Русско-Японская война
Rusbear
Мастер
10/24/2006, 8:50:49 PM
Лозунги - это хорошо.
Но можно как-то обосновывать свое мнение?
В РЯВ артиллрия оказалась не на высоте. Как железная часть (в основном снаряды, не столько их качество, сколько их тип), так и людская. Теория как всегда (и у всех) отстала от практики, и мы не умели вести эффективную стрельбу на дистанциях РЯВ, т.к. учились в расчете на значительно меньшие дистанции. И на малых дистанциях временами показывали точноть лучше японцев.
Сражения РЯВ показывают лишь то, что русские снаряды были способны пробивать броню японцев, я японские практически нет.
Японцы сделали ставку на фугасы, наши на бронебойные, хотя и вынужденно. Если бы еще удалось повысить количество ВВ в наших снарядах хотя бы до 10%, то при равном качастве снарядов и взрывателей я бы поставил на наши снаряды.
А японцы оказались хорошими учениками. Того за войну наступил на большое количество грабель, но ни на одни из них дважды.
У них даже снаряды начала войны и конца отличаются. Будучи недовольными действиями своих снарядов в первых боях (множество случаев неправильной работы взрывателя и не имея возможности выпустить новые, они произвели тщательный отбор снарядов и калибровку взрывателей, в результате чего резко снизилось количество не вовремя взрывавшихся снарядов.
Ну и все таки японцы пользовались как техникой так и теориями английского флота, который всегда был как минимум на голову выше нашего.
Впрочем 4" Обуховского завода в ПМВ действительно была удачной конструкцией.
Но можно как-то обосновывать свое мнение?
В РЯВ артиллрия оказалась не на высоте. Как железная часть (в основном снаряды, не столько их качество, сколько их тип), так и людская. Теория как всегда (и у всех) отстала от практики, и мы не умели вести эффективную стрельбу на дистанциях РЯВ, т.к. учились в расчете на значительно меньшие дистанции. И на малых дистанциях временами показывали точноть лучше японцев.
Сражения РЯВ показывают лишь то, что русские снаряды были способны пробивать броню японцев, я японские практически нет.
Японцы сделали ставку на фугасы, наши на бронебойные, хотя и вынужденно. Если бы еще удалось повысить количество ВВ в наших снарядах хотя бы до 10%, то при равном качастве снарядов и взрывателей я бы поставил на наши снаряды.
А японцы оказались хорошими учениками. Того за войну наступил на большое количество грабель, но ни на одни из них дважды.
У них даже снаряды начала войны и конца отличаются. Будучи недовольными действиями своих снарядов в первых боях (множество случаев неправильной работы взрывателя и не имея возможности выпустить новые, они произвели тщательный отбор снарядов и калибровку взрывателей, в результате чего резко снизилось количество не вовремя взрывавшихся снарядов.
Ну и все таки японцы пользовались как техникой так и теориями английского флота, который всегда был как минимум на голову выше нашего.
Впрочем 4" Обуховского завода в ПМВ действительно была удачной конструкцией.
salva93
Профессионал
10/24/2006, 10:15:32 PM
Вы меня извините, но кроме БУГОГА и скзать нечего.
Вы-то чем оперируетет в своих рассуждениях? Я архивами ВМФ и британской разведки.
Русские снаряды были не хуже - они были иного действия. И орудия были не хуже - старше (большинство японских кораблей были новыми, английской и немецкой постройки).
Нового ничего ни японцы, ни англичане не привнесли, это ведь еще Ушаковым была "взломана" традиционная тактика ведения боя на море - линейное сражение. И англичане продолжали следовать шаблону, только измененному. А тот самый цусимский маневр, так называемый crossing T - вообще задумка Макарова (кстати, вот интересно было бы, если бы не погиб).
Сам же Того дважды допустил одну и ту же ошибку, что при попытке прорыва кораблей из Порт-Артура, что в Цусиме: он упорно следовал английской тактике атаки головного корабля.
Если найдете, почитайте отчеты военных наблюдателей на кораблях японцев, немцев и американцев - любопытнейшие вещи. Ужасная дисциплина, плохая организованность и слаженность действий кораблей в группе.
Конечно же, для эскадры Рождественского практически не было другого выхода, как погибнуть, и количество попаданий не изменило бы ее судьбу, как и судьбу "Варяга". Наглядный пример действий бригады крейсеров доказывает, что русский флот имел все шансы на успех, но неудача была заложена изначально бездарным руководством.
А японцам было намного проще: базы снабжения рядом, заводы тоже, еще бы им не исправить ошибки быстро.
Кстати, о каких фугасах Вы говорите? Не было тогда еще фугасных снарядов, да и для морской артиллерии довольно сложно их использовать.
Вы-то чем оперируетет в своих рассуждениях? Я архивами ВМФ и британской разведки.
Русские снаряды были не хуже - они были иного действия. И орудия были не хуже - старше (большинство японских кораблей были новыми, английской и немецкой постройки).
Нового ничего ни японцы, ни англичане не привнесли, это ведь еще Ушаковым была "взломана" традиционная тактика ведения боя на море - линейное сражение. И англичане продолжали следовать шаблону, только измененному. А тот самый цусимский маневр, так называемый crossing T - вообще задумка Макарова (кстати, вот интересно было бы, если бы не погиб).
Сам же Того дважды допустил одну и ту же ошибку, что при попытке прорыва кораблей из Порт-Артура, что в Цусиме: он упорно следовал английской тактике атаки головного корабля.
Если найдете, почитайте отчеты военных наблюдателей на кораблях японцев, немцев и американцев - любопытнейшие вещи. Ужасная дисциплина, плохая организованность и слаженность действий кораблей в группе.
Конечно же, для эскадры Рождественского практически не было другого выхода, как погибнуть, и количество попаданий не изменило бы ее судьбу, как и судьбу "Варяга". Наглядный пример действий бригады крейсеров доказывает, что русский флот имел все шансы на успех, но неудача была заложена изначально бездарным руководством.
А японцам было намного проще: базы снабжения рядом, заводы тоже, еще бы им не исправить ошибки быстро.
Кстати, о каких фугасах Вы говорите? Не было тогда еще фугасных снарядов, да и для морской артиллерии довольно сложно их использовать.
Art-ur
Удален 10/24/2006, 10:37:06 PM
(salva93 @ 24.10.2006 - время: 18:15) Вы меня извините, но кроме БУГОГА и скзать нечего.
Вы-то чем оперируетет в своих рассуждениях? Я архивами ВМФ и британской разведки.
Русские снаряды были не хуже - они были иного действия. И орудия были не хуже - старше (большинство японских кораблей были новыми, английской и немецкой постройки).
Нового ничего ни японцы, ни англичане не привнесли, это ведь еще Ушаковым была "взломана" традиционная тактика ведения боя на море - линейное сражение. И англичане продолжали следовать шаблону, только измененному. А тот самый цусимский маневр, так называемый crossing T - вообще задумка Макарова (кстати, вот интересно было бы, если бы не погиб).
Сам же Того дважды допустил одну и ту же ошибку, что при попытке прорыва кораблей из Порт-Артура, что в Цусиме: он упорно следовал английской тактике атаки головного корабля.
Если найдете, почитайте отчеты военных наблюдателей на кораблях японцев, немцев и американцев - любопытнейшие вещи. Ужасная дисциплина, плохая организованность и слаженность действий кораблей в группе.
Конечно же, для эскадры Рождественского практически не было другого выхода, как погибнуть, и количество попаданий не изменило бы ее судьбу, как и судьбу "Варяга". Наглядный пример действий бригады крейсеров доказывает, что русский флот имел все шансы на успех, но неудача была заложена изначально бездарным руководством.
А японцам было намного проще: базы снабжения рядом, заводы тоже, еще бы им не исправить ошибки быстро.
Кстати, о каких фугасах Вы говорите? Не было тогда еще фугасных снарядов, да и для морской артиллерии довольно сложно их использовать.
Назывались они фугасные гранаты. Были как в русском, так и в японском флоте.
То что русские снаряды принципиально были лучше, пожалуй да. Но фактически они были хуже.
Новую тактику ведения боя ввел ещё Дж. Клерк. Но вы не заметили, для того времени - это были совершенно новые корабли, и поиск тактических схем только начинался. Ни одна не могла считаться безусловно верной. Хотя бы потому, что это была первая война где сражались башенные ЭБр.
Вы-то чем оперируетет в своих рассуждениях? Я архивами ВМФ и британской разведки.
Русские снаряды были не хуже - они были иного действия. И орудия были не хуже - старше (большинство японских кораблей были новыми, английской и немецкой постройки).
Нового ничего ни японцы, ни англичане не привнесли, это ведь еще Ушаковым была "взломана" традиционная тактика ведения боя на море - линейное сражение. И англичане продолжали следовать шаблону, только измененному. А тот самый цусимский маневр, так называемый crossing T - вообще задумка Макарова (кстати, вот интересно было бы, если бы не погиб).
