Русско-Японская война
vegra
Грандмастер
9/28/2007, 2:55:55 PM
(Rusbear @ 27.09.2007 - время: 22:10) Интересно, что на первой эскадре пожаров практически не было, а на второй они были бедствием. Есть мнение, что именно большое количество, пусть и малокалиберных снарядов, мешало тушить пожары. Т.к. загорание само по себе не страшно, если его вовремя локализовать и потушить.
Вопрос чайника.
Что могло гореть на палубе железного корабля кроме спасательных средств, при условии что броня не пробита фугасными снарядами?
Вопрос чайника.
Что могло гореть на палубе железного корабля кроме спасательных средств, при условии что броня не пробита фугасными снарядами?
Rusbear
Мастер
9/28/2007, 3:43:25 PM
Именно на палубе, мог гореть настил палубы, и заряды для орудий. Последнее для ЭБР не очень актуально, это скорее для крейсеров. Также могли гореть коечные сетки и сами койки. Ну а внутри корабля могло гореть все. Полностью от горючих материалов не избавиться, англичане вон даже мебель делали из железа, все равно мало помогало.
У "Варяга" так и не потушенный пожар случился в провизионке. Видимо мука горела.
Про то как горят заряды к орудиям тоже часто встречается, причем как на палубе так и в погребах, что уже представляет серьезную угрозу караблю.
Есть мнение, что Бородино погиб от взрыва погреба средней башни СК до которого добрался огонь. Вероятно тоже горели заряды.
Тот же знаменитый случай пробития брони башни ГК на Фудзи, загорелись заряды. И взлететь бы японцу на воздух, если бы осколок этого же снаряда не перебил систему гидравлики и жидкость под давлением потушила пожар.
Пробития брони были действительно довольно редки, однако площадь бронирования даже новейших ЭБР была не слишком велика. Постарались защитить наиболее важные части корабля: МКУ, артиллерию, погреба, боевую рубку. Все остальное было не бронировано.
У "Варяга" так и не потушенный пожар случился в провизионке. Видимо мука горела.
Про то как горят заряды к орудиям тоже часто встречается, причем как на палубе так и в погребах, что уже представляет серьезную угрозу караблю.
Есть мнение, что Бородино погиб от взрыва погреба средней башни СК до которого добрался огонь. Вероятно тоже горели заряды.
Тот же знаменитый случай пробития брони башни ГК на Фудзи, загорелись заряды. И взлететь бы японцу на воздух, если бы осколок этого же снаряда не перебил систему гидравлики и жидкость под давлением потушила пожар.
Пробития брони были действительно довольно редки, однако площадь бронирования даже новейших ЭБР была не слишком велика. Постарались защитить наиболее важные части корабля: МКУ, артиллерию, погреба, боевую рубку. Все остальное было не бронировано.
vegra
Грандмастер
9/28/2007, 4:32:58 PM
(Rusbear @ 28.09.2007 - время: 11:43) Именно на палубе, мог гореть настил палубы, и заряды для орудий. Последнее для ЭБР не очень актуально, это скорее для крейсеров. Также могли гореть коечные сетки и сами койки.
Простите всё равно не понятно. Разве у тогдашних боевых кораблей были деревянные палубные настилы? Непонятно, чего спальные принадлежности делают на палубе во время боя. С зарядами тоже не совсем понятно. У малокалиберной артилерии патроны унитарные, т.е. если что они взорвутся, но вряд ли будут гореть. У среднего калибра порох в запыженных(или как там эта фигня которая не даёт пороху высыпаться правильно называется) гильзах,которые либо не горят либо либо если загорелось, то горят быстро и фиг потушишь.
Простите всё равно не понятно. Разве у тогдашних боевых кораблей были деревянные палубные настилы? Непонятно, чего спальные принадлежности делают на палубе во время боя. С зарядами тоже не совсем понятно. У малокалиберной артилерии патроны унитарные, т.е. если что они взорвутся, но вряд ли будут гореть. У среднего калибра порох в запыженных(или как там эта фигня которая не даёт пороху высыпаться правильно называется) гильзах,которые либо не горят либо либо если загорелось, то горят быстро и фиг потушишь.
chips
Грандмастер
9/28/2007, 4:39:39 PM
(vegra @ 28.09.2007 - время: 12:32) (Rusbear @ 28.09.2007 - время: 11:43) Именно на палубе, мог гореть настил палубы, и заряды для орудий. Последнее для ЭБР не очень актуально, это скорее для крейсеров. Также могли гореть коечные сетки и сами койки.
Простите всё равно не понятно. Разве у тогдашних боевых кораблей были деревянные палубные настилы? Непонятно, чего спальные принадлежности делают на палубе во время боя. С зарядами тоже не совсем понятно. У малокалиберной артилерии патроны унитарные, т.е. если что они взорвутся, но вряд ли будут гореть. У среднего калибра порох в запыженных(или как там эта фигня которая не даёт пороху высыпаться правильно называется) гильзах,которые либо не горят либо либо если загорелось, то горят быстро и фиг потушишь.
Конечно деревянные. По металлу особенно не набегаешься, особенно в холоде и жаре. А спальные принадлежности, насколько я помню из книг, служили еще и спасательными средствами - их набиваликапоком
Простите всё равно не понятно. Разве у тогдашних боевых кораблей были деревянные палубные настилы? Непонятно, чего спальные принадлежности делают на палубе во время боя. С зарядами тоже не совсем понятно. У малокалиберной артилерии патроны унитарные, т.е. если что они взорвутся, но вряд ли будут гореть. У среднего калибра порох в запыженных(или как там эта фигня которая не даёт пороху высыпаться правильно называется) гильзах,которые либо не горят либо либо если загорелось, то горят быстро и фиг потушишь.
Конечно деревянные. По металлу особенно не набегаешься, особенно в холоде и жаре. А спальные принадлежности, насколько я помню из книг, служили еще и спасательными средствами - их набиваликапоком
Ли Си Цын
Мастер
9/28/2007, 5:01:31 PM
(Rusbear @ 27.09.2007 - время: 22:10) Есть мнение, что именно большое количество, пусть и малокалиберных снарядов, мешало тушить пожары. Т.к. загорание само по себе не страшно, если его вовремя локализовать и потушить.
Да, естественно...
Для тушения пожаров вроде бы были выделены специальные команды. Но постоянный обстрел противника (пусть и не орудиями главного калибра), естественно существенно осложнял их работу.
Именно на палубе, мог гореть настил палубы, и заряды для орудий. Последнее для ЭБР не очень актуально, это скорее для крейсеров. Также могли гореть коечные сетки и сами койки. Ну а внутри корабля могло гореть все. Полностью от горючих материалов не избавиться, англичане вон даже мебель делали из железа, все равно мало помогало.
Плюс на палубе горели шлюпки, могла также гореть обшивка кают...
Теперь перейду непосредственно к самому бою. Особенно его началу и событиям, непосредственно ему предшествующим. Они действительно, довольно интересны.
Итак Того севернее русских. Что ему делать? Или ждать или спускаться на юг. Он решает идти к югу. И к моменту визуального обнаружения русских, видит несколько неожиданную картину. Русские от него на юго-западе. 1-й отряд русских ЭБР идет западнее основной колонны и чуть впереди, т.е. оказывается между японцами и основной русской колонной.
Тут у вас вкралась маленькая ошибочка. В действительности 4 новейших русских броненосца оказались восточнее основной колонны, и действительно между японцами и основной колонной...
Действительно, по всей видимости план Того изначально предполагал охват головы русской эскадры (знаменитая "палочка над Т"). Однако, первоначально он по всей видимости хотел произвести охват в направлении с запада на восток (одновременно "оттесняя" русских от цели всего их пути - Владивостока в сторону японии). Но действительно разведка японцем сработала не лучшим образом, и Того промахнулся.
Однако ИМХО он не стал поворачивать на юг (а зачем? он ведь собирался дать сражение в самом узком месте Корейского пролива), а проскочил дальше к востоку, развернулся лег на обратный курс. Вот здесь, при обратном движении на запад противники и увидели друг друга...
Испугался Того этого или нет. Но так или иначе он решил зайти с другого борта. Кроме того ветер был западный и находится с наветренного борта русских было удобнее для казематных орудий СК, не так заливает.
Ну, испугался, это, конечно, сказано слишком сильно. А вот задумался явно. Поскольку слишком поздно обнаружил две русских колонны, причем по отношению к правой (новейшие броненосцы) он находился не в самой лучшей тактической позиции.
Так или иначе, но Того пересек курс русской эскадры и повернул на юг, т. е. лег на контр-курс русских. Возможно, он хотел повторить план боя в Желтом море, где противники так же сходились на контр-курсах (хотя тот бой с тактической точки зрения был у японцев не лучшим, - им пришлось разворачиваться и догонять русских).
Ну дальше более или менее описано. Того пересекает курс русских и пройдя некоторое время контр-курсом закладывает свою знаменитую петлю. Маневр довольно рискованный и самонадеянный. Кроме того, есть ошибка в расстоянии, Микаса по выходу из петли не опережает Суворова и попадает под сосредоточенный (и пока еще точный) огон первых ЭБР. И за первые 15 минут огребает больше, чем за весь остальной бой. Будь на месте Микасу Фудзи, или тот же Суворов, очень велика вероятность выхода из строя, по крайней мере на время. Но Микаса серьезный ЭБР и хоть и туго пришлось, но выдержал.
Так что завязку боя Рожественский выиграл. Преимущество реализовать, правда, не удалось, но тут уже судьба и объективные факторы.
Мало того, что Микаса при этом повороте получил 40 попаданий из общих 48! В принципе бой мог тут же и закончится, - около 14.00 русский 305-мм снаряд разорвался на носовом мостике флагмана японцев. При этом были ранены 17 человек. Того отделался несколькими царапинами. Будь на месте русского снаряда, например, японский (замечу, что Того находился даже не в броневой рубке, а на открытом мостике), то можно предположить, что последствия такого попадания были бы для японцев гораздо значительнее...
Однако в завязке не все гладко было и у русских. Когда стало ясно, что Того переходит на левый борт, Рожественский собирается перестроиться в одну кильватерную колонну. И отдает два приказа:
1. ЭБР первого отряда иметь 68 оборотов (11 узлов)
2. 2-му броненосному отряду вступить в кильватер 1-му броненосному отряду.
А вот дальше неясно. Кто должен был маневрировать? 1 или 2 отряд? Вроде как 2-ой. Но то ли на Ослябе не так поняли, а скорее просто не разобрали приказа. И она продолжала иди прямо 9-ти узловым ходом.
А Того уже заложил свою петлю. Видимо поняв, что времени нет, Рожественский ворочает первым отрядом, стараясь встать во главе 2-го отряда.
Или дистанция была определена неверно, а скорее просто уже не было времени, и первый отряд не успел достаточно выдвинуться относительно второго. Три ЭБР встали нормально, а Орлу пришлось втискиваться между Бородино и Ослябей. Но и тут Ослябя лопухнулся. Вместо того, чтобы слегка снизить ход и пропустить Орла, он продолжал идти вперед до момента, когда ситуация стала опасной. Потом ему пришлось стопорить машины.
В литературе часто встречается, что он остановился, но в первоисточниках есть упоминания только о том, что он стопорил машины. На сколько времени неясно. Однако если учесть, что ЭБР "Сисой Великий" ограничился только выходом из строя вправо, а у других кораблей проблем не возниколо, а расстояния между кораблями были порядка 2 каб, то получается, что это время было не большим. Думаю Ослябя просто снизил ход на некоторое время и вылез из строя влево (т.е. в сторону японцев).
И именно в это время Ослябя нахватал несколько снарядов от разворачивающихся японцев. Причем серьезные попадания пришлись в нос. В конечном счете это стоило ему жизни. Точно установить количество попавших снарядов невозможно, хотя спасшиеся с Осляби были. Непонятно так же почему в нос попалоотносительно много. но даже при этом Ослябя затонул ненормально быстро. Вероятно вода попала под броневую палубу. Почему? Тоже непонятно. Есть два варианта: 1. не были задраены люки 2. очень некачественная постройка на казенной верфи на Новом Адмиралтействе.
