Русско-Японская война

"...Участники испытаний и приемки особенно неодобрительно отзывались о кораблях, построенных за границей. Один из механиков крейсера Изумруд писал:
«А как принимали наш крейсер. Кое-как, на скорую руку, без испытаний. Многие работы совсем не были приняты. И результаты такие: 1) крейсер «с иголочки» вынужден, как старое парусное судно брать себе на борот живой скот. Так как сохранять на нем мясо в свежем виде нет никакой возможности; 2) поставлены вентиляторы, но только они не под силу моторам. А потому дают мало воздуха, делают работу в кочегарках невозможной…; 3) опреснители дают слишком мало воды и мы вынуждены ее страшно экономить».
При приемке кораблей мало внимания обращали на то, в каких территориальных районах предстоит плавать кораблю. Возможности несения боевой службы в тропических условиях не оговаривались в контрактах. В связи с этим, когда корабли эскадры З.П.Рождественского оказались в тропических водах, условия жизни и деятельности команды стали нестерпимыми. Температура в машинных отделениях составляла 45-50 град., а порой достигала 70 град. «Машинное масло от жары настолько испарялось, что в помещениях стоял туман и в таких случаях вахты в машинах становились прямо невозможными».

Продолжение следует...

(Rusbear @ 14.10.2007 - время: 15:10) (ХАМ-e-Leon @ 14.10.2007 - время: 11:31)Безусловно крейсера должны действовать на удалении от эскадры вполне автономно-это их функция. А эскадра не совсем обязательно будет двигаться тем же курсом по следам своих дозорных кораблей. Естественно при этом необходимо поддерживать связь, либо пользоваться системой ориентиров и точек рандеву.
Тогда я не понимаю цели действия крейсеров.
Главная цель: найти соединенный флот японцев и не дать им найти нашу эскадру.
Мне это все видится нереальным. Отгонять и уворачиваться нужно было бы не только от дозорных вспомогательных крейсеров, но и вообще от любого имеющего радио.Это и есть боевая работа. Макаров постоянно направлял в поиск миноносцы и крейсеры. А радиопереговоры нужно было и можно было глушить.
Кроме того, обнаружение сколь-либо серьезного корабля означает обнаружение эскадрыОбнаружение одного корабля-это обнаружение одного корабля, никак не эскадры. А если в разных точках действовали несколько соединений кораблей, то японцам было бы весьма сложно определить основное направление.
А уж выделение ЭБР, совсем превращает эскадру в сборище кораблей и она перестает быть боевой силой.Японский соединенный флот состоял из семи боевых отрядов и не был "сборищем кораблей". Нужна нормальная организация. В вашем представлении эскадра-это неуклюжая линия кораблей, в кильватер. К сожалению и наши адмиралы также держались примитивной линейной тактики. В результате японцы могли реализовать свое преимущество в скорости и сосредотачивать превосходящие силы в нужном месте.
Вопрос не в том Возможно или Невозможно. Почему не пытались? Почему ничего не предпринимали.
Честно говоря, странные вопросы. Делали то, что считали нужным и правильным. То что считалось бесполезным или невозможным, соответсвенно не делалось.В этом главная ошибка. Считалось что лучше не рисковать кораблями, ведя поиск и боевые столкновения с японцами. Так было в Порт-Артурской эскадре, и эскадра бесполезно простояла в гавани а после бесславно погибла. Так и во второй эскадре: бездарное управление, страх ответственности и нелепая приверженность старым инструкциям.
Кстати такая же ошибка погубила Флот Открытого моря в I мировую войну.
Неверно. В худшем сучае "Идзуми" мог сообщить что ведет бой с тремя крейсерами русских. Это ничего не сказало бы Того о планах Рожественского.
В реале "Идзуми" ОДИН раз в самом начале сообщил неверные данные о курсе и скорости русских. Даже его оперативное утоплние ничего не меняло.А почему ему позволили приблизиться и определить состав эскадры, скорость и курс?
Рисковать крейсерами- необходимо. Если не хочешь фатального финала.
Крейсера должны были ночью защищать эскадру от миноносцев. Это было их главной задачей с учетом их численности. Ну и по возможности бой с крейсерами японцев.Это не главная задача. К тому же вы сами себе противоречите: с одной стороны охранять броненосцы ночью, а с другой держаться от броненосцев подальше из боязни попасть под огонь своих.