Сам же Того дважды допустил одну и ту же ошибку, что при попытке прорыва кораблей из Порт-Артура, что в Цусиме: он упорно следовал английской тактике атаки головного корабля.
Если найдете, почитайте отчеты военных наблюдателей на кораблях японцев, немцев и американцев - любопытнейшие вещи. Ужасная дисциплина, плохая организованность и слаженность действий кораблей в группе.
Конечно же, для эскадры Рождественского практически не было другого выхода, как погибнуть, и количество попаданий не изменило бы ее судьбу, как и судьбу "Варяга". Наглядный пример действий бригады крейсеров доказывает, что русский флот имел все шансы на успех, но неудача была заложена изначально бездарным руководством.
А японцам было намного проще: базы снабжения рядом, заводы тоже, еще бы им не исправить ошибки быстро.
Кстати, о каких фугасах Вы говорите? Не было тогда еще фугасных снарядов, да и для морской артиллерии довольно сложно их использовать.
Назывались они фугасные гранаты. Были как в русском, так и в японском флоте.
То что русские снаряды принципиально были лучше, пожалуй да. Но фактически они были хуже.
Новую тактику ведения боя ввел ещё Дж. Клерк. Но вы не заметили, для того времени - это были совершенно новые корабли, и поиск тактических схем только начинался. Ни одна не могла считаться безусловно верной. Хотя бы потому, что это была первая война где сражались башенные ЭБр.
Rusbear
Мастер
10/24/2006, 11:30:09 PM
(salva93 @ 24.10.2006 - время: 18:15) Вы меня извините, но кроме БУГОГА и скзать нечего.
Вы-то чем оперируетет в своих рассуждениях? Я архивами ВМФ и британской разведки.
Русские снаряды были не хуже - они были иного действия. И орудия были не хуже - старше (большинство японских кораблей были новыми, английской и немецкой постройки).
Нового ничего ни японцы, ни англичане не привнесли, это ведь еще Ушаковым была "взломана" традиционная тактика ведения боя на море - линейное сражение. И англичане продолжали следовать шаблону, только измененному. А тот самый цусимский маневр, так называемый crossing T - вообще задумка Макарова (кстати, вот интересно было бы, если бы не погиб).
Сам же Того дважды допустил одну и ту же ошибку, что при попытке прорыва кораблей из Порт-Артура, что в Цусиме: он упорно следовал английской тактике атаки головного корабля.
Если найдете, почитайте отчеты военных наблюдателей на кораблях японцев, немцев и американцев - любопытнейшие вещи. Ужасная дисциплина, плохая организованность и слаженность действий кораблей в группе.
Конечно же, для эскадры Рождественского практически не было другого выхода, как погибнуть, и количество попаданий не изменило бы ее судьбу, как и судьбу "Варяга". Наглядный пример действий бригады крейсеров доказывает, что русский флот имел все шансы на успех, но неудача была заложена изначально бездарным руководством.
А японцам было намного проще: базы снабжения рядом, заводы тоже, еще бы им не исправить ошибки быстро.
Кстати, о каких фугасах Вы говорите? Не было тогда еще фугасных снарядов, да и для морской артиллерии довольно сложно их использовать.
Ну много чем.
И воспоминаниями очевидцев, и результатами работы комиссий, и рапортами наблюдателей на японских кораблях. Вроде там англичане были? Откуда немцы и американцы?
Ушакова оставим в покое. Корабли немного сменились.
Я и написал, что тип русских снарядов был иным.
И в принципе, как отметил Art-ur он был перспективнее. По бронированным целям однозначно лучше, по небронированным баш на баш.
Но качество изготовления снарядов и взрывателей было не совсем на высоте. В частности из-за недостатков технологии не получалось создать тонкостенный снаряд, что нужно для увеличения количества ВВ.
Орудия были сопоставимы, некоторые лучше, некоторые хуже, но принципиальных различий не было.
Кроссинга Т в Цусиме не было. Того слегка облажался с ним в Желтом море, отстал от русской эскадры и долго ее потом догонял. В Цусиме было "отжатие головы колонны" (если так можно выразиться). Идея Того. Бой шел на параллельно сходящихся (а иногда расходящихся, когда дистанция слишком уменьшалась) курсах. И никогда Того не пытался пересечь курс русской эскадры.
Этот кроссинг в условиях боя ЭБР нелепость и глупость. Это изобретение парусного флота. Идея в том, что те кто делает "палочку" над "Т" используют всю бортовую артиллерию, а противник может использовать только носовые орудия, да и то одного корабля. А вы прикиньте на бумажке (с указанием скоростей, и расстояний), что получится, если тоже самое пытаться сделать в бою с ЭБР. Кажется "кроссинг" все же английское изобретение, но настаивать не буду.
Опять же откуда взято, что Того использовал тактику атаки головного корабля? Приказы отданные перед боем рекомендовали стрелять по тому противнику, по которому удобнее. Распределение попаданий по нашим новым ЭБР примерно одинаковое, что говорит о том, что огонь японцев был в достаточной степени "размазан". Да и гибли корабли не совсем в порядке следования.
Единственное, что Того определит четко: сначала топим новейшие ЭБР, с остальными как получится.
Собственно днем только новые и погибли. Только Орел держался, но и ему не продержаться и часа было. Темнота спасла.
Кроме того, почему тактика атаки головного ошибочна?
Если бы Макаров не погиб, мы были бы свидетелями морского сражения ЭБР, может и нескольких. В конечном итоге, вероятно все же, русская эскадра была бы разбита, (но корабли погибли бы в бою а не в гавани) но и японцы потеряли бы немало кораблей. В любом случае при таком раскладе 2ТОЭ не имела бы шансов на поражение.
Маневрирование отрядов у японцев было не блестящим (два поворота "все вдруг" подряд таки развалили Того и Камимуру), но у японцев были достаточно активные и опытные адмираля и отряды могли действовать самостоятельно. Внутриотрядное маневрирование обычно не слишком сложно и за японцами не числится особых ляпов.
Во всяком случае с нашим маневрированием не сравнить.
И почему для эскадры Рожественского не было другого выхода, как погибнуть? Несомненно она была слабее и перетопить японцев мы не могли. А вот прорваться во Владивосток, без потерь или с небольшими потерями крупных кораблей, в принципе можно было рассчитывать.
Выражение что "русских флот имел все шансы на успех, но неудача была заложена изначально бездарным руководством" я не совсем понял. Были шансы или нет?
Скажем 1 ТОЭ имела тоже неплохую базу. Того базировался, кстати, тогда на Эллиотах, вообще без базы, но поближе к противнику.
А ошибки, я имею ввиду организационные.
Фугасные снаряды тогда уже были. Я тут Егорьева по этому поводу цитировал.
Но не суть как они называются. Их отличительная особенность: большое количество ВВ и мгновенный (или с очень малым замедлением) взрыватель.
Такой снаряд не может пробить серьезное препятствие, т.к. взрывается сразу при ударе. А если взрываеть не срабатывает или срабатывает поздно, то снаряд раскалывается, т.к. имеет тонкие стенки, для того чтобы влезло больше ВВ. По тому же Егорьеву такие снаряды имели от 18 до 22% ВВ.
В чем проблема их использования? У японцев взрыватель был излишне чуствительный, да и шимоза от долгого хранения распадается на легкодетонируемые фракции, поэтому у них бывали случаи взрыва снарядов в канале ствола. Но это недостаток конкретного взрывателя, а не идеи снаряда в целом.
Кроме того, по инструкциям того времени для стрельбы на расстояния более 20 каб (точно в цифре не уверен, сейчас лень искать, но порядок такой) по бронированным целям приказывалось использовать только фугасные снаряды. По небронированным целям - всегда фугасные.
А архивы разведки можно цитировать? Или ссылку. Или хотя бы своими словами пересказать суть изложенного?
Вы-то чем оперируетет в своих рассуждениях? Я архивами ВМФ и британской разведки.
Русские снаряды были не хуже - они были иного действия. И орудия были не хуже - старше (большинство японских кораблей были новыми, английской и немецкой постройки).
Нового ничего ни японцы, ни англичане не привнесли, это ведь еще Ушаковым была "взломана" традиционная тактика ведения боя на море - линейное сражение. И англичане продолжали следовать шаблону, только измененному. А тот самый цусимский маневр, так называемый crossing T - вообще задумка Макарова (кстати, вот интересно было бы, если бы не погиб).
Сам же Того дважды допустил одну и ту же ошибку, что при попытке прорыва кораблей из Порт-Артура, что в Цусиме: он упорно следовал английской тактике атаки головного корабля.
Если найдете, почитайте отчеты военных наблюдателей на кораблях японцев, немцев и американцев - любопытнейшие вещи. Ужасная дисциплина, плохая организованность и слаженность действий кораблей в группе.