Браться Победа и пересвет построенные на Балтийском заводе, выдержали в Желтом море сравнимое количество попаданий, но не только моментально не затонули, а уверенно своим ходом вернулись в Порт-Артур)
Собственно такие, несколько неудачные моменты смазли неплохую завязку боя у русских.
Здесь как раз много неточностей, поэтому просто приведу слова Чистякова:
Действительно, как мог З. П. Рожественский, которого даже явные недруги характеризовали его как опытного моряка, допустить нелепейшую оплошность и вдруг забыть о следующих за “Суворовым” судах? Но даже если расчет адмирала был верен, и если случился “кавардак” по вине какого-то из средних малолетов, который в ответственейший момент “оттянул” - то и здесь командующему эскадрой нет оправдания. И прежде всего потому, что сам характер перестроения, когда три самых сильных корабля должны были подгадать между “Суворовым” и “Ослябей” , был по сути своей до предела ненадежен и формируемая линия буквально висела на тоненьких ниточках случайностей. Ведь случись малейшая поломка по машинной части, которая, кстати сказать была предельно изношена 1800 мильным переходом - все! Вместо линии- куча. Вместо грозного для врага боевого строя гигантская мишень! Почему Рожественский не скомандовал быстроходному 1-му отряду просто прибавить ход и просто вывести свой стреляющий борт из-за тени левой колонны?- спрашивает в своей книге адмирал сэр Реджинальд Кастенс. Ведь никакой необходимости в формировании строгого кильватера не было. А некоторое поперечное отставание одной колонны от другой была бы даже желательно...!” Сам же Рожественский так описывает момент перестроения: “ Когда 1 час 49 минут “Суворов” приведя на норд-ост 23 0 , открыл огонь, “Ослябя” находился не на створе мачт “Суворова”, а несколько левее, сажен на 10, на 15. Поэтому я приказал поднять сигнал: “2-му отряду быть в кильватере 1-го”. Сажень 10-15... Казалось бы мелочь, но эта “мелочь“ изменяет устоявшуюся в наших умах картину радикальным образом! Оказывается, приведя на норд-ост 23 0 , “Суворов” не вышел на линию курса “Осляби”. С умыслом или нет, но генерал-адъютант совершил как раз то, что и советовал ему задним числом, разумеется, сэр Реджинальд, именно он выдвинул 1-й отряд из-за “тени” левой колонны, сохранив между ними “желательное” поперечное расстояние в 10 - 15 сажен. Или, говоря по-другому, к моменту открытия огня русская формация представляла собой неправильную линию, но сильно растянутый по длине и сжатый по ширине “уступ”. Как видим, теперь легенда о вытеснении из строя “Бородино” и “Орла” есть не более чем легенда. При данном характере строя - “растянутый уступ”, эти суда просто не могли быть вытеснены. Кстати сказать, о “вытеснении” концевых 1-го отряда свидетельствуют только те, кто наблюдал их сзади - с борта “Осляби”, “Сисоя”, “Наварина”... Но те, кто смотрел на линию с мостиков “Суворова” (сам адмирал, Семенов, Леонтьев, пр.) никаких вытесненных судов не видели, что и естественно: “Бородино” и “Орёл” просто держали точный кильватер за своим головным. Да и сам адмиральский сигнал “2-му отряду быть в кильватере первому” служит хорошим тому подтверждением - если бы “Орёл” и “Бородино” действительно оказались вне строя, то Рожественскому логичнее было поднять сигнал тина “такому-то занять место в строю или что-то в этом роде” Ну хорошо, - согласится читатель, допустим, вы правы. Но ведь вполне могло статься, что к 1ч. 49 минутам концевой “Орёл” или даже “Бородино” не успели выйти из-за борта “Осляби”? Что ж, давайте предположим, что так и было. Допустим, что в самый момент по фалам “Суворова” взлетел адмиральский сигнал “открыть сигнал”; “Орёл” действительно был закрыт, и закрыт был полностью бортом “Осляби”, то башни доложили бы на мостик: ”Стрелять не могу. Мешает “Ослябя”!”. Возможно ли, чтобы кто-нибудь из “Орловских” офицеров запамятовал бы о подобном эпизоде? Думаю, что вряд ли как правило, моменты такого рода врезаются в человеческую память на всю жизнь. А потому давайте потревожим оставшихся в живых “орловцев” и начнем по старшинству. Старший офицер “Орла” капитан 2 ранга Шведе: ”В 1 час 50 минут с “Князя Суворова” был открыт огонь и поднят сигнал “Иже”. Вслед за тем, почти одновременно, открыли огонь: “ Ослябя”, “Император Александр III”, “Бородино” и “Орел” и остальные суда нашей колонны”. “Почти одновременно”! И совершенно и совершенно не упомянуто о каких-либо помехах. И слово “колонна” в единственном числе - значит, к моменту открытия огня перестроения закончилось. Старший артиллерийский офицер лейтенант Шамшев: “с поднятием на “Суворове” боевого флага мы могли открыть огонь по неприятелю...” Командир кормовой башни главного калибра мичман Щербачев: “Броненосцы его последовательно поворачивают влево на нас и, следуя в кильватер “Микасе”, выстраиваются в одну колонну, ложась на параллельный с нами курс. Я смотрю на часы 1ч. 50 минут. На циферблате стрелка начинает двигаться и показывает: ”пристрелка. Впереди слышны выстрелы, наш отряд вступает в бой”. Как видим, о препятствиях стрельбе опять ни слова. Но зато Щербачев - из кормовой башни, заметим! - отчетливо наблюдал на неприятельский поворот и “Микасу”. Следовательно, поле зрения ничего не закрывало. Вывод очевиден. К 1-му часу 49 минутам “Орел” вышел из-за борта “Осляби” и мог действовать всеми своими башнями, в том числе и кормовой. Значит, никаких вытесненных судов не было!
Далее два момента, но похожих друг на друга
1. Стрельба по точке поворота японцев. Упоминается и у наших источников и у японских. Была ли на самом деле? Не знаю. Непонятно как можно пристреляться по ничем не обозначенной точкеда еще с движущегося корабля, к тому же не факт, что корабли проходили через одну точку. Камимура точно разворачивался севернее Того.
Немного не понял о какой точке идет речь. О точке поворота японцев по которой якобы пристреливались русские или той же точке, но как месте пристрелки японцев (когда первый корабль, получив результаты пристрелки, передает ее на другие корабли). Впрочем оба этих момента маловероятны. Тогда еще такие способы пристрелки известны не были, да и реализовать их было проблематично. Другое дело, что при начале боя Рождественский добился подавляющего преимущества в огневой моще. Ведь из японцев могли стрелять только те корабли, которые закончили поворот.
2. Стрельба по стоящему Ослябя. Типа это причина его быстрой гибели. Принимаются априори два сомнительных момента а) Ослябя стоял б) по стоящему кораблю попасть легче
Про стоящего Ослябю я уже писал. Может стоял, а может и нет.
А вот почему считается, что по стоящему кораблю (с движущегося корабля) попасть легче, я не знаю. Вроде логика подсказывает, что легче всего попасть по кораблю идущему параллельным курсом с той же скоростью. А стоящий корабль для движущегося корабля, это ДВИЖУЩАЯСЯ мишень.
Да версия распространенная, хотя и в корне не верная. Опять же сошлюсь на Чистякова:
Как свидетельствует не слишком разнящиеся в основных деталях показаниям многих очевидцев, корабль этот действительно замедлял ход, возможно даже стопорил его на некоторое время. Но тут нам полезно припомнить еще раз, что машинно-телеграфный “стоп” отнюдь не означает фактической остановки, т. е. неподвижного стояния с относительно воды. Сколько времени сохранял “Ослябя” действительную неподвижность? Минуту? Две? Пять? Достоверных данных на сей счет нет, а потому давайте заведомо предположим самое худшее, будто в момент открытия “Суворовым” огня, т. е. в 1:49 “Ослябя” не только держал телеграф на стопе, но и был по-настоящему неподвижен. Допустим также, что броненосец “Орел” находился в этот момент точно за корпусом “Осляби”, что, как мы знаем заведомый “перебор”, но пусть будет так! Перейдем теперь непосредственно к вычислению. “Орел” в 1:49 и всё дальнейшее время держал ход 9 узлов. “Ослябя” же, так логично предположить, сохранял свою неподвижность только затем, чтобы выпустить “Орла” вперед на некое минимальное расстояние т. е. на длину его корпуса плюс какой-то интервал. Возьмем это расстояние, тоже заведомо, с “перебором” равным 4 кб и поделим на скорость “Орла”. Получим равным 2,6 минуты. А теперь естественно спросить какое максимальное число могли выпустить японские корабли по “Ослябе” за 2,6 минуты. Ответ известен заранее - ни одного. Да, ни единого снаряда! Ибо в официальном японском источнике зафиксировано с полной достоверностью, что 1-й выстрел по “Ослябе” был сделан в 1:54 - ровно через 5 минут после выстрела “Суворова”, спустя 2,4 минуты при всех завышениях, должен был дать ход. Иначе говоря, русский броненосец ни секунды не представлял собой неподвижную мишень. А что касается небывало скорой гибели “Осляби”, то причины её следует искать не в “стопе”, а в чем-то совсем ином.
Да, естественно...
Для тушения пожаров вроде бы были выделены специальные команды. Но постоянный обстрел противника (пусть и не орудиями главного калибра), естественно существенно осложнял их работу.
Именно на палубе, мог гореть настил палубы, и заряды для орудий. Последнее для ЭБР не очень актуально, это скорее для крейсеров. Также могли гореть коечные сетки и сами койки. Ну а внутри корабля могло гореть все. Полностью от горючих материалов не избавиться, англичане вон даже мебель делали из железа, все равно мало помогало.
Плюс на палубе горели шлюпки, могла также гореть обшивка кают...
Теперь перейду непосредственно к самому бою. Особенно его началу и событиям, непосредственно ему предшествующим. Они действительно, довольно интересны.
Итак Того севернее русских. Что ему делать? Или ждать или спускаться на юг. Он решает идти к югу. И к моменту визуального обнаружения русских, видит несколько неожиданную картину. Русские от него на юго-западе. 1-й отряд русских ЭБР идет западнее основной колонны и чуть впереди, т.е. оказывается между японцами и основной русской колонной.
Тут у вас вкралась маленькая ошибочка. В действительности 4 новейших русских броненосца оказались восточнее основной колонны, и действительно между японцами и основной колонной...
Действительно, по всей видимости план Того изначально предполагал охват головы русской эскадры (знаменитая "палочка над Т"). Однако, первоначально он по всей видимости хотел произвести охват в направлении с запада на восток (одновременно "оттесняя" русских от цели всего их пути - Владивостока в сторону японии). Но действительно разведка японцем сработала не лучшим образом, и Того промахнулся.
Однако ИМХО он не стал поворачивать на юг (а зачем? он ведь собирался дать сражение в самом узком месте Корейского пролива), а проскочил дальше к востоку, развернулся лег на обратный курс. Вот здесь, при обратном движении на запад противники и увидели друг друга...
Испугался Того этого или нет. Но так или иначе он решил зайти с другого борта. Кроме того ветер был западный и находится с наветренного борта русских было удобнее для казематных орудий СК, не так заливает.
Ну, испугался, это, конечно, сказано слишком сильно. А вот задумался явно. Поскольку слишком поздно обнаружил две русских колонны, причем по отношению к правой (новейшие броненосцы) он находился не в самой лучшей тактической позиции.
Так или иначе, но Того пересек курс русской эскадры и повернул на юг, т. е. лег на контр-курс русских. Возможно, он хотел повторить план боя в Желтом море, где противники так же сходились на контр-курсах (хотя тот бой с тактической точки зрения был у японцев не лучшим, - им пришлось разворачиваться и догонять русских).
