание инфраструктуры, для Сырьевой Экономики...

Sorques
Это все равно называется создание инфраструктуры, для Сырьевой Экономики...

Да, совершенно верно.
Из этого вытекают два риторических вопроса

1 Много ли нужно ума на создание такой большой инфраструктуры?

2 Если Вы считаете Сырьевую Экономику показателем не эффективности, то означает ли что 30% сырьевого экспорта (от общего) в 1975 году. И 70%! сырьевого экспорта (от общего) в 2012 году, очевидно доказывают что - В России социалистическая экономика эффективнее чем капиталистическая?

(Sorques @ 06.02.2013 - время: 18:12)

Массовое строительство планировалось, но позже Это он вам сказал лично?
Сталин больше делал, чем говорилКрупнопанельное строительство

(Альфред-фр @ 06.02.2013 - время: 20:53)
Если Вы считаете Сырьевую Экономику показателем не эффективности, то означает ли что 30% сырьевого экспорта (от общего) в 1975 году. И 70%! сырьевого экспорта (от общего) в 2012 году, очевидно доказывают что - В России социалистическая экономика эффективнее чем капиталистическая? 70% НЕсырьевого экспорта, это не конкурентоспособная продукция которую навязывали в страны третьего мира и соцстраны , по до сих пор неоплаченным контрактам? Вы смотрите на экспортный вал и рапорты министерства внешней торговли СССР, но мы до сих пор прощаем миллиарды за те товары...



Россия простила африканским странам долги на сумму свыше 20 млрд долларов. Об этом заявил директор Департамента международных организаций МИД РФ Владимир Сергеев, выступая на Генеральной Ассамблее ООН, передает РИА Новости.

Россия регулярно списывает долги государств по всему миру, которые образовались, в частности, в результате закупки оружия у СССР странами «третьего мира». В сентябре этого года Россия и КНДР подписали соглашение об урегулировании долга Пхеньяна перед Москвой в размере 11 млрд долларов. В июне 2010 года Россия списала Афганистану долги на сумму 12 млрд долларов, в декабре 2008 года 7,8 млрд долларов долгов были прощены Ираку. В июле 2008 года страны Африки были избавлены Россией от задолженности на 16 млрд долларов. bfm.ru

Это только некоторые страны и по военной технике...всего было к периоду распада СССР невозвратных долгов на 100-120 млд долл (тех, а не сегодняшних)

Sorques Ссылка на это сообщение 06.02.2013 - время: 23:33

(Альфред-фр @ 06.02.2013 - время: 20:53)
........

70% НЕсырьевого экспорта, это не конкурентоспособная продукция которую навязывали в страны третьего мира и соцстраны , по до сих пор неоплаченным контрактам? Вы смотрите на экспортный вал и рапорты министерства внешней торговли СССР, но мы до сих пор прощаем миллиарды за те товары...



Россия простила африканским странам долги на сумму свыше 20 млрд долларов. Об этом заявил директор Департамента международных организаций МИД РФ Владимир Сергеев, выступая на Генеральной Ассамблее ООН, передает РИА Новости.

Россия регулярно списывает долги государств по всему миру, которые образовались, в частности, в результате закупки оружия у СССР странами «третьего мира». В сентябре этого года Россия и КНДР подписали соглашение об урегулировании долга Пхеньяна перед Москвой в размере 11 млрд долларов. В июне 2010 года Россия списала Афганистану долги на сумму 12 млрд долларов, в декабре 2008 года 7,8 млрд долларов долгов были прощены Ираку. В июле 2008 года страны Африки были избавлены Россией от задолженности на 16 млрд долларов. bfm.ru

Это только некоторые страны и по военной технике...всего было к периоду распада СССР невозвратных долгов на 100-120 млд долл (тех, а не сегодняшних)

Конечно Россия списала долги Афганистану, Ираку. Куда же России деваться если -


списания задолженности наименее развитых государств, "прощение" которых рекомендуют Парижский, Лондонский клубы и МВФ

Так мало этого -


Принятие решений по вопросам реструктуризации, пролонгации сроков погашения, а также частичного или полного списания долгов заёмщика зачастую сопровождается неформальными переговорами между сторонами и существенными откатами, достигающими в ряде случаев 25-40% от списываемой или реструктурируемой суммы средств.

Извините, но это уже проблемы не СССР, а болезнь капиталистической России. Не надо все валить с больной головы на здоровую.

И это естественно никаким образом не оправдывает ущербность и неэффективность Российского капитализма с его 70% процентами сырьевого экспорта.

(Альфред-фр @ 07.02.2013 - время: 01:19)

Извините, но это уже проблемы не СССР, а болезнь капиталистической России. Не надо все валить с больной головы на здоровую.

Кубе списали 22 миллиарда, Сирии вроде как 12 млрд...Зачем списали, это как раз понятно, а вот зачем давали? А давали, именно в виде так называемого советского экспорта. Поэтому у советского экспорта такие красивые цифры...

(Альфред-фр @ 06.02.2013 - время: 20:53)
1 Много ли нужно ума на создание такой большой инфраструктуры?

2 Если Вы считаете Сырьевую Экономику показателем не эффективности, то означает ли что 30% сырьевого экспорта (от общего) в 1975 году. И 70%! сырьевого экспорта (от общего) в 2012 году, очевидно доказывают что - В России социалистическая экономика эффективнее чем капиталистическая?
Вы это все серьезено пишите? Япония без полезных ископаемых вообще, Южная Корея там-же, США свои природные богатсва не тратит, и где больше ума надо по-вашему?