Конечно же, для эскадры Рождественского практически не было другого выхода, как погибнуть, и количество попаданий не изменило бы ее судьбу, как и судьбу "Варяга". Наглядный пример действий бригады крейсеров доказывает, что русский флот имел все шансы на успех, но неудача была заложена изначально бездарным руководством.
А японцам было намного проще: базы снабжения рядом, заводы тоже, еще бы им не исправить ошибки быстро.
Кстати, о каких фугасах Вы говорите? Не было тогда еще фугасных снарядов, да и для морской артиллерии довольно сложно их использовать.
Ну много чем.
И воспоминаниями очевидцев, и результатами работы комиссий, и рапортами наблюдателей на японских кораблях. Вроде там англичане были? Откуда немцы и американцы?
Ушакова оставим в покое. Корабли немного сменились.
Я и написал, что тип русских снарядов был иным.
И в принципе, как отметил Art-ur он был перспективнее. По бронированным целям однозначно лучше, по небронированным баш на баш.
Но качество изготовления снарядов и взрывателей было не совсем на высоте. В частности из-за недостатков технологии не получалось создать тонкостенный снаряд, что нужно для увеличения количества ВВ.
Орудия были сопоставимы, некоторые лучше, некоторые хуже, но принципиальных различий не было.
Кроссинга Т в Цусиме не было. Того слегка облажался с ним в Желтом море, отстал от русской эскадры и долго ее потом догонял. В Цусиме было "отжатие головы колонны" (если так можно выразиться). Идея Того. Бой шел на параллельно сходящихся (а иногда расходящихся, когда дистанция слишком уменьшалась) курсах. И никогда Того не пытался пересечь курс русской эскадры.
Этот кроссинг в условиях боя ЭБР нелепость и глупость. Это изобретение парусного флота. Идея в том, что те кто делает "палочку" над "Т" используют всю бортовую артиллерию, а противник может использовать только носовые орудия, да и то одного корабля. А вы прикиньте на бумажке (с указанием скоростей, и расстояний), что получится, если тоже самое пытаться сделать в бою с ЭБР. Кажется "кроссинг" все же английское изобретение, но настаивать не буду.
Опять же откуда взято, что Того использовал тактику атаки головного корабля? Приказы отданные перед боем рекомендовали стрелять по тому противнику, по которому удобнее. Распределение попаданий по нашим новым ЭБР примерно одинаковое, что говорит о том, что огонь японцев был в достаточной степени "размазан". Да и гибли корабли не совсем в порядке следования.
Единственное, что Того определит четко: сначала топим новейшие ЭБР, с остальными как получится.
Собственно днем только новые и погибли. Только Орел держался, но и ему не продержаться и часа было. Темнота спасла.
Кроме того, почему тактика атаки головного ошибочна?
Если бы Макаров не погиб, мы были бы свидетелями морского сражения ЭБР, может и нескольких. В конечном итоге, вероятно все же, русская эскадра была бы разбита, (но корабли погибли бы в бою а не в гавани) но и японцы потеряли бы немало кораблей. В любом случае при таком раскладе 2ТОЭ не имела бы шансов на поражение.
Маневрирование отрядов у японцев было не блестящим (два поворота "все вдруг" подряд таки развалили Того и Камимуру), но у японцев были достаточно активные и опытные адмираля и отряды могли действовать самостоятельно. Внутриотрядное маневрирование обычно не слишком сложно и за японцами не числится особых ляпов.
Во всяком случае с нашим маневрированием не сравнить.
И почему для эскадры Рожественского не было другого выхода, как погибнуть? Несомненно она была слабее и перетопить японцев мы не могли. А вот прорваться во Владивосток, без потерь или с небольшими потерями крупных кораблей, в принципе можно было рассчитывать.
Выражение что "русских флот имел все шансы на успех, но неудача была заложена изначально бездарным руководством" я не совсем понял. Были шансы или нет?
Скажем 1 ТОЭ имела тоже неплохую базу. Того базировался, кстати, тогда на Эллиотах, вообще без базы, но поближе к противнику.
А ошибки, я имею ввиду организационные.
Фугасные снаряды тогда уже были. Я тут Егорьева по этому поводу цитировал.
Но не суть как они называются. Их отличительная особенность: большое количество ВВ и мгновенный (или с очень малым замедлением) взрыватель.
Такой снаряд не может пробить серьезное препятствие, т.к. взрывается сразу при ударе. А если взрываеть не срабатывает или срабатывает поздно, то снаряд раскалывается, т.к. имеет тонкие стенки, для того чтобы влезло больше ВВ. По тому же Егорьеву такие снаряды имели от 18 до 22% ВВ.
В чем проблема их использования? У японцев взрыватель был излишне чуствительный, да и шимоза от долгого хранения распадается на легкодетонируемые фракции, поэтому у них бывали случаи взрыва снарядов в канале ствола. Но это недостаток конкретного взрывателя, а не идеи снаряда в целом.
Кроме того, по инструкциям того времени для стрельбы на расстояния более 20 каб (точно в цифре не уверен, сейчас лень искать, но порядок такой) по бронированным целям приказывалось использовать только фугасные снаряды. По небронированным целям - всегда фугасные.
А архивы разведки можно цитировать? Или ссылку. Или хотя бы своими словами пересказать суть изложенного?
Rusbear
Мастер
10/24/2006, 11:32:05 PM
(Art-ur @ 24.10.2006 - время: 18:37) Хотя бы потому, что это была первая война где сражались башенные ЭБр.
Именно поэтому англичане и проявляли такой интерес к действиям японцев. Теорий хватало, а практика лучше.
Именно поэтому англичане и проявляли такой интерес к действиям японцев. Теорий хватало, а практика лучше.
Art-ur
Удален 10/25/2006, 12:11:13 AM
Кстати Варяг лупил на 45 кбт бронебойными. Почему? Может не было фугасов? Старший арт офицер был не дурак, вроде. Отличный специалсит, у кого-нибудь есть инфа?
Rusbear
Мастер
10/25/2006, 1:44:17 AM
Смотрим главу 3 парграф 9 из "Организация артиллерийской службы на судах 2-й эскадры флота Тихого океана" (С. Петербург 1905):
"При расстояниях свыше 20каб. стрельба из всех пушек по броненосным судам производится фугасными снарядами. При расстояних в 20 каб. и меньше 10 и 12 дм. орудия переходят на бронебойные снаряды, и 6 дм 120 мм пушки начинают стрелять бронебойными снарядами только при уменьшении расстояния до 10 каб. 75 мм пушки стреляют чугунными снарядами.
При стрельбе по крейсерам главный снаряд фугасный для всех расстояний, а бронебойные употребляются только в случае особых приказаний"
Отсюда видно, что фугасные снаряды не только существовали в то время, но и имелась тактика их применения.
Про 1 ТОЭ надо поискать, но вряд ли что лучше (в смысле более близкой к первоисточникам) Макаровской "Инструкции для похода и боя" можно с лету найти.
Поищу бронепробиваемость 6" на таком расстоянии. Может был смысл стрелять именно бронебойными в надежде на "золотой выстрел"?. В принципе БрКр попадает в категорию броненосных судов.
Удивляет еще то, что к этому времени уже были известны расстояния боев с японцами и 20каб. там и не пахло. Почему по прежнему такая малая дистанция...? Видимо инерция большая.
"При расстояниях свыше 20каб. стрельба из всех пушек по броненосным судам производится фугасными снарядами. При расстояних в 20 каб. и меньше 10 и 12 дм. орудия переходят на бронебойные снаряды, и 6 дм 120 мм пушки начинают стрелять бронебойными снарядами только при уменьшении расстояния до 10 каб. 75 мм пушки стреляют чугунными снарядами.
При стрельбе по крейсерам главный снаряд фугасный для всех расстояний, а бронебойные употребляются только в случае особых приказаний"
Отсюда видно, что фугасные снаряды не только существовали в то время, но и имелась тактика их применения.
Про 1 ТОЭ надо поискать, но вряд ли что лучше (в смысле более близкой к первоисточникам) Макаровской "Инструкции для похода и боя" можно с лету найти.
Поищу бронепробиваемость 6" на таком расстоянии. Может был смысл стрелять именно бронебойными в надежде на "золотой выстрел"?. В принципе БрКр попадает в категорию броненосных судов.
Удивляет еще то, что к этому времени уже были известны расстояния боев с японцами и 20каб. там и не пахло. Почему по прежнему такая малая дистанция...? Видимо инерция большая.
Art-ur
Удален 10/25/2006, 2:38:21 AM
Действительно странно! Каким бы ни была Асама судном, дистанция в 45 кбт, все перечеркивает.
Кстати, фугасы ввели у нас до или после Японско-китайской войны?
Кстати, фугасы ввели у нас до или после Японско-китайской войны?