Ну дальше более или менее описано. Того пересекает курс русских и пройдя некоторое время контр-курсом закладывает свою знаменитую петлю. Маневр довольно рискованный и самонадеянный. Кроме того, есть ошибка в расстоянии, Микаса по выходу из петли не опережает Суворова и попадает под сосредоточенный (и пока еще точный) огон первых ЭБР. И за первые 15 минут огребает больше, чем за весь остальной бой. Будь на месте Микасу Фудзи, или тот же Суворов, очень велика вероятность выхода из строя, по крайней мере на время. Но Микаса серьезный ЭБР и хоть и туго пришлось, но выдержал.
Так что завязку боя Рожественский выиграл. Преимущество реализовать, правда, не удалось, но тут уже судьба и объективные факторы.
Мало того, что Микаса при этом повороте получил 40 попаданий из общих 48! В принципе бой мог тут же и закончится, - около 14.00 русский 305-мм снаряд разорвался на носовом мостике флагмана японцев. При этом были ранены 17 человек. Того отделался несколькими царапинами. Будь на месте русского снаряда, например, японский (замечу, что Того находился даже не в броневой рубке, а на открытом мостике), то можно предположить, что последствия такого попадания были бы для японцев гораздо значительнее...
Однако в завязке не все гладко было и у русских. Когда стало ясно, что Того переходит на левый борт, Рожественский собирается перестроиться в одну кильватерную колонну. И отдает два приказа:
1. ЭБР первого отряда иметь 68 оборотов (11 узлов)
2. 2-му броненосному отряду вступить в кильватер 1-му броненосному отряду.
А вот дальше неясно. Кто должен был маневрировать? 1 или 2 отряд? Вроде как 2-ой. Но то ли на Ослябе не так поняли, а скорее просто не разобрали приказа. И она продолжала иди прямо 9-ти узловым ходом.
А Того уже заложил свою петлю. Видимо поняв, что времени нет, Рожественский ворочает первым отрядом, стараясь встать во главе 2-го отряда.
Или дистанция была определена неверно, а скорее просто уже не было времени, и первый отряд не успел достаточно выдвинуться относительно второго. Три ЭБР встали нормально, а Орлу пришлось втискиваться между Бородино и Ослябей. Но и тут Ослябя лопухнулся. Вместо того, чтобы слегка снизить ход и пропустить Орла, он продолжал идти вперед до момента, когда ситуация стала опасной. Потом ему пришлось стопорить машины.
В литературе часто встречается, что он остановился, но в первоисточниках есть упоминания только о том, что он стопорил машины. На сколько времени неясно. Однако если учесть, что ЭБР "Сисой Великий" ограничился только выходом из строя вправо, а у других кораблей проблем не возниколо, а расстояния между кораблями были порядка 2 каб, то получается, что это время было не большим. Думаю Ослябя просто снизил ход на некоторое время и вылез из строя влево (т.е. в сторону японцев).
И именно в это время Ослябя нахватал несколько снарядов от разворачивающихся японцев. Причем серьезные попадания пришлись в нос. В конечном счете это стоило ему жизни. Точно установить количество попавших снарядов невозможно, хотя спасшиеся с Осляби были. Непонятно так же почему в нос попалоотносительно много. но даже при этом Ослябя затонул ненормально быстро. Вероятно вода попала под броневую палубу. Почему? Тоже непонятно. Есть два варианта: 1. не были задраены люки 2. очень некачественная постройка на казенной верфи на Новом Адмиралтействе.
Браться Победа и пересвет построенные на Балтийском заводе, выдержали в Желтом море сравнимое количество попаданий, но не только моментально не затонули, а уверенно своим ходом вернулись в Порт-Артур)
Собственно такие, несколько неудачные моменты смазли неплохую завязку боя у русских.
Здесь как раз много неточностей, поэтому просто приведу слова Чистякова:
Действительно, как мог З. П. Рожественский, которого даже явные недруги характеризовали его как опытного моряка, допустить нелепейшую оплошность и вдруг забыть о следующих за “Суворовым” судах? Но даже если расчет адмирала был верен, и если случился “кавардак” по вине какого-то из средних малолетов, который в ответственейший момент “оттянул” - то и здесь командующему эскадрой нет оправдания. И прежде всего потому, что сам характер перестроения, когда три самых сильных корабля должны были подгадать между “Суворовым” и “Ослябей” , был по сути своей до предела ненадежен и формируемая линия буквально висела на тоненьких ниточках случайностей. Ведь случись малейшая поломка по машинной части, которая, кстати сказать была предельно изношена 1800 мильным переходом - все! Вместо линии- куча. Вместо грозного для врага боевого строя гигантская мишень! Почему Рожественский не скомандовал быстроходному 1-му отряду просто прибавить ход и просто вывести свой стреляющий борт из-за тени левой колонны?- спрашивает в своей книге адмирал сэр Реджинальд Кастенс. Ведь никакой необходимости в формировании строгого кильватера не было. А некоторое поперечное отставание одной колонны от другой была бы даже желательно...!” Сам же Рожественский так описывает момент перестроения: “ Когда 1 час 49 минут “Суворов” приведя на норд-ост 23 0 , открыл огонь, “Ослябя” находился не на створе мачт “Суворова”, а несколько левее, сажен на 10, на 15. Поэтому я приказал поднять сигнал: “2-му отряду быть в кильватере 1-го”. Сажень 10-15... Казалось бы мелочь, но эта “мелочь“ изменяет устоявшуюся в наших умах картину радикальным образом! Оказывается, приведя на норд-ост 23 0 , “Суворов” не вышел на линию курса “Осляби”. С умыслом или нет, но генерал-адъютант совершил как раз то, что и советовал ему задним числом, разумеется, сэр Реджинальд, именно он выдвинул 1-й отряд из-за “тени” левой колонны, сохранив между ними “желательное” поперечное расстояние в 10 - 15 сажен. Или, говоря по-другому, к моменту открытия огня русская формация представляла собой неправильную линию, но сильно растянутый по длине и сжатый по ширине “уступ”. Как видим, теперь легенда о вытеснении из строя “Бородино” и “Орла” есть не более чем легенда. При данном характере строя - “растянутый уступ”, эти суда просто не могли быть вытеснены. Кстати сказать, о “вытеснении” концевых 1-го отряда свидетельствуют только те, кто наблюдал их сзади - с борта “Осляби”, “Сисоя”, “Наварина”... Но те, кто смотрел на линию с мостиков “Суворова” (сам адмирал, Семенов, Леонтьев, пр.) никаких вытесненных судов не видели, что и естественно: “Бородино” и “Орёл” просто держали точный кильватер за своим головным. Да и сам адмиральский сигнал “2-му отряду быть в кильватере первому” служит хорошим тому подтверждением - если бы “Орёл” и “Бородино” действительно оказались вне строя, то Рожественскому логичнее было поднять сигнал тина “такому-то занять место в строю или что-то в этом роде” Ну хорошо, - согласится читатель, допустим, вы правы. Но ведь вполне могло статься, что к 1ч. 49 минутам концевой “Орёл” или даже “Бородино” не успели выйти из-за борта “Осляби”? Что ж, давайте предположим, что так и было. Допустим, что в самый момент по фалам “Суворова” взлетел адмиральский сигнал “открыть сигнал”; “Орёл” действительно был закрыт, и закрыт был полностью бортом “Осляби”, то башни доложили бы на мостик: ”Стрелять не могу. Мешает “Ослябя”!”. Возможно ли, чтобы кто-нибудь из “Орловских” офицеров запамятовал бы о подобном эпизоде? Думаю, что вряд ли как правило, моменты такого рода врезаются в человеческую память на всю жизнь. А потому давайте потревожим оставшихся в живых “орловцев” и начнем по старшинству. Старший офицер “Орла” капитан 2 ранга Шведе: ”В 1 час 50 минут с “Князя Суворова” был открыт огонь и поднят сигнал “Иже”. Вслед за тем, почти одновременно, открыли огонь: “ Ослябя”, “Император Александр III”, “Бородино” и “Орел” и остальные суда нашей колонны”. “Почти одновременно”! И совершенно и совершенно не упомянуто о каких-либо помехах. И слово “колонна” в единственном числе - значит, к моменту открытия огня перестроения закончилось. Старший артиллерийский офицер лейтенант Шамшев: “с поднятием на “Суворове” боевого флага мы могли открыть огонь по неприятелю...” Командир кормовой башни главного калибра мичман Щербачев: “Броненосцы его последовательно поворачивают влево на нас и, следуя в кильватер “Микасе”, выстраиваются в одну колонну, ложась на параллельный с нами курс. Я смотрю на часы 1ч. 50 минут. На циферблате стрелка начинает двигаться и показывает: ”пристрелка. Впереди слышны выстрелы, наш отряд вступает в бой”. Как видим, о препятствиях стрельбе опять ни слова. Но зато Щербачев - из кормовой башни, заметим! - отчетливо наблюдал на неприятельский поворот и “Микасу”. Следовательно, поле зрения ничего не закрывало. Вывод очевиден. К 1-му часу 49 минутам “Орел” вышел из-за борта “Осляби” и мог действовать всеми своими башнями, в том числе и кормовой. Значит, никаких вытесненных судов не было!
Далее два момента, но похожих друг на друга
1. Стрельба по точке поворота японцев. Упоминается и у наших источников и у японских. Была ли на самом деле? Не знаю. Непонятно как можно пристреляться по ничем не обозначенной точкеда еще с движущегося корабля, к тому же не факт, что корабли проходили через одну точку. Камимура точно разворачивался севернее Того.
Немного не понял о какой точке идет речь. О точке поворота японцев по которой якобы пристреливались русские или той же точке, но как месте пристрелки японцев (когда первый корабль, получив результаты пристрелки, передает ее на другие корабли). Впрочем оба этих момента маловероятны. Тогда еще такие способы пристрелки известны не были, да и реализовать их было проблематично. Другое дело, что при начале боя Рождественский добился подавляющего преимущества в огневой моще. Ведь из японцев могли стрелять только те корабли, которые закончили поворот.
2. Стрельба по стоящему Ослябя. Типа это причина его быстрой гибели. Принимаются априори два сомнительных момента а) Ослябя стоял б) по стоящему кораблю попасть легче
Про стоящего Ослябю я уже писал. Может стоял, а может и нет.
А вот почему считается, что по стоящему кораблю (с движущегося корабля) попасть легче, я не знаю. Вроде логика подсказывает, что легче всего попасть по кораблю идущему параллельным курсом с той же скоростью. А стоящий корабль для движущегося корабля, это ДВИЖУЩАЯСЯ мишень.
Да версия распространенная, хотя и в корне не верная. Опять же сошлюсь на Чистякова:
Как свидетельствует не слишком разнящиеся в основных деталях показаниям многих очевидцев, корабль этот действительно замедлял ход, возможно даже стопорил его на некоторое время. Но тут нам полезно припомнить еще раз, что машинно-телеграфный “стоп” отнюдь не означает фактической остановки, т. е. неподвижного стояния с относительно воды. Сколько времени сохранял “Ослябя” действительную неподвижность? Минуту? Две? Пять? Достоверных данных на сей счет нет, а потому давайте заведомо предположим самое худшее, будто в момент открытия “Суворовым” огня, т. е. в 1:49 “Ослябя” не только держал телеграф на стопе, но и был по-настоящему неподвижен. Допустим также, что броненосец “Орел” находился в этот момент точно за корпусом “Осляби”, что, как мы знаем заведомый “перебор”, но пусть будет так! Перейдем теперь непосредственно к вычислению. “Орел” в 1:49 и всё дальнейшее время держал ход 9 узлов. “Ослябя” же, так логично предположить, сохранял свою неподвижность только затем, чтобы выпустить “Орла” вперед на некое минимальное расстояние т. е. на длину его корпуса плюс какой-то интервал. Возьмем это расстояние, тоже заведомо, с “перебором” равным 4 кб и поделим на скорость “Орла”. Получим равным 2,6 минуты. А теперь естественно спросить какое максимальное число могли выпустить японские корабли по “Ослябе” за 2,6 минуты. Ответ известен заранее - ни одного. Да, ни единого снаряда! Ибо в официальном японском источнике зафиксировано с полной достоверностью, что 1-й выстрел по “Ослябе” был сделан в 1:54 - ровно через 5 минут после выстрела “Суворова”, спустя 2,4 минуты при всех завышениях, должен был дать ход. Иначе говоря, русский броненосец ни секунды не представлял собой неподвижную мишень. А что касается небывало скорой гибели “Осляби”, то причины её следует искать не в “стопе”, а в чем-то совсем ином.
vegra
Грандмастер
9/28/2007, 5:38:31 PM
(chips @ 28.09.2007 - время: 12:39) Конечно деревянные. По металлу особенно не набегаешься, особенно в холоде и жаре. А спальные принадлежности, насколько я помню из книг, служили еще и спасательными средствами - их набиваликапоком
Насколько помню были капковые спасжилеты. Т.к. предполагалось что шлюпки могут быть уничтожены. Насколько помню на "Авроре" железная палуба. На всяких современных прогулочных кораблях траулерах тоже железная палуба. То, что деревянная палуба хорошо горит известно издавна. Перед боем её поливали водой. Спрашивается зачем такая пожароопасная вещь на стальных кораблях. Кроме того чтобы дерево не скользило не набухало и не усыхало и не гнило от влаги это должно быть тиковое дерево, довольно дорогое.