Art-ur
Удален 10/25/2006, 2:39:57 AM
А может создадим тему, "Морские сражения", чтобы не ограничиваться только РЯв. Интересно было бы мне, Вы человек в вопросе подкованный. У меня много вопросов.
Rusbear
Мастер
10/25/2006, 2:40:30 AM
Ммда. Картина получается не очень.
Если верить Титушкину, то бронепробиваемость нашей 6"/45
При расстояних 0, 10, 20, 30, 40 каб. составляет соответственно 156, 99, 66, 43, 32 мм в эквиваленте Круппа. На Асаме был Гарвей, накинем 10-15%, в зависимости от того ранний или поздний Крупп имелся ввиду.
Ну чтож. Башни бьются только в упор, ну может кабельтовых на 5-ти.
ЖЧ не бьется вообще пояс+скос бронепалубы штука сильная, эффективнее чем просто броня аналогичной толщины.
На 10 каб. имеем возможность пробить верхний пояс.
На 30 каб. бьются некоторые казематы, видимо 3" орудий.
Конечно это теория. На практике бывает по разному. Бывает бьется броня значительно большей толщины, чем в теории, бывает не пробивается и положенная. Хотя тут еще много зависит от курсового угла. Данные разумеется даны в рассчете на прямой угол в горизонтальной плоскости, т.е. попадание перпендикулярно ДП.
Фактически для нанесения сколько-нибудь существенных повреждений Асаме или снижающей ей боеспособность бой надо вести на минимальных дистанциях (менее 20 каб). На этих расстояних бьется броня порядка 3".
Если верить Титушкину, то бронепробиваемость нашей 6"/45
При расстояних 0, 10, 20, 30, 40 каб. составляет соответственно 156, 99, 66, 43, 32 мм в эквиваленте Круппа. На Асаме был Гарвей, накинем 10-15%, в зависимости от того ранний или поздний Крупп имелся ввиду.
Ну чтож. Башни бьются только в упор, ну может кабельтовых на 5-ти.
ЖЧ не бьется вообще пояс+скос бронепалубы штука сильная, эффективнее чем просто броня аналогичной толщины.
На 10 каб. имеем возможность пробить верхний пояс.
На 30 каб. бьются некоторые казематы, видимо 3" орудий.
Конечно это теория. На практике бывает по разному. Бывает бьется броня значительно большей толщины, чем в теории, бывает не пробивается и положенная. Хотя тут еще много зависит от курсового угла. Данные разумеется даны в рассчете на прямой угол в горизонтальной плоскости, т.е. попадание перпендикулярно ДП.
Фактически для нанесения сколько-нибудь существенных повреждений Асаме или снижающей ей боеспособность бой надо вести на минимальных дистанциях (менее 20 каб). На этих расстояних бьется броня порядка 3".
Rusbear
Мастер
10/25/2006, 2:54:17 AM
Я более или менее разбираюсь только в РЯВ. (Ну еще немного ПМВ на Балтике.)
Просто потому что ей с детсва интересовался. Варяг, Цусима, Порт-Артур.
Потом в связи с появлением различных взглядов, мнений, литературы интерес возник снава. Уже в менее романтической плоскости. Как всегда и бывает, при ближайшем рассмотрении герои оказываются не такими уж и героями, негодяи не такими уж и негодяями. Все становится как-то менее рельефно и приходится углубляться в детали, оказывается тоже интересно, хотя и не из той части, что детям интересно рассказать.
Можно заняться и другими войнами (флот я в общем-то люблю), но разбирать их придется с нуля, что в прочем тоже интересно. Я потихоньку подбираюсь к ПМВ и боям немцев с англичанами. Но это процесс долгий.
Просто потому что ей с детсва интересовался. Варяг, Цусима, Порт-Артур.
Потом в связи с появлением различных взглядов, мнений, литературы интерес возник снава. Уже в менее романтической плоскости. Как всегда и бывает, при ближайшем рассмотрении герои оказываются не такими уж и героями, негодяи не такими уж и негодяями. Все становится как-то менее рельефно и приходится углубляться в детали, оказывается тоже интересно, хотя и не из той части, что детям интересно рассказать.
Можно заняться и другими войнами (флот я в общем-то люблю), но разбирать их придется с нуля, что в прочем тоже интересно. Я потихоньку подбираюсь к ПМВ и боям немцев с англичанами. Но это процесс долгий.
Art-ur
Удален 10/25/2006, 2:57:37 AM
Создам, как равитие ВМС России.
salva93
Профессионал
10/25/2006, 2:14:18 PM
Своими словами: японские моряки допустили множество грубейших ошибок, воспользоваться плодами которых не позволила пассивность командования русского флота.
На борту "Микадзы" (если не вру, это вроде флагман Того) находились немецкие офицеры-наблюдатели (по слухам, сам Тирпиц был в то время прикомандирован к штабу Того, но в документах ничего нет, если только не скрыто), американские офицеры (не забывайте, что совсем недавно в испано-американской войне они разгромили именитую испанскую эскадру). Англичане там были в качестве советников.
Crossing T - не английское изобретение, но ими введенное.
Атака головного корабля при выходе неприятеля из пролива двумя колннами - очень опасна, теряется время на разворот, в критический момент (часа 2-3) враг проходит узость пролива и перестраивается в пеленг, что позволяет ему усилить сопротивление.
Не было боя на параллельных курсах, хотя бы потому что Цусимский пролив не позволяет маневрировать там морским соединениям. Того выжидал нас у выхода и сразу же сконцентрировал огонь на головных кораблях (плохо помню диспозицию, это вроде были "Пересвет" и "Сисой").
Количество попаданий в наши корабли примерно одинаково (кстати, а как считали? поднимали со дна?) оттого, что именно crossing T: все разом на одного.
Шансы у флота на успех были с самого начала войны. Если бы не струсил командир эскадры Порт-Артура, то прорыв был бы осуществлен намного раньше.
Кстати, недоработанность взрывателей очень показательна в боях крейсеров (гибель "Рюрика" и затопление "Новика"). "Новик" прорвавшийся к Сахалину, сошелся в бою с двумя крейсерами японцев, имел массу попаданий в противника, но нанес очень малый урон, в основном отверстия от снарядов. Так же и "Рюрик".
Эскадра была обречена, потому что не было возможности прорваться: скорости наших старых броненосцев были слишком малы, от 9 до 13 узлов (все-таки очень долго в море), уголь был паршивого качества да и запасов было негде пополнить, всюду британцы мешались (по материалам британской разведки: эскадры крейсеров и отряды миноносцев Ее величества имели приказ атаковать одиночные русские корабли, сели они не будут подчиняться приказам. Кстати, именно таким способом был выдавлен "Варяг" (не помню, еще один миноносец был, по приказу британского консула он был разоружен китайцами, а потом безоружным был выведен за рейд, против японцев).
Ссылок нет (можете прокатиться в Москву и покопаться в архивах ГРУ
)
На борту "Микадзы" (если не вру, это вроде флагман Того) находились немецкие офицеры-наблюдатели (по слухам, сам Тирпиц был в то время прикомандирован к штабу Того, но в документах ничего нет, если только не скрыто), американские офицеры (не забывайте, что совсем недавно в испано-американской войне они разгромили именитую испанскую эскадру). Англичане там были в качестве советников.
Crossing T - не английское изобретение, но ими введенное.
Атака головного корабля при выходе неприятеля из пролива двумя колннами - очень опасна, теряется время на разворот, в критический момент (часа 2-3) враг проходит узость пролива и перестраивается в пеленг, что позволяет ему усилить сопротивление.
Не было боя на параллельных курсах, хотя бы потому что Цусимский пролив не позволяет маневрировать там морским соединениям. Того выжидал нас у выхода и сразу же сконцентрировал огонь на головных кораблях (плохо помню диспозицию, это вроде были "Пересвет" и "Сисой").
Количество попаданий в наши корабли примерно одинаково (кстати, а как считали? поднимали со дна?) оттого, что именно crossing T: все разом на одного.
Шансы у флота на успех были с самого начала войны. Если бы не струсил командир эскадры Порт-Артура, то прорыв был бы осуществлен намного раньше.
Кстати, недоработанность взрывателей очень показательна в боях крейсеров (гибель "Рюрика" и затопление "Новика"). "Новик" прорвавшийся к Сахалину, сошелся в бою с двумя крейсерами японцев, имел массу попаданий в противника, но нанес очень малый урон, в основном отверстия от снарядов. Так же и "Рюрик".
Эскадра была обречена, потому что не было возможности прорваться: скорости наших старых броненосцев были слишком малы, от 9 до 13 узлов (все-таки очень долго в море), уголь был паршивого качества да и запасов было негде пополнить, всюду британцы мешались (по материалам британской разведки: эскадры крейсеров и отряды миноносцев Ее величества имели приказ атаковать одиночные русские корабли, сели они не будут подчиняться приказам. Кстати, именно таким способом был выдавлен "Варяг" (не помню, еще один миноносец был, по приказу британского консула он был разоружен китайцами, а потом безоружным был выведен за рейд, против японцев).
Ссылок нет (можете прокатиться в Москву и покопаться в архивах ГРУ
) Art-ur
Удален 10/25/2006, 6:19:20 PM
(salva93 @ 25.10.2006 - время: 10:14) Своими словами: японские моряки допустили множество грубейших ошибок, воспользоваться плодами которых не позволила пассивность командования русского флота.
На борту "Микадзы" (если не вру, это вроде флагман Того) находились немецкие офицеры-наблюдатели (по слухам, сам Тирпиц был в то время прикомандирован к штабу Того, но в документах ничего нет, если только не скрыто), американские офицеры (не забывайте, что совсем недавно в испано-американской войне они разгромили именитую испанскую эскадру). Англичане там были в качестве советников.
Crossing T - не английское изобретение, но ими введенное.
Атака головного корабля при выходе неприятеля из пролива двумя колннами - очень опасна, теряется время на разворот, в критический момент (часа 2-3) враг проходит узость пролива и перестраивается в пеленг, что позволяет ему усилить сопротивление.
Не было боя на параллельных курсах, хотя бы потому что Цусимский пролив не позволяет маневрировать там морским соединениям. Того выжидал нас у выхода и сразу же сконцентрировал огонь на головных кораблях (плохо помню диспозицию, это вроде были "Пересвет" и "Сисой").
Количество попаданий в наши корабли примерно одинаково (кстати, а как считали? поднимали со дна?) оттого, что именно crossing T: все разом на одного.
Шансы у флота на успех были с самого начала войны. Если бы не струсил командир эскадры Порт-Артура, то прорыв был бы осуществлен намного раньше.
Кстати, недоработанность взрывателей очень показательна в боях крейсеров (гибель "Рюрика" и затопление "Новика"). "Новик" прорвавшийся к Сахалину, сошелся в бою с двумя крейсерами японцев, имел массу попаданий в противника, но нанес очень малый урон, в основном отверстия от снарядов. Так же и "Рюрик".
Эскадра была обречена, потому что не было возможности прорваться: скорости наших старых броненосцев были слишком малы, от 9 до 13 узлов (все-таки очень долго в море), уголь был паршивого качества да и запасов было негде пополнить, всюду британцы мешались (по материалам британской разведки: эскадры крейсеров и отряды миноносцев Ее величества имели приказ атаковать одиночные русские корабли, сели они не будут подчиняться приказам. Кстати, именно таким способом был выдавлен "Варяг" (не помню, еще один миноносец был, по приказу британского консула он был разоружен китайцами, а потом безоружным был выведен за рейд, против японцев).
Ссылок нет (можете прокатиться в Москву и покопаться в архивах ГРУ )
Сомневаюсь, что Тирпиц мог попасть на Микаса, учитывая отношения Германии и Японии (Англии) в тот период.
Crossing T, всё же в чистом виде не применялся. Не было пересечения курса. Все говорили об охвате головы, что ближе к огню с окружности в центр, чем к кроссингу. Выход в кроссинг и полное завершение построения на курсе, перпендикулярном курсу неприятеля может привести к тому, что в ход пойдут уже тараны.
К сожалению попытка прорыва эскадры из Порт-Артура без двух ЭБр поврежденных в самом начале войны, вряд ли имела шансы на успех.
Шансов на прорыв действительно практически не было. Но если бы хоть один английский корабль, сделал хоть один выстрел в сторону русского боевого корабля, осложнения для Англии были бы немалые.
Описываемые Вами события относительно Варяга и миноносца, вряд ли имели место, я, по крайне мере их не встречал при изучении РЯв.
На борту "Микадзы" (если не вру, это вроде флагман Того) находились немецкие офицеры-наблюдатели (по слухам, сам Тирпиц был в то время прикомандирован к штабу Того, но в документах ничего нет, если только не скрыто), американские офицеры (не забывайте, что совсем недавно в испано-американской войне они разгромили именитую испанскую эскадру). Англичане там были в качестве советников.
Crossing T - не английское изобретение, но ими введенное.
Атака головного корабля при выходе неприятеля из пролива двумя колннами - очень опасна, теряется время на разворот, в критический момент (часа 2-3) враг проходит узость пролива и перестраивается в пеленг, что позволяет ему усилить сопротивление.
Не было боя на параллельных курсах, хотя бы потому что Цусимский пролив не позволяет маневрировать там морским соединениям. Того выжидал нас у выхода и сразу же сконцентрировал огонь на головных кораблях (плохо помню диспозицию, это вроде были "Пересвет" и "Сисой").
Количество попаданий в наши корабли примерно одинаково (кстати, а как считали? поднимали со дна?) оттого, что именно crossing T: все разом на одного.
Шансы у флота на успех были с самого начала войны. Если бы не струсил командир эскадры Порт-Артура, то прорыв был бы осуществлен намного раньше.
Кстати, недоработанность взрывателей очень показательна в боях крейсеров (гибель "Рюрика" и затопление "Новика"). "Новик" прорвавшийся к Сахалину, сошелся в бою с двумя крейсерами японцев, имел массу попаданий в противника, но нанес очень малый урон, в основном отверстия от снарядов. Так же и "Рюрик".
Эскадра была обречена, потому что не было возможности прорваться: скорости наших старых броненосцев были слишком малы, от 9 до 13 узлов (все-таки очень долго в море), уголь был паршивого качества да и запасов было негде пополнить, всюду британцы мешались (по материалам британской разведки: эскадры крейсеров и отряды миноносцев Ее величества имели приказ атаковать одиночные русские корабли, сели они не будут подчиняться приказам. Кстати, именно таким способом был выдавлен "Варяг" (не помню, еще один миноносец был, по приказу британского консула он был разоружен китайцами, а потом безоружным был выведен за рейд, против японцев).
Ссылок нет (можете прокатиться в Москву и покопаться в архивах ГРУ
) Сомневаюсь, что Тирпиц мог попасть на Микаса, учитывая отношения Германии и Японии (Англии) в тот период.
Crossing T, всё же в чистом виде не применялся. Не было пересечения курса. Все говорили об охвате головы, что ближе к огню с окружности в центр, чем к кроссингу. Выход в кроссинг и полное завершение построения на курсе, перпендикулярном курсу неприятеля может привести к тому, что в ход пойдут уже тараны.
К сожалению попытка прорыва эскадры из Порт-Артура без двух ЭБр поврежденных в самом начале войны, вряд ли имела шансы на успех.
Шансов на прорыв действительно практически не было. Но если бы хоть один английский корабль, сделал хоть один выстрел в сторону русского боевого корабля, осложнения для Англии были бы немалые.
Описываемые Вами события относительно Варяга и миноносца, вряд ли имели место, я, по крайне мере их не встречал при изучении РЯв.
salva93
Профессионал
10/26/2006, 12:50:38 AM
Для Британии? Какие? 
Нас...ть она хотела на весь мир и никто бы и не пикнул.
А какие отношения были между Германией и Британией в 1904-м?
Ну разумеется, вряд ли имели место, Вы видимо крупный специалист по РЯВ, а я так, мал-мал в архивах почитал для себя и все
Нас...ть она хотела на весь мир и никто бы и не пикнул.А какие отношения были между Германией и Британией в 1904-м?
Ну разумеется, вряд ли имели место, Вы видимо крупный специалист по РЯВ, а я так, мал-мал в архивах почитал для себя и все
Art-ur
Удален 10/26/2006, 1:42:19 AM
(salva93 @ 25.10.2006 - время: 20:50) Для Британии? Какие? Нас...ть она хотела на весь мир и никто бы и не пикнул.
А какие отношения были между Германией и Британией в 1904-м?
Ну разумеется, вряд ли имели место, Вы видимо крупный специалист по РЯВ, а я так, мал-мал в архивах почитал для себя и все
Если бы Британии было бы "насрать" вряд ли она стала бы вести войну на востоке силами Японии. А Германия фактически единственная страна открыто поддержавшая Россию и, соответственно, испортившая отношения с Англией. Однако при наличии приказа топить одиночные боевые корабли России, Английский флот, имевший в своем составе 36 БрКр и 103 бронепалубных крейсера уж наверное мог бы пресечь операции владивостокского отряда. Не говоря уже о ЭБР.
Послушайте в каком архиве вы прочитали, что Новик сошелся с двумя крейсерами? Насколько мне известно он вступил в бой с крейсером Цусима. И японский крейсер сам вышел из боя по причине серьезных повреджений. По крайней мере Новик сам выйти из боя уже не мог, потерял ход.