Насколько помню были капковые спасжилеты. Т.к. предполагалось что шлюпки могут быть уничтожены. Насколько помню на "Авроре" железная палуба. На всяких современных прогулочных кораблях траулерах тоже железная палуба. То, что деревянная палуба хорошо горит известно издавна. Перед боем её поливали водой. Спрашивается зачем такая пожароопасная вещь на стальных кораблях. Кроме того чтобы дерево не скользило не набухало и не усыхало и не гнило от влаги это должно быть тиковое дерево, довольно дорогое.
chips
Грандмастер
9/28/2007, 6:12:53 PM
(vegra @ 28.09.2007 - время: 13:38) (chips @ 28.09.2007 - время: 12:39) Конечно деревянные. По металлу особенно не набегаешься, особенно в холоде и жаре. А спальные принадлежности, насколько я помню из книг, служили еще и спасательными средствами - их набивалиПолучить код этого изображения
Rusbear
Мастер
9/28/2007, 6:40:39 PM
(vegra)Насколько помню были капковые спасжилеты. Т.к. предполагалось что шлюпки могут быть уничтожены. Насколько помню на "Авроре" железная палуба. На всяких современных прогулочных кораблях траулерах тоже железная палуба. То, что деревянная палуба хорошо горит известно издавна. Перед боем её поливали водой. Спрашивается зачем такая пожароопасная вещь на стальных кораблях. Кроме того чтобы дерево не скользило не набухало и не усыхало и не гнило от влаги это должно быть тиковое дерево, довольно дорогое.
Матрасы матросских коек набивали пробкой или капкой. Днем койки сворачивались и хранились на верхней палубе. В бою они помещались в специальные сетки и служили осколкоуловителями, в случае затопления корабля получался индивидуальный спасательный плотик.
Палуба действительно была тиковая. Как-нибудь до "Авроры" прогуляйтесь и посмотрите на конструкцию палубы в натуре. Правда в конце 80-х родной тиковый настил сменили, и теперь там он новый.
Зачем деревянный настил - не скажу. Не интересовался этим вопросом. Может просто традиция. Может, чтоб беготня на верхней палубе не сильно была слышна на нижней, не знаю.
Ли си цыну
Вполне возможно, что получился уступ. При таком раскладе понятны мнения, что Ослябя вышел вправо. Он и был справа.
Не очень понятно, прада, зачем тогда Ослябя стопорил машины. И как и когда образовалась единая кильватерная колонна. Вероятно Ослябя сам попытался встать в кильватер Орлу, и у него возникли проблемы с местом. Это многое объясняет. Но тогда уступ существовал совсем недолго.
Про точку поворота: Типа при развороте японцы проходили через одну точку (хотя правильнее сказать, что они шли по одной линии). И типа можно было по этой точке пристреляться и бить в нее, японец сам подойдет под залп.
Обратное использование этой точки тоже упоминается, как передача японцами дистанции следующему кораблю. Но это скорее обычное правило, чем какой-то экспромт.
Проблем с началом стрельбы действительно не упоминается. Более того в начале по Микасе пытались стрелять даже корабли 3-го отряда.
Матрасы матросских коек набивали пробкой или капкой. Днем койки сворачивались и хранились на верхней палубе. В бою они помещались в специальные сетки и служили осколкоуловителями, в случае затопления корабля получался индивидуальный спасательный плотик.
Палуба действительно была тиковая. Как-нибудь до "Авроры" прогуляйтесь и посмотрите на конструкцию палубы в натуре. Правда в конце 80-х родной тиковый настил сменили, и теперь там он новый.
Зачем деревянный настил - не скажу. Не интересовался этим вопросом. Может просто традиция. Может, чтоб беготня на верхней палубе не сильно была слышна на нижней, не знаю.
Ли си цыну
Вполне возможно, что получился уступ. При таком раскладе понятны мнения, что Ослябя вышел вправо. Он и был справа.
Не очень понятно, прада, зачем тогда Ослябя стопорил машины. И как и когда образовалась единая кильватерная колонна. Вероятно Ослябя сам попытался встать в кильватер Орлу, и у него возникли проблемы с местом. Это многое объясняет. Но тогда уступ существовал совсем недолго.
Про точку поворота: Типа при развороте японцы проходили через одну точку (хотя правильнее сказать, что они шли по одной линии). И типа можно было по этой точке пристреляться и бить в нее, японец сам подойдет под залп.
Обратное использование этой точки тоже упоминается, как передача японцами дистанции следующему кораблю. Но это скорее обычное правило, чем какой-то экспромт.
Проблем с началом стрельбы действительно не упоминается. Более того в начале по Микасе пытались стрелять даже корабли 3-го отряда.
ХАМ-e-Leon
Специалист
9/28/2007, 8:11:58 PM
(Rusbear @ 27.09.2007 - время: 18:26) Так уж принято, что подвигом называется перевыполнения своего долга и требований Устава.
Идти в заведомо безнадежный бой с превосходящим тебя противником, с риском погибнуть это ли не "перевыполнение"?
Зато эскадра под командованием графа Шпее, в последнем бою вела себя вполне достойно.Здесь у немцев просто не было выбора. Они просто пытались спастись бегством, и при этом отстреливались.
О полуторократном преимуществе в 10-12" стволах.Это лишь на бумаге.Артиллерия Небогатовского отряда была устаревшая и сильно изношенная.В реале бой на дистанции могли вести:"Суворов","Бородино","Орел","Александр III","Ослябя", ну и "Сисой".
Для крейсеров да, ГК. Но по общим оценкам это уже средний калибр.Все японские крейсеры типа "Асама" были спроектированы для ведения боя в составе броненосных эскадр, и 8-дюймовые пушки не пробивали лишь броневой пояс наших броненосцев.Все остальные попадания наносили очень большой урон.
Но в реальности японцы стреляли редко, но метко. русские стреляли чаще.Я не помню в точности цифры, но по-моему японцы стреляли намного быстрее.
Однако если эскадра разделяется, значит японцы в конкретный момент боя будут вести бой с частью (или несколькими частями) русской эскадры, т.е. будут бить ее по частям.Конечно, если примитивно вести бой в линию в кильватерной колонне.Быстро забылись тактические приемы Ушакова и Нельсона.
Идти в заведомо безнадежный бой с превосходящим тебя противником, с риском погибнуть это ли не "перевыполнение"?
Зато эскадра под командованием графа Шпее, в последнем бою вела себя вполне достойно.Здесь у немцев просто не было выбора. Они просто пытались спастись бегством, и при этом отстреливались.
О полуторократном преимуществе в 10-12" стволах.Это лишь на бумаге.Артиллерия Небогатовского отряда была устаревшая и сильно изношенная.В реале бой на дистанции могли вести:"Суворов","Бородино","Орел","Александр III","Ослябя", ну и "Сисой".
Для крейсеров да, ГК. Но по общим оценкам это уже средний калибр.Все японские крейсеры типа "Асама" были спроектированы для ведения боя в составе броненосных эскадр, и 8-дюймовые пушки не пробивали лишь броневой пояс наших броненосцев.Все остальные попадания наносили очень большой урон.
Но в реальности японцы стреляли редко, но метко. русские стреляли чаще.Я не помню в точности цифры, но по-моему японцы стреляли намного быстрее.
Однако если эскадра разделяется, значит японцы в конкретный момент боя будут вести бой с частью (или несколькими частями) русской эскадры, т.е. будут бить ее по частям.Конечно, если примитивно вести бой в линию в кильватерной колонне.Быстро забылись тактические приемы Ушакова и Нельсона.
Ли Си Цын
Мастер
9/28/2007, 9:12:41 PM
(Rusbear @ 28.09.2007 - время: 14:40) Вполне возможно, что получился уступ. При таком раскладе понятны мнения, что Ослябя вышел вправо. Он и был справа.
Не очень понятно, прада, зачем тогда Ослябя стопорил машины. И как и когда образовалась единая кильватерная колонна. Вероятно Ослябя сам попытался встать в кильватер Орлу, и у него возникли проблемы с местом. Это многое объясняет. Но тогда уступ существовал совсем недолго.
Я тоже думаю, что Ослябля делала перестроение в право, чтобы выйти в кильватор Орлу, т. е. выполняла приказ Рождественского. А с концевых кораблей вполне могло показаться, что она вываливается из строя.
Думаю, что команда "стоп-машина" звучала. Но на очень короткое время. Возможно, чтобы чуть отпустить от себя Орел.
Да, уступ вообщем то долго и не зачем было держать (дабы избежать проблемы с управлением). Он свою задачу выполнил.
Про точку поворота: Типа при развороте японцы проходили через одну точку (хотя правильнее сказать, что они шли по одной линии). И типа можно было по этой точке пристреляться и бить в нее, японец сам подойдет под залп.
Обратное использование этой точки тоже упоминается, как передача японцами дистанции следующему кораблю. Но это скорее обычное правило, чем какой-то экспромт.
Странные методы для данного боя. Особенно учитывая, что и японцы, и русские имели приказ быть по флагману.
Да и насколько я помню, в то время каждое орудие (башня) осуществляло пристрелку самостоятельно. Максимум, что могли передать -дистанцию до противника.
Проблем с началом стрельбы действительно не упоминается. Более того в начале по Микасе пытались стрелять даже корабли 3-го отряда.
Да, и дистанция даже от Николая до Микасы известна ИМХО - 60 кабельтовых.
Кстати, зная, что расстояние от Суворова до Микасы составляло 35 кабельтовых, можно проверить данные Чистякова о том, сколько потребовалось бы времени Ослябли, чтобы выпустить вперед себя Орел, т.е. посчитать расстояние между кораблями.
(ХАМ-e-Leon @ 28.09.2007 - время: 16:11)Я не помню в точности цифры, но по-моему японцы стреляли намного быстрее.
В сражении всегда кажется, что враг стреляет более точно, быстрее, чем орудия твоего корабля. А урон, наносимый его снарядами более значителен.
Однако объективный подсчет показывает, что русские стреляли чуть ли не в 2 раза чаще, чем японцы. Тем более, что японцам аукнулась их шимоза...
Конечно, если примитивно вести бой в линию в кильватерной колонне.Быстро забылись тактические приемы Ушакова и Нельсона.
А что Ушаков с Нельсоном?! У Рождественского было не там уж много "места для маневра", т.е. вариантов тактики, которые можно было бы применить.
Что бы вы могли на его месте сделать?!
Не очень понятно, прада, зачем тогда Ослябя стопорил машины. И как и когда образовалась единая кильватерная колонна. Вероятно Ослябя сам попытался встать в кильватер Орлу, и у него возникли проблемы с местом. Это многое объясняет. Но тогда уступ существовал совсем недолго.