С чего Вы взяли, что именно некачественные взрыватели сказались в бою Рюрика? У "Рюрика" как и у "Громобоя" и у "России", насколько мне известно, артиллерия вышла из строя ввиду неисправности механизма вертикальной наводки, попаданий поэтому добились мало, и ни одно из них, не могло привести к потоплению японского корабля. К тому же при подвавляющем превосходстве отряда Камимуры в артиллерии и несовершенства устройства казематов артиллерия Рюрика очень быстро лишилась прислуги. Одной из причин гибели Рюрика явился также быстрый выход из строя командования судна. В последней, наиболее драматичной фазе боя кораблем командовал лейтенант Иванов, а корабль к тому времени уже лишился управления.
Варяг был "выдавлен" ультиматумом японцев, угрожавших атаковать его на рейде Чемульпо.
А ЭБр Пересвет никак не мог принять участие в Цусиме, разве что на стороне японцев.
В каком архиве ГРУ могут храниться такие данные?
Нас...ть она хотела на весь мир и никто бы и не пикнул.А какие отношения были между Германией и Британией в 1904-м?
Ну разумеется, вряд ли имели место, Вы видимо крупный специалист по РЯВ, а я так, мал-мал в архивах почитал для себя и все
Если бы Британии было бы "насрать" вряд ли она стала бы вести войну на востоке силами Японии. А Германия фактически единственная страна открыто поддержавшая Россию и, соответственно, испортившая отношения с Англией. Однако при наличии приказа топить одиночные боевые корабли России, Английский флот, имевший в своем составе 36 БрКр и 103 бронепалубных крейсера уж наверное мог бы пресечь операции владивостокского отряда. Не говоря уже о ЭБР.
Послушайте в каком архиве вы прочитали, что Новик сошелся с двумя крейсерами? Насколько мне известно он вступил в бой с крейсером Цусима. И японский крейсер сам вышел из боя по причине серьезных повреджений. По крайней мере Новик сам выйти из боя уже не мог, потерял ход.
С чего Вы взяли, что именно некачественные взрыватели сказались в бою Рюрика? У "Рюрика" как и у "Громобоя" и у "России", насколько мне известно, артиллерия вышла из строя ввиду неисправности механизма вертикальной наводки, попаданий поэтому добились мало, и ни одно из них, не могло привести к потоплению японского корабля. К тому же при подвавляющем превосходстве отряда Камимуры в артиллерии и несовершенства устройства казематов артиллерия Рюрика очень быстро лишилась прислуги. Одной из причин гибели Рюрика явился также быстрый выход из строя командования судна. В последней, наиболее драматичной фазе боя кораблем командовал лейтенант Иванов, а корабль к тому времени уже лишился управления.
Варяг был "выдавлен" ультиматумом японцев, угрожавших атаковать его на рейде Чемульпо.
А ЭБр Пересвет никак не мог принять участие в Цусиме, разве что на стороне японцев.
В каком архиве ГРУ могут храниться такие данные?
Rusbear
Мастер
10/26/2006, 3:18:18 AM
(salva93 @ 25.10.2006 - время: 10:14) Своими словами: японские моряки допустили множество грубейших ошибок, воспользоваться плодами которых не позволила пассивность командования русского флота.
На борту "Микадзы" (если не вру, это вроде флагман Того) находились немецкие офицеры-наблюдатели (по слухам, сам Тирпиц был в то время прикомандирован к штабу Того, но в документах ничего нет, если только не скрыто), американские офицеры (не забывайте, что совсем недавно в испано-американской войне они разгромили именитую испанскую эскадру). Англичане там были в качестве советников.
Crossing T - не английское изобретение, но ими введенное.
Атака головного корабля при выходе неприятеля из пролива двумя колннами - очень опасна, теряется время на разворот, в критический момент (часа 2-3) враг проходит узость пролива и перестраивается в пеленг, что позволяет ему усилить сопротивление.
Не было боя на параллельных курсах, хотя бы потому что Цусимский пролив не позволяет маневрировать там морским соединениям. Того выжидал нас у выхода и сразу же сконцентрировал огонь на головных кораблях (плохо помню диспозицию, это вроде были "Пересвет" и "Сисой").
Количество попаданий в наши корабли примерно одинаково (кстати, а как считали? поднимали со дна?) оттого, что именно crossing T: все разом на одного.
Шансы у флота на успех были с самого начала войны. Если бы не струсил командир эскадры Порт-Артура, то прорыв был бы осуществлен намного раньше.
Кстати, недоработанность взрывателей очень показательна в боях крейсеров (гибель "Рюрика" и затопление "Новика"). "Новик" прорвавшийся к Сахалину, сошелся в бою с двумя крейсерами японцев, имел массу попаданий в противника, но нанес очень малый урон, в основном отверстия от снарядов. Так же и "Рюрик".
Эскадра была обречена, потому что не было возможности прорваться: скорости наших старых броненосцев были слишком малы, от 9 до 13 узлов (все-таки очень долго в море), уголь был паршивого качества да и запасов было негде пополнить, всюду британцы мешались (по материалам британской разведки: эскадры крейсеров и отряды миноносцев Ее величества имели приказ атаковать одиночные русские корабли, сели они не будут подчиняться приказам. Кстати, именно таким способом был выдавлен "Варяг" (не помню, еще один миноносец был, по приказу британского консула он был разоружен китайцами, а потом безоружным был выведен за рейд, против японцев).
Ссылок нет (можете прокатиться в Москву и покопаться в архивах ГРУ )
Я нисколько не сомневаюсь, что японцы действовали далеко не идеально. Наверняка есть в их действиях и то, что можно квалифицировать и как ошибки и как грубые ошибки. Но ошибка - понятие не абсолютное. По сути если неприятель ошибкой не воспользовался, можно ли это однозначно трактовать как ошибку, особенно если была уверенность, что неприятель этим по каким-либо причинам не воспользуется?
Флагман Того назывался "Микаса" или "Миказа" в зависимости от транскипции.
Я нигде не встречал упоминаний ни о немцах ни о американцах у японцев. Мало того, это еще и странно, и Германия и Америка были в несовсем дружественных отношениях с японцами на тот момент, и по своему поддерживали Россию (чего в этой поддержке было больше пользы или вреда, второй вопрос).
Узость Цусимского пролива это 25 миль. Эскадру там засечь относительно легко, но вести бой берега мешать не будут.
И давайте спросим у Рожественского, а зачем он расположил эскадру в две колонны? Рожественский, говорит, что он был готов и к бою строем "фронта" (видимо и его напугали кроссингом), а из двух колонн перестроитьмя выйдет быстрее. Как только стало ясно, что будет бой в кильватерных колоннах, корабли выстроились в одну колонну.
Выхода у которого нас мог пождидать Того, как такового не было, эскадра все утро берегов не видела, да и вообще практически прошла пролив ночью.
Больше того, Того ввела в заблуждение собственная разведка неправильно указав курс и скорость русских, в результате Того оказался справа и далеко впереди русских (т.е. на северо-востоке), хотя планировал развернуть силы слева и чуть впереди русских (т.е. практически на западе и чуть севернее). Ошибка обнаружилась только после установления визуального контакта главных сил. Того решил таки зайти слева чтобы волнение не мешало вести огонь из казематных орудий (т.к. ветер дул с запада и гнал волну на восток). Курс русских он пересек, но оказался с Рожественским на контр-курсах. Тогда он заложил свою знаменитую петлю. Маневр отчасти вынужденный и не удачный, но несомненно смелый. Точка поворота была выбрана не очень удачно. Во-первых японцы оказались на 25-30 каб от русских, чего они не очень-то хотели, судя по их дальнейшим маневрам, а во-вторых немного сзади и некоторое время Того догонял наши головные ЭБР. Кроме того стрелять корабли могли токо после разворота, и первым кого видели выходящие из петли корабли был Ослябя. Когда закончив разворот корабли японцев ложились на боевой курс, они согласно приказам открывали огонь по новейшим ЭБР. Сисой получил свое позже. А Ослябя хотя и был флагманом 2-го отряда, реально был 5-м кораблем в колонне.
При кроссинге невозможно сосредоточить огонь на неголовном корабле. Разумеется точное количество попаданий в наши корабли неизвестно. Это количество неизвестно даже для неутонувшего Орла. На Суворове известны наиболее крупные повреждения и общее состояние ЭБР. Состояние Александра 3 и Бородино известно только по визуальным контактам с других кораблей. Отчасти количество попаданий интерполируется по японским данным, кто в кого и сколько времени стрелял.
Если бы был кроссинг, то тонули бы в следующей последовательности: Суворов, Александр 3, Бородино, Орел, Ослябя.
А реально Ослябя, Александр 3, Суворов, Бородино. Орел вообще не утоп.
Шансы на успех были, кто же спорит. Разве что поймите одну простую вещь: прорыв во Владивосток в обоих случаях (1 и 2ТОЭ) уже было бегство, отказ от борьбы и по сути признание поражения. Успех прорыва в обоих случаях не давал русским НИЧЕГО. Эта золотая мечта, была просто боязнью взятся за главное дело - борьбу с японским флотом. Причем в обоих случаях идея и приказ о прорыве был спущен из Питера.