Я тоже думаю, что Ослябля делала перестроение в право, чтобы выйти в кильватор Орлу, т. е. выполняла приказ Рождественского. А с концевых кораблей вполне могло показаться, что она вываливается из строя.
Думаю, что команда "стоп-машина" звучала. Но на очень короткое время. Возможно, чтобы чуть отпустить от себя Орел.
Да, уступ вообщем то долго и не зачем было держать (дабы избежать проблемы с управлением). Он свою задачу выполнил.
Про точку поворота: Типа при развороте японцы проходили через одну точку (хотя правильнее сказать, что они шли по одной линии). И типа можно было по этой точке пристреляться и бить в нее, японец сам подойдет под залп.
Обратное использование этой точки тоже упоминается, как передача японцами дистанции следующему кораблю. Но это скорее обычное правило, чем какой-то экспромт.
Странные методы для данного боя. Особенно учитывая, что и японцы, и русские имели приказ быть по флагману.
Да и насколько я помню, в то время каждое орудие (башня) осуществляло пристрелку самостоятельно. Максимум, что могли передать -дистанцию до противника.
Проблем с началом стрельбы действительно не упоминается. Более того в начале по Микасе пытались стрелять даже корабли 3-го отряда.
Да, и дистанция даже от Николая до Микасы известна ИМХО - 60 кабельтовых.
Кстати, зная, что расстояние от Суворова до Микасы составляло 35 кабельтовых, можно проверить данные Чистякова о том, сколько потребовалось бы времени Ослябли, чтобы выпустить вперед себя Орел, т.е. посчитать расстояние между кораблями.
(ХАМ-e-Leon @ 28.09.2007 - время: 16:11)Я не помню в точности цифры, но по-моему японцы стреляли намного быстрее.
В сражении всегда кажется, что враг стреляет более точно, быстрее, чем орудия твоего корабля. А урон, наносимый его снарядами более значителен.
Однако объективный подсчет показывает, что русские стреляли чуть ли не в 2 раза чаще, чем японцы. Тем более, что японцам аукнулась их шимоза...
Конечно, если примитивно вести бой в линию в кильватерной колонне.Быстро забылись тактические приемы Ушакова и Нельсона.
А что Ушаков с Нельсоном?! У Рождественского было не там уж много "места для маневра", т.е. вариантов тактики, которые можно было бы применить.
Что бы вы могли на его месте сделать?!
Rusbear
Мастер
9/28/2007, 9:33:41 PM
(ХАМ-e-Leon @ 28.09.2007 - время: 17:11) (Rusbear @ 27.09.2007 - время: 18:26) Так уж принято, что подвигом называется перевыполнения своего долга и требований Устава.
Идти в заведомо безнадежный бой с превосходящим тебя противником, с риском погибнуть это ли не "перевыполнение"?
На мой взгляд еще нет. Кроме того идти в бой и вести бой - разные вещи. В реальности "Варяг" боя не принял и удрал обратно в Чемульпо.
Зато эскадра под командованием графа Шпее, в последнем бою вела себя вполне достойно.Здесь у немцев просто не было выбора. Они просто пытались спастись бегством, и при этом отстреливались.Ага: "заведомо безнадежный бой с превосходящим тебя противником, с риском погибнуть это ли не "перевыполнение""
О полуторократном преимуществе в 10-12" стволах.Это лишь на бумаге.Артиллерия Небогатовского отряда была устаревшая и сильно изношенная.В реале бой на дистанции могли вести:"Суворов","Бородино","Орел","Александр III","Ослябя", ну и "Сисой". Даже и так, все равно преимущество.
Для крейсеров да, ГК. Но по общим оценкам это уже средний калибр.Все японские крейсеры типа "Асама" были спроектированы для ведения боя в составе броненосных эскадр, и 8-дюймовые пушки не пробивали лишь броневой пояс наших броненосцев.Все остальные попадания наносили очень большой урон.
Они вообще никакую броню не пробивали.
Конечно, если примитивно вести бой в линию в кильватерной колонне.Быстро забылись тактические приемы Ушакова и Нельсона.
Вам ничего не говорит, что ЭБР превратились через несколько лет в ЛИНЕЙНЫЕ корабли. Это не примитив. Это способ наиболее полно реализовать возможности данного типа кораблей.
Ушаков и Нельсон плавали на парусных, там своя тактика, у Того с Рожественским были новые корабли и тактика еще отрабатывалась.
Например Того в бою в Желтом море пытался переманеврировать русскую эскадру. Кончилось тем, что он от нее отстал, долго догонял, и вторую фазу боя провел тупо на параллельных курсах, с целью просто перестрелять противника.
В этих боях артиллерия стала главной. Потому японцы и выиграли. Они стреляли в 1,5-2 раза точнее, сами огня противника не боялись, и потому выиграли, несмотря на проблемы со своими снарядами.
Идти в заведомо безнадежный бой с превосходящим тебя противником, с риском погибнуть это ли не "перевыполнение"?
На мой взгляд еще нет. Кроме того идти в бой и вести бой - разные вещи. В реальности "Варяг" боя не принял и удрал обратно в Чемульпо.
Зато эскадра под командованием графа Шпее, в последнем бою вела себя вполне достойно.Здесь у немцев просто не было выбора. Они просто пытались спастись бегством, и при этом отстреливались.Ага: "заведомо безнадежный бой с превосходящим тебя противником, с риском погибнуть это ли не "перевыполнение""
О полуторократном преимуществе в 10-12" стволах.Это лишь на бумаге.Артиллерия Небогатовского отряда была устаревшая и сильно изношенная.В реале бой на дистанции могли вести:"Суворов","Бородино","Орел","Александр III","Ослябя", ну и "Сисой". Даже и так, все равно преимущество.
Для крейсеров да, ГК. Но по общим оценкам это уже средний калибр.Все японские крейсеры типа "Асама" были спроектированы для ведения боя в составе броненосных эскадр, и 8-дюймовые пушки не пробивали лишь броневой пояс наших броненосцев.Все остальные попадания наносили очень большой урон.
Они вообще никакую броню не пробивали.
Конечно, если примитивно вести бой в линию в кильватерной колонне.Быстро забылись тактические приемы Ушакова и Нельсона.
Вам ничего не говорит, что ЭБР превратились через несколько лет в ЛИНЕЙНЫЕ корабли. Это не примитив. Это способ наиболее полно реализовать возможности данного типа кораблей.
Ушаков и Нельсон плавали на парусных, там своя тактика, у Того с Рожественским были новые корабли и тактика еще отрабатывалась.
Например Того в бою в Желтом море пытался переманеврировать русскую эскадру. Кончилось тем, что он от нее отстал, долго догонял, и вторую фазу боя провел тупо на параллельных курсах, с целью просто перестрелять противника.
В этих боях артиллерия стала главной. Потому японцы и выиграли. Они стреляли в 1,5-2 раза точнее, сами огня противника не боялись, и потому выиграли, несмотря на проблемы со своими снарядами.
ХАМ-e-Leon
Специалист
9/28/2007, 9:45:28 PM
(Ли Си Цын @ 28.09.2007 - время: 17:12) Да и насколько я помню, в то время каждое орудие (башня) осуществляло пристрелку самостоятельно. Максимум, что могли передать -дистанцию до противника.
По воспоминаниям офицеров японцы вели пристрелку с одного корабля-флагмана, а затем передавали данные для стрельбы на другие мателоты.
Однако объективный подсчет показывает, что русские стреляли чуть ли не в 2 раза чаще, чем японцы.Если есть данные по скорострельности сторон в дневном бою, то дайте посмотреть.
Тем более, что японцам аукнулась их шимоза...Поясните...
А что Ушаков с Нельсоном?! У Рождественского было не там уж много "места для маневра", т.е. вариантов тактики, которые можно было бы применить.
Что бы вы могли на его месте сделать?!Я бы предложил все таки выделить авангард - быстроходные броненосцы для маневрирования.
А предварительно нужно было выслать во Владивосток крейсеры для связи с Иессеном.
По воспоминаниям офицеров японцы вели пристрелку с одного корабля-флагмана, а затем передавали данные для стрельбы на другие мателоты.
Однако объективный подсчет показывает, что русские стреляли чуть ли не в 2 раза чаще, чем японцы.Если есть данные по скорострельности сторон в дневном бою, то дайте посмотреть.
Тем более, что японцам аукнулась их шимоза...Поясните...
А что Ушаков с Нельсоном?! У Рождественского было не там уж много "места для маневра", т.е. вариантов тактики, которые можно было бы применить.
Что бы вы могли на его месте сделать?!Я бы предложил все таки выделить авангард - быстроходные броненосцы для маневрирования.
А предварительно нужно было выслать во Владивосток крейсеры для связи с Иессеном.
Rusbear
Мастер
9/28/2007, 9:51:53 PM
(Ли Си Цын @ 28.09.2007 - время: 18:12) Думаю, что команда "стоп-машина" звучала. Но на очень короткое время. Возможно, чтобы чуть отпустить от себя Орел.
Скорее всего так.
Странные методы для данного боя. Особенно учитывая, что и японцы, и русские имели приказ быть по флагману.
Да и насколько я помню, в то время каждое орудие (башня) осуществляло пристрелку самостоятельно. Максимум, что могли передать -дистанцию до противника.
подозреваю, что это уже позднейшие выдумки.
Да, и дистанция даже от Николая до Микасы известна ИМХО - 60 кабельтовых.
Кстати, зная, что расстояние от Суворова до Микасы составляло 35 кабельтовых, можно проверить данные Чистякова о том, сколько потребовалось бы времени Ослябли, чтобы выпустить вперед себя Орел, т.е. посчитать расстояние между кораблями.
Где-то встречал, что в момент начала маневров с перестроением Орел был на траверзе Ослябя. Но где не помню, и в деталях не уверен.
Скорее всего так.
Странные методы для данного боя. Особенно учитывая, что и японцы, и русские имели приказ быть по флагману.
Да и насколько я помню, в то время каждое орудие (башня) осуществляло пристрелку самостоятельно. Максимум, что могли передать -дистанцию до противника.
подозреваю, что это уже позднейшие выдумки.
Да, и дистанция даже от Николая до Микасы известна ИМХО - 60 кабельтовых.
Кстати, зная, что расстояние от Суворова до Микасы составляло 35 кабельтовых, можно проверить данные Чистякова о том, сколько потребовалось бы времени Ослябли, чтобы выпустить вперед себя Орел, т.е. посчитать расстояние между кораблями.
Где-то встречал, что в момент начала маневров с перестроением Орел был на траверзе Ослябя. Но где не помню, и в деталях не уверен.
Rusbear
Мастер
9/28/2007, 9:54:49 PM
(ХАМ-e-Leon @ 28.09.2007 - время: 18:45)По воспоминаниям офицеров японцы вели пристрелку с одного корабля-флагмана, а затем передавали данные для стрельбы на другие мателоты.
По инструкции так наверное и было. И в начале боя это возможно. Но в течении боя, скорее всего корабль пристреливался сам, т.к. часто сам цель и выбирал.
Если есть данные по скорострельности сторон в дневном бою, то дайте посмотреть.
Тут не по скорострельности данные нужны, а по расходу снарядов. Где-то есть, но надо очень долго искать. Лень.
Тем более, что японцам аукнулась их шимоза...Поясните...
Часть артиллерии японцы потеряли от своих же снарядов.
Вот, например, как выглядела носовая башня "Ниссина" после очередного залпа:
https://www.globalforum.ru/index.php?act=mo...d=si&img=787305
Я бы предложил все таки выделить авангард - быстроходные броненосцы для маневрирования.
А предварительно нужно было выслать во Владивосток крейсеры для связи с Иессеном.
Авангард я комментировать не буду. А по крейсерам проще. Кто их пустит во Владивосток? Да и предыдущая идея состыковаться с ВОК стоила потери Рюрика, наглядно показав опасность разделения эскадры.
По инструкции так наверное и было. И в начале боя это возможно. Но в течении боя, скорее всего корабль пристреливался сам, т.к. часто сам цель и выбирал.
Если есть данные по скорострельности сторон в дневном бою, то дайте посмотреть.
Тут не по скорострельности данные нужны, а по расходу снарядов. Где-то есть, но надо очень долго искать. Лень.
Тем более, что японцам аукнулась их шимоза...Поясните...
Часть артиллерии японцы потеряли от своих же снарядов.
Вот, например, как выглядела носовая башня "Ниссина" после очередного залпа:
https://www.globalforum.ru/index.php?act=mo...d=si&img=787305
Я бы предложил все таки выделить авангард - быстроходные броненосцы для маневрирования.
А предварительно нужно было выслать во Владивосток крейсеры для связи с Иессеном.
Авангард я комментировать не буду. А по крейсерам проще. Кто их пустит во Владивосток? Да и предыдущая идея состыковаться с ВОК стоила потери Рюрика, наглядно показав опасность разделения эскадры.
vegra
Грандмастер
9/28/2007, 10:27:17 PM
(Rusbear @ 28.09.2007 - время: 14:40) Палуба действительно была тиковая. Как-нибудь до "Авроры" прогуляйтесь и посмотрите на конструкцию палубы в натуре. Правда в конце 80-х родной тиковый настил сменили, и теперь там он новый.
Похоже спутал с более современным кораблём.
Зачем деревянный настил - не скажу. Не интересовался этим вопросом. Может просто традиция. Может, чтоб беготня на верхней палубе не сильно была слышна на нижней, не знаю. Например сейчас на дорогих яхтах, чтобы ноги, особенно босые не скользили.
Остался вопрос про заряды. Про горящие погреба, элеваторы я читал. Но как это на палубе горит если горит непонятно
Похоже спутал с более современным кораблём.
Зачем деревянный настил - не скажу. Не интересовался этим вопросом. Может просто традиция. Может, чтоб беготня на верхней палубе не сильно была слышна на нижней, не знаю. Например сейчас на дорогих яхтах, чтобы ноги, особенно босые не скользили.
Остался вопрос про заряды. Про горящие погреба, элеваторы я читал. Но как это на палубе горит если горит непонятно
Rusbear
Мастер
9/28/2007, 10:43:53 PM
(vegra @ 28.09.2007 - время: 19:27) Зачем деревянный настил - не скажу. Не интересовался этим вопросом. Может просто традиция. Может, чтоб беготня на верхней палубе не сильно была слышна на нижней, не знаю. Например сейчас на дорогих яхтах, чтобы ноги, особенно босые не скользили.
Наверно так оно и есть.
Остался вопрос про заряды. Про горящие погреба, элеваторы я читал. Но как это на палубе горит если горит непонятно
В.С. Кравченко
"...
А в батарейной палубе у орудия №7 переживались в это время тяжелые минуты. Взрывом разбросало патроны, вспыхнул пожар. Одна горящая пачка патронов была сброшена в патронный погреб. Каждую секунду мог последовать взрыв. Каким-то чудом с пылающей пачкой успели справиться находившиеся в погребе Тимерев и репников.
...
Когда 6" фугасный снаряд разорвался у правого сходного трапа ... Выброшенный из патронов бездымный порох, раскиданный по всему полубаку, вспыхивал то там, то здесь желтыми огоньками.
...
Пожар на рострах разгорался: отовсюду бежали с помпами, шлангами людттрюмно-пожарного дивизиона.
...
Пожары удачно тушились.
...
75-мм снаряд, прилетевший с левого борта и разорвавшийся в корме, натворил много бед. Разорвавшись о тумбу правого 37-мм орудия, находившегося на заднем мостике, он снес орудие за борт, пустил веером в разные стороны осколки, взорвал ящик с партронами, перебил много народу и произвел пожар. Уже загорелся и грозил взорваться другой ящик с патронами: тяжело раненный в руки и ноги Борисов ползком добрался до него и вытолкнул за борт."
Ну вот быстренько по пожарам, что под рукой было.
Наверно так оно и есть.
Остался вопрос про заряды. Про горящие погреба, элеваторы я читал. Но как это на палубе горит если горит непонятно
В.С. Кравченко
"...
А в батарейной палубе у орудия №7 переживались в это время тяжелые минуты. Взрывом разбросало патроны, вспыхнул пожар. Одна горящая пачка патронов была сброшена в патронный погреб. Каждую секунду мог последовать взрыв. Каким-то чудом с пылающей пачкой успели справиться находившиеся в погребе Тимерев и репников.
...
Когда 6" фугасный снаряд разорвался у правого сходного трапа ... Выброшенный из патронов бездымный порох, раскиданный по всему полубаку, вспыхивал то там, то здесь желтыми огоньками.
...
Пожар на рострах разгорался: отовсюду бежали с помпами, шлангами людттрюмно-пожарного дивизиона.
...
Пожары удачно тушились.
...
75-мм снаряд, прилетевший с левого борта и разорвавшийся в корме, натворил много бед. Разорвавшись о тумбу правого 37-мм орудия, находившегося на заднем мостике, он снес орудие за борт, пустил веером в разные стороны осколки, взорвал ящик с партронами, перебил много народу и произвел пожар. Уже загорелся и грозил взорваться другой ящик с патронами: тяжело раненный в руки и ноги Борисов ползком добрался до него и вытолкнул за борт."
Ну вот быстренько по пожарам, что под рукой было.
Ли Си Цын
Мастер
9/28/2007, 10:46:54 PM
(Rusbear @ 28.09.2007 - время: 17:54) (ХАМ-e-Leon @ 28.09.2007 - время: 18:45)По воспоминаниям офицеров японцы вели пристрелку с одного корабля-флагмана, а затем передавали данные для стрельбы на другие мателоты.
По инструкции так наверное и было. И в начале боя это возможно. Но в течении боя, скорее всего корабль пристреливался сам, т.к. часто сам цель и выбирал.
Думаю, что такое мнение могло сложится исходя ис завязки боя. Японские корабли делали поворот и открывали огонь последовательно...
Если есть данные по скорострельности сторон в дневном бою, то дайте посмотреть.
Тут не по скорострельности данные нужны, а по расходу снарядов. Где-то есть, но надо очень долго искать. Лень.
Ну, что же, приведу еще одну цитату из статей (автора, честно говоря, не помню):
"Скорость стрельбы является одним из самых важных факторов, но не всегда она обусловлена только техническими возможностями. Так, относительно более высокая техническая скорострельность английских орудий японских броненосцев в реальных условиях сражения оказалась вовсе не важной. Наблюдатели с обеих сторон, и русские и английские, единодушно описывают стрельбу противника как "исключительно частую", в противоположность медленной со своей стороны. Так, Пэкинхем указывает на беглый огонь русских по сравнению с медленным и тщательным - у японцев. Психологически такие выводы вполне понятны. При том нервном напряжении, которое царит на всех боевых постах, волей-неволей кажется, что между выстрелами со своего корабля проходит вечность, тогда как снаряды противника, каждый из которых несет смерть, может быть самому наблюдателю, "сыпятся градом". Во всяком случае в русской исторической литературе давно и прочно установилась традиция относить на долю "медленной стрельбы 2-й Тихоокеанской эскадры" значительную часть ее неуспеха. Истина может быть установлена только объективным методом - путем подсчета расхода боезапаса.
Цифры открывают совершенно неожиданную картину. 4 японских броненосца - основная сила адмирала Того -выпустили всего 446 двенадцатидюймовых снаряда. Это означает, что они делали в среднем по 1 выстрелу из орудия за 7 минут боя, при технической возможности стрелять как минимум в 7 раз чаще!4 Ничего удивительного в этом нет: даже при заряжании с помощью механизмов, физических возможностей людей просто не хватает для поддержания высокого темпа стрельбы в течение нескольких часов. Кроме того, у японцев были и другие причины, о которых будет сказано позже. Как же обстояли дела на русской эскадре? Только броненосец "Николай 1" отправил по противнику из двух двенадцатидюймовых орудий 94 снаряда - на 20 больше, чем "Сикисима" из четырех! "Орел" расстрелял не менее 150 снарядов. Вряд ли "Александр III" и "Бородино", которые вели огонь до самого конца сражения, выпустили меньше снарядов, чем "Орел", у которого одно из орудий главного калибра вышло из строя в середине схватки. Даже находившиеся в самом конце колонны броненосцы береговой обороны израсходовали более чем по 100 снарядов каждый.
Самый простой и примерный подсчет показывает, что эскадра Рожественского выпустила по противнику свыше ТЫСЯЧИ крупнокалиберных снарядов - ВДВОЕ больше, чем японцы. А ведь исход боя броненосцев решали именно снаряды крупного калибра".
Тем более, что японцам аукнулась их шимоза...Поясните...
Часть артиллерии японцы потеряли от своих же снарядов.
Вот, например, как выглядела носовая башня "Ниссина" после очередного залпа:
https://www.globalforum.ru/index.php?act=mo...d=si&img=787305
Да, именно это я и мел ввиду, - высокая склонность шимозы к детонации и очень чувствительный ударник:
"Сказалась в Цусимском бою и другая "особенность" японских снарядов. Очень чувствительный взрыватель в совокупности с легко детонирующей "начинкой" привели к тому, что артиллерия эскадры Того больше пострадала от собственных снарядов, чем от огня противника. Японские "чемоданы" неоднократно взрывались в стволе орудий. Так, только на флагманском броненосце "Микаса" по меньшей мере 2 двенадцатидюймовых снаряда сдетонировали в канале ствола правого орудия носовой башни. Если в первый раз все обошлось, и огонь был продолжен, то около 6 часов вечера, на 28 выстреле, орудие практически разорвало. При взрыве сместилась передняя плита крыши башни и на 40 минут вышло из строя соседнее орудие. Аналогичный случай произошел и на "Сикисиме": на 11 выстреле собственный снаряд разнес дульную часть того же самого правого орудия носовой башни. Последствия были столь же серьезны: орудие полностью вышло из строя, соседнее было вынуждено прекратить на время стрельбу, пострадала и крыша башни. Еще больший эффект имели взрывы в стволах 8-дюймовых орудий броненосного крейсера "Ниссин". Японцы после боя утверждали, что русские снаряды "срезали" стволы трех из четырех орудий главного калибра этого корабля. Вероятность такого события ничтожна, и действительно, английские офицеры, обследовавшие повреждения "Ниссина", обнаружили, что это все тот же результат действия японских взрывателей. Этот перечень можно было бы продолжить. Несомненно, что именно "преждевременные разрывы" с выходом из строя орудий были одной из причин того относительно небольшого количества снарядов крупного калибра, которые смогли выпустить корабли Того. Известно также, что английские "учителя" японцев вскоре после Цусимы исключили из боезапаса своих крупнокалиберных орудий снаряды с зарядом пикриновой кислоты, вернувшись даже не к пироксилину, а к столь маломощному, но одновременно и малочувствительному взрывчатому веществу, как обыкновенный порох".
Я бы предложил все таки выделить авангард - быстроходные броненосцы для маневрирования.
А предварительно нужно было выслать во Владивосток крейсеры для связи с Иессеном.
Авангард я комментировать не буду. А по крейсерам проще. Кто их пустит во Владивосток? Да и предыдущая идея состыковаться с ВОК стоила потери Рюрика, наглядно показав опасность разделения эскадры.
Так Рождественский фактически и выделил авангард. Другое дело, что действовать в бою он может быть мог и по другому. Но как?!
ИМХО, стоило прежде всего отказаться от транспортов и других вспомогательных судов. Свести их в отдельный отряд и отправить во Владивосток окружным путем через пролив Лаперуза или Сангар. Возможно в сопровождении нескольких крейсеров. Тогда бы скрытность эскадры повысилась (вспомним, как японцы обнаружили 2ТОЭ).
С другой стороны, велика при таком маневре вероятность захвата транспортов японцами. А я не знаю, мог ли флот существовать во Владивостоке без грузов с транспортов.
По инструкции так наверное и было. И в начале боя это возможно. Но в течении боя, скорее всего корабль пристреливался сам, т.к. часто сам цель и выбирал.