Рожественский, кстати пишет своем намерении ВЕСТИ бой по ВОЗМОЖНОСТИ продвигаясь на север (а не продвигаться на север по возможности ведя бой).
Он собирался драться. И возможность прорваться была. Еще до РЯВ считалось, что утопить современный ЭБР исключительно артиллерийским огнем невозможно. Отсюда и короткие предполагаемые дистанции боя (10-15 каб), и торпедные аппараты на ЭБР и тараны на них же.
И самое забавное в том, что РЯВ к моменту Цусимы этого не опровергла (максимум поставила под сомнение). Вы задумывались над тем, что первым крупным кораблем погибшим в РЯВ от артиллериского огня кораблей был кто?... Ослябя! 1 ТОЭ выдержала 2 боя, последний разгромный по сути и не потеряла ни одного корабля в бою (Петропавловск не в счет, разумеется). Даже дохлые крейсера 2 ранга тонули неохотно, да и то как правило не собственно в бою.
Т.е. не было у Рожественского оснований считать, что он потеряет в бою много ЭБР.
Решение о прорыве во Владивосток командующий эскадрой принять не мог. Не тот уровень. Да, блин, Старку не дали даже противоминные сети поставить перед япоской атакой.
Скорость вещь важная, но в данном случае не фатальная. Не нам надо было гонять за японцами, они сами нас нашли и дали бой. Конечно на 12 узлах тот же Бородино продержался бы до темноты. Но финал был бы тем же.
Какие претензии по углю? На ЭБР угля в принципе было достаточно до Владивостока (правда и бой затянулся и повреждения труб и корпуса увеличили расход угля). Плюс были транспорты.
Про приказ можно попдробнее? И зачем одиночные корабли? Англы могли и всю эскадру утопить ненапрягаясь, еще в Ла-манше.
Взрыватели были не высший класс, но вполне приемлемые. Просто сами снаряды не очень подходили для крейсерских боев. Кстати, где-то были воспоминания пленных с Рюрика. Они были очень удивлены увидев многочисленные повреждения японских крейсеров, т.к. сами попадания и действия своих снарядов не наблюдали.
С Новиком вообще забавно: 6 - 120мм и 6 -47 мм орудий Новика против 6 - 152 мм и 10 -75 мм орудий Цусимы. Разница в огневой мощи (даже без учета снарядов) в несколько раз и хоп, японец сам выходит из боя. Стреляли Новиковцы видимо отлично, но и снаряды, следовательно не подвели.
А Рюрик хотя формально и БрКр, но реально он рейдер и к тому же старый. Держался против превосходящих сил противника довольно долго, и был затоплен экипажем по исчерпанию возможности вести сопротивление.
Варяг был выдавлен в общем-то законным образом, по сути. Корабль воюющей стороны не может оставаться в нейтральном порту более 24 часов. Кроме того Бейли не сделал ничего чтобы помочь японцам и навредить нашим. Даже скорее наоборот, по возможности прикрыл Варяг поддержав своим авторитетом нейтральность порта и заявив японцам, что вынужден будет в них стрелять, если они затеют стрельбу на рейде. Передал всю имеющуюся информацию о японцах и их планах. Предложил Варяг разоружить и интернироваться под британским флагом (вариант для нас неприемлемый, но жест доброй воли). Принял раненных, не позволил считатать их пленными. В общем сделал все, что положенно нейтралу и даже больше.
А миноносец, во-первых сделал свое дело (доставил депеши из Порт-Артура). А во-вторых интернировался у китайцев. Ни для кого секретов не было, что Китай тогда марионетка японцев. Но приказ и задание миноносец выполнил.
На борту "Микадзы" (если не вру, это вроде флагман Того) находились немецкие офицеры-наблюдатели (по слухам, сам Тирпиц был в то время прикомандирован к штабу Того, но в документах ничего нет, если только не скрыто), американские офицеры (не забывайте, что совсем недавно в испано-американской войне они разгромили именитую испанскую эскадру). Англичане там были в качестве советников.
Crossing T - не английское изобретение, но ими введенное.
Атака головного корабля при выходе неприятеля из пролива двумя колннами - очень опасна, теряется время на разворот, в критический момент (часа 2-3) враг проходит узость пролива и перестраивается в пеленг, что позволяет ему усилить сопротивление.
Не было боя на параллельных курсах, хотя бы потому что Цусимский пролив не позволяет маневрировать там морским соединениям. Того выжидал нас у выхода и сразу же сконцентрировал огонь на головных кораблях (плохо помню диспозицию, это вроде были "Пересвет" и "Сисой").
Количество попаданий в наши корабли примерно одинаково (кстати, а как считали? поднимали со дна?) оттого, что именно crossing T: все разом на одного.
Шансы у флота на успех были с самого начала войны. Если бы не струсил командир эскадры Порт-Артура, то прорыв был бы осуществлен намного раньше.
Кстати, недоработанность взрывателей очень показательна в боях крейсеров (гибель "Рюрика" и затопление "Новика"). "Новик" прорвавшийся к Сахалину, сошелся в бою с двумя крейсерами японцев, имел массу попаданий в противника, но нанес очень малый урон, в основном отверстия от снарядов. Так же и "Рюрик".
Эскадра была обречена, потому что не было возможности прорваться: скорости наших старых броненосцев были слишком малы, от 9 до 13 узлов (все-таки очень долго в море), уголь был паршивого качества да и запасов было негде пополнить, всюду британцы мешались (по материалам британской разведки: эскадры крейсеров и отряды миноносцев Ее величества имели приказ атаковать одиночные русские корабли, сели они не будут подчиняться приказам. Кстати, именно таким способом был выдавлен "Варяг" (не помню, еще один миноносец был, по приказу британского консула он был разоружен китайцами, а потом безоружным был выведен за рейд, против японцев).
Ссылок нет (можете прокатиться в Москву и покопаться в архивах ГРУ
) Я нисколько не сомневаюсь, что японцы действовали далеко не идеально. Наверняка есть в их действиях и то, что можно квалифицировать и как ошибки и как грубые ошибки. Но ошибка - понятие не абсолютное. По сути если неприятель ошибкой не воспользовался, можно ли это однозначно трактовать как ошибку, особенно если была уверенность, что неприятель этим по каким-либо причинам не воспользуется?
Флагман Того назывался "Микаса" или "Миказа" в зависимости от транскипции.
Я нигде не встречал упоминаний ни о немцах ни о американцах у японцев. Мало того, это еще и странно, и Германия и Америка были в несовсем дружественных отношениях с японцами на тот момент, и по своему поддерживали Россию (чего в этой поддержке было больше пользы или вреда, второй вопрос).
Узость Цусимского пролива это 25 миль. Эскадру там засечь относительно легко, но вести бой берега мешать не будут.
И давайте спросим у Рожественского, а зачем он расположил эскадру в две колонны? Рожественский, говорит, что он был готов и к бою строем "фронта" (видимо и его напугали кроссингом), а из двух колонн перестроитьмя выйдет быстрее. Как только стало ясно, что будет бой в кильватерных колоннах, корабли выстроились в одну колонну.
Выхода у которого нас мог пождидать Того, как такового не было, эскадра все утро берегов не видела, да и вообще практически прошла пролив ночью.
Больше того, Того ввела в заблуждение собственная разведка неправильно указав курс и скорость русских, в результате Того оказался справа и далеко впереди русских (т.е. на северо-востоке), хотя планировал развернуть силы слева и чуть впереди русских (т.е. практически на западе и чуть севернее). Ошибка обнаружилась только после установления визуального контакта главных сил. Того решил таки зайти слева чтобы волнение не мешало вести огонь из казематных орудий (т.к. ветер дул с запада и гнал волну на восток). Курс русских он пересек, но оказался с Рожественским на контр-курсах. Тогда он заложил свою знаменитую петлю. Маневр отчасти вынужденный и не удачный, но несомненно смелый. Точка поворота была выбрана не очень удачно. Во-первых японцы оказались на 25-30 каб от русских, чего они не очень-то хотели, судя по их дальнейшим маневрам, а во-вторых немного сзади и некоторое время Того догонял наши головные ЭБР. Кроме того стрелять корабли могли токо после разворота, и первым кого видели выходящие из петли корабли был Ослябя. Когда закончив разворот корабли японцев ложились на боевой курс, они согласно приказам открывали огонь по новейшим ЭБР. Сисой получил свое позже. А Ослябя хотя и был флагманом 2-го отряда, реально был 5-м кораблем в колонне.
При кроссинге невозможно сосредоточить огонь на неголовном корабле. Разумеется точное количество попаданий в наши корабли неизвестно. Это количество неизвестно даже для неутонувшего Орла. На Суворове известны наиболее крупные повреждения и общее состояние ЭБР. Состояние Александра 3 и Бородино известно только по визуальным контактам с других кораблей. Отчасти количество попаданий интерполируется по японским данным, кто в кого и сколько времени стрелял.