Думаю, что такое мнение могло сложится исходя ис завязки боя. Японские корабли делали поворот и открывали огонь последовательно...
Если есть данные по скорострельности сторон в дневном бою, то дайте посмотреть.
Тут не по скорострельности данные нужны, а по расходу снарядов. Где-то есть, но надо очень долго искать. Лень.
Ну, что же, приведу еще одну цитату из статей (автора, честно говоря, не помню):
"Скорость стрельбы является одним из самых важных факторов, но не всегда она обусловлена только техническими возможностями. Так, относительно более высокая техническая скорострельность английских орудий японских броненосцев в реальных условиях сражения оказалась вовсе не важной. Наблюдатели с обеих сторон, и русские и английские, единодушно описывают стрельбу противника как "исключительно частую", в противоположность медленной со своей стороны. Так, Пэкинхем указывает на беглый огонь русских по сравнению с медленным и тщательным - у японцев. Психологически такие выводы вполне понятны. При том нервном напряжении, которое царит на всех боевых постах, волей-неволей кажется, что между выстрелами со своего корабля проходит вечность, тогда как снаряды противника, каждый из которых несет смерть, может быть самому наблюдателю, "сыпятся градом". Во всяком случае в русской исторической литературе давно и прочно установилась традиция относить на долю "медленной стрельбы 2-й Тихоокеанской эскадры" значительную часть ее неуспеха. Истина может быть установлена только объективным методом - путем подсчета расхода боезапаса.
Цифры открывают совершенно неожиданную картину. 4 японских броненосца - основная сила адмирала Того -выпустили всего 446 двенадцатидюймовых снаряда. Это означает, что они делали в среднем по 1 выстрелу из орудия за 7 минут боя, при технической возможности стрелять как минимум в 7 раз чаще!4 Ничего удивительного в этом нет: даже при заряжании с помощью механизмов, физических возможностей людей просто не хватает для поддержания высокого темпа стрельбы в течение нескольких часов. Кроме того, у японцев были и другие причины, о которых будет сказано позже. Как же обстояли дела на русской эскадре? Только броненосец "Николай 1" отправил по противнику из двух двенадцатидюймовых орудий 94 снаряда - на 20 больше, чем "Сикисима" из четырех! "Орел" расстрелял не менее 150 снарядов. Вряд ли "Александр III" и "Бородино", которые вели огонь до самого конца сражения, выпустили меньше снарядов, чем "Орел", у которого одно из орудий главного калибра вышло из строя в середине схватки. Даже находившиеся в самом конце колонны броненосцы береговой обороны израсходовали более чем по 100 снарядов каждый.
Самый простой и примерный подсчет показывает, что эскадра Рожественского выпустила по противнику свыше ТЫСЯЧИ крупнокалиберных снарядов - ВДВОЕ больше, чем японцы. А ведь исход боя броненосцев решали именно снаряды крупного калибра".
Тем более, что японцам аукнулась их шимоза...Поясните...
Часть артиллерии японцы потеряли от своих же снарядов.
Вот, например, как выглядела носовая башня "Ниссина" после очередного залпа:
https://www.globalforum.ru/index.php?act=mo...d=si&img=787305
Да, именно это я и мел ввиду, - высокая склонность шимозы к детонации и очень чувствительный ударник:
"Сказалась в Цусимском бою и другая "особенность" японских снарядов. Очень чувствительный взрыватель в совокупности с легко детонирующей "начинкой" привели к тому, что артиллерия эскадры Того больше пострадала от собственных снарядов, чем от огня противника. Японские "чемоданы" неоднократно взрывались в стволе орудий. Так, только на флагманском броненосце "Микаса" по меньшей мере 2 двенадцатидюймовых снаряда сдетонировали в канале ствола правого орудия носовой башни. Если в первый раз все обошлось, и огонь был продолжен, то около 6 часов вечера, на 28 выстреле, орудие практически разорвало. При взрыве сместилась передняя плита крыши башни и на 40 минут вышло из строя соседнее орудие. Аналогичный случай произошел и на "Сикисиме": на 11 выстреле собственный снаряд разнес дульную часть того же самого правого орудия носовой башни. Последствия были столь же серьезны: орудие полностью вышло из строя, соседнее было вынуждено прекратить на время стрельбу, пострадала и крыша башни. Еще больший эффект имели взрывы в стволах 8-дюймовых орудий броненосного крейсера "Ниссин". Японцы после боя утверждали, что русские снаряды "срезали" стволы трех из четырех орудий главного калибра этого корабля. Вероятность такого события ничтожна, и действительно, английские офицеры, обследовавшие повреждения "Ниссина", обнаружили, что это все тот же результат действия японских взрывателей. Этот перечень можно было бы продолжить. Несомненно, что именно "преждевременные разрывы" с выходом из строя орудий были одной из причин того относительно небольшого количества снарядов крупного калибра, которые смогли выпустить корабли Того. Известно также, что английские "учителя" японцев вскоре после Цусимы исключили из боезапаса своих крупнокалиберных орудий снаряды с зарядом пикриновой кислоты, вернувшись даже не к пироксилину, а к столь маломощному, но одновременно и малочувствительному взрывчатому веществу, как обыкновенный порох".
Я бы предложил все таки выделить авангард - быстроходные броненосцы для маневрирования.
А предварительно нужно было выслать во Владивосток крейсеры для связи с Иессеном.
Авангард я комментировать не буду. А по крейсерам проще. Кто их пустит во Владивосток? Да и предыдущая идея состыковаться с ВОК стоила потери Рюрика, наглядно показав опасность разделения эскадры.
Так Рождественский фактически и выделил авангард. Другое дело, что действовать в бою он может быть мог и по другому. Но как?!
ИМХО, стоило прежде всего отказаться от транспортов и других вспомогательных судов. Свести их в отдельный отряд и отправить во Владивосток окружным путем через пролив Лаперуза или Сангар. Возможно в сопровождении нескольких крейсеров. Тогда бы скрытность эскадры повысилась (вспомним, как японцы обнаружили 2ТОЭ).
С другой стороны, велика при таком маневре вероятность захвата транспортов японцами. А я не знаю, мог ли флот существовать во Владивостоке без грузов с транспортов.
Rusbear
Мастер
9/29/2007, 1:17:20 AM
(Ли Си Цын @ 28.09.2007 - время: 19:46) Так Рождественский фактически и выделил авангард. Другое дело, что действовать в бою он может быть мог и по другому. Но как?!
Он не только выделил авангад. А вообще разделил эскадру на несколько отрядов.
Как-то обходится стороной факт, что крейсера (в соответсвии с приказом Рожественского) действовали отдельно от главных сил. И довольно успешно. Можно даже сказать, что они выиграли дневной крейсерский бой, если это выражение применимо к той ситуации.
Почему отдельно не действовал Небогатов, стоит спросить у него. Полномочия (опять же в соответствии с приказом Рожественского) у него такие были. Рожественский довольно трезво оценивал способности 3-го отряда и на него особо не рассчитывал.
ИМХО, стоило прежде всего отказаться от транспортов и других вспомогательных судов. Свести их в отдельный отряд и отправить во Владивосток окружным путем через пролив Лаперуза или Сангар. Возможно в сопровождении нескольких крейсеров. Тогда бы скрытность эскадры повысилась (вспомним, как японцы обнаружили 2ТОЭ).
Скрытность - да. Но обнаружение эскадры было неминуемо, вопрос стоял - когда? Результат средний. Могло быть и раньше, могло быть и позже.
Часть транспортов отправили в Шанхай, и это было не самым удачным решением. Чего б им задержаться в пути дней на несколько...
Но в общем-то транспорты эскадре не мешали. Их вполне откровенно в бою бросили. Выживут ладно, нет - так нет. Не до них - бой.
Так что они ни скорость эскадры не ограничивали, ни кораблям не мешали. Даже по своему помогали, оттянув на себя часть снарядов.
С другой стороны, велика при таком маневре вероятность захвата транспортов японцами. А я не знаю, мог ли флот существовать во Владивостоке без грузов с транспортов.
Ну существовать-то кое как мог. Порт был, конечно, никудышный, но все же город. Кое-какие мастерские. Вроде док, хотя вроде небольшой.
Но полноценно починиться после боя, во всяком случае быстро, было нельзя.
Отчасти перегрузка кораблей была вызвана и тем, что был взят сверхкомплект ЗИПа и расходных материалов.
Кроме того - боезапас. Менее скорострельные русские орудия ухитрились расстрелять почти весь боезапас крупных снарядов. Правда не помню, были ли на транспортах снаряды.
Вообще, лично мне непонятна эта голубая мечта - Владивосток. Даже если бы прорвались с боем, но не потеряв кораблей. И что? Второй Порт-Артур. Правда с суши не возьмут, и флот не потопят, но эскадру запрут надежно и без шансов.
Да даже если и без боя прошли бы, ситуация бы не сильно изменилась. Ну сидит 2 ТОЭ во Владивостоке, в море Того. Дальше что?
Отвлекать на транспорты крейсера нерентабельно. Если засекут и крейсера не помогут, а так, заложили бы крюк побольше, и шли бы в рассыпную, кое-кто бы и дошел.
А крейсеров и так мало. Правда и эта малость почти не пригодилась. Ночные атаки миноносцев на слабоповрежденные корабли, при правильном подходе были практически бесполезны.
Он не только выделил авангад. А вообще разделил эскадру на несколько отрядов.
Как-то обходится стороной факт, что крейсера (в соответсвии с приказом Рожественского) действовали отдельно от главных сил. И довольно успешно. Можно даже сказать, что они выиграли дневной крейсерский бой, если это выражение применимо к той ситуации.
Почему отдельно не действовал Небогатов, стоит спросить у него. Полномочия (опять же в соответствии с приказом Рожественского) у него такие были. Рожественский довольно трезво оценивал способности 3-го отряда и на него особо не рассчитывал.
ИМХО, стоило прежде всего отказаться от транспортов и других вспомогательных судов. Свести их в отдельный отряд и отправить во Владивосток окружным путем через пролив Лаперуза или Сангар. Возможно в сопровождении нескольких крейсеров. Тогда бы скрытность эскадры повысилась (вспомним, как японцы обнаружили 2ТОЭ).
Скрытность - да. Но обнаружение эскадры было неминуемо, вопрос стоял - когда? Результат средний. Могло быть и раньше, могло быть и позже.
Часть транспортов отправили в Шанхай, и это было не самым удачным решением. Чего б им задержаться в пути дней на несколько...
Но в общем-то транспорты эскадре не мешали. Их вполне откровенно в бою бросили. Выживут ладно, нет - так нет. Не до них - бой.
Так что они ни скорость эскадры не ограничивали, ни кораблям не мешали. Даже по своему помогали, оттянув на себя часть снарядов.
С другой стороны, велика при таком маневре вероятность захвата транспортов японцами. А я не знаю, мог ли флот существовать во Владивостоке без грузов с транспортов.
Ну существовать-то кое как мог. Порт был, конечно, никудышный, но все же город. Кое-какие мастерские. Вроде док, хотя вроде небольшой.
Но полноценно починиться после боя, во всяком случае быстро, было нельзя.
Отчасти перегрузка кораблей была вызвана и тем, что был взят сверхкомплект ЗИПа и расходных материалов.
Кроме того - боезапас. Менее скорострельные русские орудия ухитрились расстрелять почти весь боезапас крупных снарядов. Правда не помню, были ли на транспортах снаряды.
Вообще, лично мне непонятна эта голубая мечта - Владивосток. Даже если бы прорвались с боем, но не потеряв кораблей. И что? Второй Порт-Артур. Правда с суши не возьмут, и флот не потопят, но эскадру запрут надежно и без шансов.
Да даже если и без боя прошли бы, ситуация бы не сильно изменилась. Ну сидит 2 ТОЭ во Владивостоке, в море Того. Дальше что?
Отвлекать на транспорты крейсера нерентабельно. Если засекут и крейсера не помогут, а так, заложили бы крюк побольше, и шли бы в рассыпную, кое-кто бы и дошел.