Если бы был кроссинг, то тонули бы в следующей последовательности: Суворов, Александр 3, Бородино, Орел, Ослябя.
А реально Ослябя, Александр 3, Суворов, Бородино. Орел вообще не утоп.
Шансы на успех были, кто же спорит. Разве что поймите одну простую вещь: прорыв во Владивосток в обоих случаях (1 и 2ТОЭ) уже было бегство, отказ от борьбы и по сути признание поражения. Успех прорыва в обоих случаях не давал русским НИЧЕГО. Эта золотая мечта, была просто боязнью взятся за главное дело - борьбу с японским флотом. Причем в обоих случаях идея и приказ о прорыве был спущен из Питера.
Рожественский, кстати пишет своем намерении ВЕСТИ бой по ВОЗМОЖНОСТИ продвигаясь на север (а не продвигаться на север по возможности ведя бой).
Он собирался драться. И возможность прорваться была. Еще до РЯВ считалось, что утопить современный ЭБР исключительно артиллерийским огнем невозможно. Отсюда и короткие предполагаемые дистанции боя (10-15 каб), и торпедные аппараты на ЭБР и тараны на них же.
И самое забавное в том, что РЯВ к моменту Цусимы этого не опровергла (максимум поставила под сомнение). Вы задумывались над тем, что первым крупным кораблем погибшим в РЯВ от артиллериского огня кораблей был кто?... Ослябя! 1 ТОЭ выдержала 2 боя, последний разгромный по сути и не потеряла ни одного корабля в бою (Петропавловск не в счет, разумеется). Даже дохлые крейсера 2 ранга тонули неохотно, да и то как правило не собственно в бою.
Т.е. не было у Рожественского оснований считать, что он потеряет в бою много ЭБР.
Решение о прорыве во Владивосток командующий эскадрой принять не мог. Не тот уровень. Да, блин, Старку не дали даже противоминные сети поставить перед япоской атакой.
Скорость вещь важная, но в данном случае не фатальная. Не нам надо было гонять за японцами, они сами нас нашли и дали бой. Конечно на 12 узлах тот же Бородино продержался бы до темноты. Но финал был бы тем же.
Какие претензии по углю? На ЭБР угля в принципе было достаточно до Владивостока (правда и бой затянулся и повреждения труб и корпуса увеличили расход угля). Плюс были транспорты.
Про приказ можно попдробнее? И зачем одиночные корабли? Англы могли и всю эскадру утопить ненапрягаясь, еще в Ла-манше.
Взрыватели были не высший класс, но вполне приемлемые. Просто сами снаряды не очень подходили для крейсерских боев. Кстати, где-то были воспоминания пленных с Рюрика. Они были очень удивлены увидев многочисленные повреждения японских крейсеров, т.к. сами попадания и действия своих снарядов не наблюдали.
С Новиком вообще забавно: 6 - 120мм и 6 -47 мм орудий Новика против 6 - 152 мм и 10 -75 мм орудий Цусимы. Разница в огневой мощи (даже без учета снарядов) в несколько раз и хоп, японец сам выходит из боя. Стреляли Новиковцы видимо отлично, но и снаряды, следовательно не подвели.
А Рюрик хотя формально и БрКр, но реально он рейдер и к тому же старый. Держался против превосходящих сил противника довольно долго, и был затоплен экипажем по исчерпанию возможности вести сопротивление.
Варяг был выдавлен в общем-то законным образом, по сути. Корабль воюющей стороны не может оставаться в нейтральном порту более 24 часов. Кроме того Бейли не сделал ничего чтобы помочь японцам и навредить нашим. Даже скорее наоборот, по возможности прикрыл Варяг поддержав своим авторитетом нейтральность порта и заявив японцам, что вынужден будет в них стрелять, если они затеют стрельбу на рейде. Передал всю имеющуюся информацию о японцах и их планах. Предложил Варяг разоружить и интернироваться под британским флагом (вариант для нас неприемлемый, но жест доброй воли). Принял раненных, не позволил считатать их пленными. В общем сделал все, что положенно нейтралу и даже больше.
А миноносец, во-первых сделал свое дело (доставил депеши из Порт-Артура). А во-вторых интернировался у китайцев. Ни для кого секретов не было, что Китай тогда марионетка японцев. Но приказ и задание миноносец выполнил.
Art-ur
Удален 10/26/2006, 3:56:20 AM
Разве миноносец интернировался не в Циндао? Так туда же попал и Аскольд.
Уголь всю войну был кардиф, вроде. Да и попаданий много не было у Иессена. Насчитали несколько дырок в небронированных бортах, которые японцы забили деревянными втулками и закрасили. Но некоторые повреждения были действительно серьезными, но никак не фатальными.
В истории с Варягом Руднев хорошо подумал. С Варяга, как корабля терпящего бедствие, матросов на английский корабль, с Корейца на французский. Не придерешься.
Уголь всю войну был кардиф, вроде. Да и попаданий много не было у Иессена. Насчитали несколько дырок в небронированных бортах, которые японцы забили деревянными втулками и закрасили. Но некоторые повреждения были действительно серьезными, но никак не фатальными.
В истории с Варягом Руднев хорошо подумал. С Варяга, как корабля терпящего бедствие, матросов на английский корабль, с Корейца на французский. Не придерешься.
Rusbear
Мастер
10/26/2006, 5:19:05 AM
Эт смотря про какой МН речь идет.
Запямятовал, но кажется Решительный у китайцев интернировался. Поищу.
Запямятовал, но кажется Решительный у китайцев интернировался. Поищу.
salva93
Профессионал
10/26/2006, 5:51:05 AM
Я даже теряюсь, господа.
Вы карту Цусимского пролива видели?
И кто это сказал, что Британии было важно чье-то мнение? Она тихо и спокойно чужими руками воевала с Россией, что делала всегда.
Немцы помогали России? Ага, давайте Гулльский инциндент вспомним.
"Пересвет" в составе японцев? Минуту, откуда он там мог взяться? Даже если я путаю и он входил в состав Порт-Артурской эскадры, то никак он не мог у Цусимы быть.
И все так же я не вижу, откуда вы все черпаете сведения?
Все секретные архивы прошлого хранятся в архиве ГРУ. В свободном доступе их нет, даже для офицеров ГШ.
Именно "Решительный" был интернирован китайцами, а потом практически выдавлен из порта под огонь японцев.
Крейсер 1-го ранга "Новик" прорвался сквозь строй японцев и вышел с востока к Сахалину. Встал на бункеровку, но вынужден был прервать ее, потому что подошли два японских крейсера ("Титосэ", кажется, и "Асами", но утверждать не возьмусь). После довольно удачного боя (один японец был выведен из строя), "Новик" вернулся на рейд. Но очень скоро подошла бригада легких крейсеров адмирала Уриу (кажется, так звали), в количестве 9-ти вымпелов. Капитан "Новика" после тяжелого боя принял решение затопить корабль. После заключения мира "Новик" попал к японцам (как и "Варяг").
Ультиматум, выдвинутый Рудневу, был незаконным по нормам международного права. Британский консул и капитаны других кораблей (француз, немец, швед и вроде голландец) настаивали, чтобы "Варяг" покинул порт.
Про добрую волю британцев откуда данные? Из британской прессы?
Вы карту Цусимского пролива видели?
И кто это сказал, что Британии было важно чье-то мнение? Она тихо и спокойно чужими руками воевала с Россией, что делала всегда.
Немцы помогали России? Ага, давайте Гулльский инциндент вспомним.
"Пересвет" в составе японцев? Минуту, откуда он там мог взяться? Даже если я путаю и он входил в состав Порт-Артурской эскадры, то никак он не мог у Цусимы быть.
И все так же я не вижу, откуда вы все черпаете сведения?
Все секретные архивы прошлого хранятся в архиве ГРУ. В свободном доступе их нет, даже для офицеров ГШ.
Именно "Решительный" был интернирован китайцами, а потом практически выдавлен из порта под огонь японцев.
Крейсер 1-го ранга "Новик" прорвался сквозь строй японцев и вышел с востока к Сахалину. Встал на бункеровку, но вынужден был прервать ее, потому что подошли два японских крейсера ("Титосэ", кажется, и "Асами", но утверждать не возьмусь). После довольно удачного боя (один японец был выведен из строя), "Новик" вернулся на рейд. Но очень скоро подошла бригада легких крейсеров адмирала Уриу (кажется, так звали), в количестве 9-ти вымпелов. Капитан "Новика" после тяжелого боя принял решение затопить корабль. После заключения мира "Новик" попал к японцам (как и "Варяг").
Ультиматум, выдвинутый Рудневу, был незаконным по нормам международного права. Британский консул и капитаны других кораблей (француз, немец, швед и вроде голландец) настаивали, чтобы "Варяг" покинул порт.
Про добрую волю британцев откуда данные? Из британской прессы?