А крейсеров и так мало. Правда и эта малость почти не пригодилась. Ночные атаки миноносцев на слабоповрежденные корабли, при правильном подходе были практически бесполезны.
Rusbear
Мастер
9/29/2007, 2:36:44 AM
(ХАМ-e-Leon @ 28.09.2007 - время: 18:45) Однако объективный подсчет показывает, что русские стреляли чуть ли не в 2 раза чаще, чем японцы.Если есть данные по скорострельности сторон в дневном бою, то дайте посмотреть.
По Цусиме уже было. Вот по бою "Варяга" с "Асамой "
Т.к. это была практически дуэль, остальные корабли там были на подтанцовке, попаданий не добились и сами ничего не получили, то рассмотри только их.
8" рассматривать не будем ввиду их отсутствия на "Варяге"
Итак 6". У "Варяга" 12 орудий, у "Асамы" 14.
Расход снарядов: "Варяг" - 425, "Асама" - 98
3" У "Варяга" и "Асамы" по 12 орудий.
Расход снарядов: "Варяг" - 470, "Асама" - 3
Так что трехдюймовки тоже рассматривать смысла нет, японцы из них не стреляли.
Даже если взять активную фазу боя в полчаса (в литературе указывается час, но по факту было меньше, т.к. час это между первым и последним выстрелом, а не время ведения огня) и предположить, что у "Асамы" действовало скажем 4 орудия, то получим скорострельность менее выстрела в минуту.
Отсюда будет хорошо видно, что практическая скорострельность в морском бою, штука непринципиальная. Достаточно, чтобы орудие среднего калибра могло сделать несколько выстрелов в минуту. Хотя... помнится "Аскольд" в Дарданелльской операции достиг практической скорострельности 16 выстрелов в минуту. Перекрыв техническую скорострельность втрое.
Так что все стенания по поводу возможности выпустить металла в разы больше, это детям.
Японцы просто умели стрелять, и были достаточно подготовленны, чтобы хорошо стрелять и под огнем противника.
Японцы очень сильный противник. Самый сильный из тех, с кем Россиия имела дело на море. Они заслуженно выиграли войну. Хотя им и везло.
Ну и так для справки: Аврора за всю Цусиму выпустила 303 6" снаряда. Т.е. почти одинаковый расход снарядов на ствол (у Авроры 8 6" орудий) с Варягом.
И опять видно, что расход снарядов никоим образом не связан с практической скорострельностью.
По Цусиме уже было. Вот по бою "Варяга" с "Асамой "
Т.к. это была практически дуэль, остальные корабли там были на подтанцовке, попаданий не добились и сами ничего не получили, то рассмотри только их.
8" рассматривать не будем ввиду их отсутствия на "Варяге"
Итак 6". У "Варяга" 12 орудий, у "Асамы" 14.
Расход снарядов: "Варяг" - 425, "Асама" - 98
3" У "Варяга" и "Асамы" по 12 орудий.
Расход снарядов: "Варяг" - 470, "Асама" - 3
Так что трехдюймовки тоже рассматривать смысла нет, японцы из них не стреляли.
Даже если взять активную фазу боя в полчаса (в литературе указывается час, но по факту было меньше, т.к. час это между первым и последним выстрелом, а не время ведения огня) и предположить, что у "Асамы" действовало скажем 4 орудия, то получим скорострельность менее выстрела в минуту.
Отсюда будет хорошо видно, что практическая скорострельность в морском бою, штука непринципиальная. Достаточно, чтобы орудие среднего калибра могло сделать несколько выстрелов в минуту. Хотя... помнится "Аскольд" в Дарданелльской операции достиг практической скорострельности 16 выстрелов в минуту. Перекрыв техническую скорострельность втрое.
Так что все стенания по поводу возможности выпустить металла в разы больше, это детям.
Японцы просто умели стрелять, и были достаточно подготовленны, чтобы хорошо стрелять и под огнем противника.
Японцы очень сильный противник. Самый сильный из тех, с кем Россиия имела дело на море. Они заслуженно выиграли войну. Хотя им и везло.
Ну и так для справки: Аврора за всю Цусиму выпустила 303 6" снаряда. Т.е. почти одинаковый расход снарядов на ствол (у Авроры 8 6" орудий) с Варягом.
И опять видно, что расход снарядов никоим образом не связан с практической скорострельностью.
Ли Си Цын
Мастер
9/29/2007, 3:05:54 AM
(Rusbear @ 28.09.2007 - время: 21:17) Почему отдельно не действовал Небогатов, стоит спросить у него. Полномочия (опять же в соответствии с приказом Рожественского) у него такие были. Рожественский довольно трезво оценивал способности 3-го отряда и на него особо не рассчитывал.
Да, Небогатов, мягко говоря, мало инициативы проявил в том бою. Не адмирал, а какой-то максимум капитан 1-го ранга, - следую за впереди идущем, стреляю, на корабле порядок, за остальное адмирал отвечает...
Хотя на него в итоге итак большую часть собак повесили...
Скрытность - да. Но обнаружение эскадры было неминуемо, вопрос стоял - когда? Результат средний. Могло быть и раньше, могло быть и позже.
Да, естественно, рано или поздно обнаружили бы. Но тут по большому счету вопрос на часы шел. Обнаружили бы уже в Корейском проливе, Того пришлось бы русских догонять. Глядишь, другие тактические расклады были бы...
Часть транспортов отправили в Шанхай, и это было не самым удачным решением. Чего б им задержаться в пути дней на несколько...
Имеете ввиду, что проболтались там морячки?! А это серьезно повлияло на скрытность эскадры? Я вроде бы читал, что японцы своей второй завесой вспомогательных судов Рождественского обнаружили. Точнее - госпитальное судно эскадры...
Кроме того - боезапас. Менее скорострельные русские орудия ухитрились расстрелять почти весь боезапас крупных снарядов. Правда не помню, были ли на транспортах снаряды.
Кстати, нашел тут цифры по расходу снарядов.
Костенко пишет, -
"Готовясь к продолжению боя наутро, привели в полную известность состояние артиллерии броненосца и наличие оставшихся боевых припасов. Выяснено следующее. Носовая 12-дюймовая башня: осталось одно правое орудие, подача снарядов талями вручную, заряды подаются уцелевшим левым зарядником; в наличии 52 снаряда, главным образом бронебойных. Кормовая 12-дюймовая башня: правое орудие исправно, левое действует на 30 кабельтовых; имеются 2 бронебойных и 2 фугасных снаряда.
6-дюймовые орудия правые: носовая башня может действовать вручную; средняя башня заклинена, проводка выгорела, прицелы испорчены; кормовая башня заклинена по траверзу, подача — вручную; прицелы исправны.
Тоже левые: носовая башня совершенно разрушена; левая средняя действует в нос от траверза, механизмы исправны; осталось 10 бронебойных и 10 фугасных снарядов; в левой кормовой механизмы исправны, прицелы пострадали, в строю одно орудие, снарядов на 110 выстрелов".
А штатное количество боеприпасов в погребах составляло 240 снарядов и зарядов для 305-мм орудий (120 на башню), 2160 выстрелов - для 152-мм (360 на башню), 6000 - для 75-мм, 16200 - для 47-мм и 900 - для пушек Барановского.
получается, что фактически все расстреляли. А если бы в носовой башне весь бой действовали бы два орудия, а не одно, то крупнокалиберных снарядов вообще бы осталось "кот наплакал". Аналогично и по 6" орудиям. Правда несколько удивляет, что кормовая левая израсходовала только 2/3 боезапаса, в то время, как соседняя с ней средняя левая фактически все погреба вычистила под чистую...
Кстати, а боезапас там был штатный или сверх нормы брали?!
Вообще, лично мне непонятна эта голубая мечта - Владивосток. Даже если бы прорвались с боем, но не потеряв кораблей. И что? Второй Порт-Артур. Правда с суши не возьмут, и флот не потопят, но эскадру запрут надежно и без шансов.
Да даже если и без боя прошли бы, ситуация бы не сильно изменилась. Ну сидит 2 ТОЭ во Владивостоке, в море Того. Дальше что?
Ну, это мы уже к стратегии всей войны на море переходим. Думаю, что если бы дошли, то дальше все равно переговоры бы начались. И эскадру бы использовали как лишний политический козырь.
Да и потом, угроза своим линиям снабжения на японцев бы действовала.
Да, Небогатов, мягко говоря, мало инициативы проявил в том бою. Не адмирал, а какой-то максимум капитан 1-го ранга, - следую за впереди идущем, стреляю, на корабле порядок, за остальное адмирал отвечает...
Хотя на него в итоге итак большую часть собак повесили...
Скрытность - да. Но обнаружение эскадры было неминуемо, вопрос стоял - когда? Результат средний. Могло быть и раньше, могло быть и позже.
Да, естественно, рано или поздно обнаружили бы. Но тут по большому счету вопрос на часы шел. Обнаружили бы уже в Корейском проливе, Того пришлось бы русских догонять. Глядишь, другие тактические расклады были бы...
Часть транспортов отправили в Шанхай, и это было не самым удачным решением. Чего б им задержаться в пути дней на несколько...
Имеете ввиду, что проболтались там морячки?! А это серьезно повлияло на скрытность эскадры? Я вроде бы читал, что японцы своей второй завесой вспомогательных судов Рождественского обнаружили. Точнее - госпитальное судно эскадры...
Кроме того - боезапас. Менее скорострельные русские орудия ухитрились расстрелять почти весь боезапас крупных снарядов. Правда не помню, были ли на транспортах снаряды.
Кстати, нашел тут цифры по расходу снарядов.
Костенко пишет, -
"Готовясь к продолжению боя наутро, привели в полную известность состояние артиллерии броненосца и наличие оставшихся боевых припасов. Выяснено следующее. Носовая 12-дюймовая башня: осталось одно правое орудие, подача снарядов талями вручную, заряды подаются уцелевшим левым зарядником; в наличии 52 снаряда, главным образом бронебойных. Кормовая 12-дюймовая башня: правое орудие исправно, левое действует на 30 кабельтовых; имеются 2 бронебойных и 2 фугасных снаряда.
6-дюймовые орудия правые: носовая башня может действовать вручную; средняя башня заклинена, проводка выгорела, прицелы испорчены; кормовая башня заклинена по траверзу, подача — вручную; прицелы исправны.
Тоже левые: носовая башня совершенно разрушена; левая средняя действует в нос от траверза, механизмы исправны; осталось 10 бронебойных и 10 фугасных снарядов; в левой кормовой механизмы исправны, прицелы пострадали, в строю одно орудие, снарядов на 110 выстрелов".
А штатное количество боеприпасов в погребах составляло 240 снарядов и зарядов для 305-мм орудий (120 на башню), 2160 выстрелов - для 152-мм (360 на башню), 6000 - для 75-мм, 16200 - для 47-мм и 900 - для пушек Барановского.
получается, что фактически все расстреляли. А если бы в носовой башне весь бой действовали бы два орудия, а не одно, то крупнокалиберных снарядов вообще бы осталось "кот наплакал". Аналогично и по 6" орудиям. Правда несколько удивляет, что кормовая левая израсходовала только 2/3 боезапаса, в то время, как соседняя с ней средняя левая фактически все погреба вычистила под чистую...
Кстати, а боезапас там был штатный или сверх нормы брали?!
Вообще, лично мне непонятна эта голубая мечта - Владивосток. Даже если бы прорвались с боем, но не потеряв кораблей. И что? Второй Порт-Артур. Правда с суши не возьмут, и флот не потопят, но эскадру запрут надежно и без шансов.
Да даже если и без боя прошли бы, ситуация бы не сильно изменилась. Ну сидит 2 ТОЭ во Владивостоке, в море Того. Дальше что?
Ну, это мы уже к стратегии всей войны на море переходим. Думаю, что если бы дошли, то дальше все равно переговоры бы начались. И эскадру бы использовали как лишний политический козырь.
Да и потом, угроза своим линиям снабжения на японцев бы действовала.