Битти очень точно вышел на лин.крейсеры Хиппера. Другое дело что стреляли британцы медленно и неточно. Отсюда и потери.
Но задача-то то у него была навести на немцев Джеллико.
В принципе он с ней справился, но это заняло много времени, и да и вышел Джеллико не очень удачно. Собственно мало отличается от наводки японцев на Рожественского. Несовершенность приборов связи и наблюдения.Мы же говорим о работе легких крейсеров. Английские крейсеры все сделали хорошо: "Галатея" обнаружила лин.крейсеры Хиппера и навела на них отряд Битти и 5-ю эскадру лин. кораблей Гранд Флита, а "Саутгемптон", всё время находясь под огнем немецких линкоров, непрерывно передавал курс и пеленг наводя на них весь британский флот.
Крейсеры Камимуры не могли давать более 18-19 узлов. Может только "Асама". Но даже бой с ним для наших имел неплохие шансы.
У "Авроры" с "Олегом" против "Асамы" неплохие шансы? Они не способны поразить МКУ и ГК асамы" на всех дистанциях. Она в свою очередь относительно просто может выбить большую часть артиллерии наших крейсеров. Варягу хватило 11 снарядов чтобы практически полностью потерять артиллерию одного борта.Поразить МКУ любого крупного корабля довольно сложно. А что касается артиллерии "Асамы" то её выбить 6" снарядами вполне возможно.Кроме того можно повредить управление, нанести подводные пробоины, вызвать пожар. "Варяг"-отдельный разговор. На "Варяге " в результате попаданий было убито и ранено большинство артиллерийской прислуги.Орудия были расположены на верхней палубе и даже не прикрыты щитами. А "Аскольд" идя на прорыв справился с "Якумо".
Ради выполнения поставленной задачи.
Считалось (и правильно на мой взгляд), что у крейсеров другие задачи.Назовите мне эти задачи.
Сомнительно, что за час 3-4 японца смогли бы нанести хоть какие то серьёзные повреждения. Так японцам ещё нужно было стянуть к месту боя достаточно быстроходных крейсеров, что маловероятно.
Значительных не нанесут, конечно. Но отбить желание дальше вести разведку, могут.К сожалению тогда и отбивать то ничего не было нужно. Никто ничего не делал. А при решительном командире наши крейсеры легко могли выиграть бой с крейсерами противника.
Что было в голове у Того никто не знает. Важно что в нужное время и точно по месту японцы вышли на нашу эскадру: Разведка это сделала.
По месту как раз не точно. И весьма существенно. Это дало пару часов форы и бой начался позже.Ну припоздал немного Того.
Не свободно. После поворотов японцы фактическ прекращали огонь, т.к. сбивалась пристрелка и менялось расстояние. Проходило некоторое время, прежде чем они снова занимали удобную позицию.
Они снова занимали удобную позицию.
Я же говорю о боевой устойчивости соединения наших крейсеров. "Олег", "Аврора", "Жемчуг" ,"Светлана", "Изумруд" имели преимущество в скорости и в артиллерии над соединением легких сил японцев. Следовательно могли выбирать условия боя.
Ну отчасти так и произошло. Крейсерский бой для японцев сложился менее удачно, чем бой главных сил.Несомненно. Но этот бой нужно было начать до сражения главных сил.
Информации у Того было достаточно.
У него было только то, что русская эскадра ночью 14 мая обнаружена на подходе к Корейскому проливу таким-то курсом, на такой-то скорости.Вот именно-информации достаточно.
Вот в конкретный день и нужно было сбегать и посмотреть.
А зачем? Пришел, увидел, как повезет.Вот Рожественский пришёл, увидел, и ... не победил.
Вот именно: догадывался, "на кофейной гуще".
А что крейсерам надо было в Сасебо нагрянуть, чтоб глянуть там ли ЭБР?Крейсерам надо было обнаружить главные силы японцев. Если для этого пришлось бы подняться до Сасебо, то так тому и быть.
В чем вы видите удачный маневр? В том что в узкой горловине застигнуты превосходящим противником?
Удачность я вижу в том, что эскадра обнаружена в день боя. Уже нет времени организовать атаку миноносцев или встретить эскадру утром.
Нужно срочно идти на пересечку курса, бой будет там, где японцы догонят. Начался бой во второй половине дня.

Т.е. имеем вместо двух ночей под атакими миноносцев и часов 10 дневного боя, только половину.

Более того этот план мог отодвинуть бой еще на несколько часов, но тут уж не повезло.Да план был рассчитан на авось. Как получится.
Ах простите: Его Превосходительство бы не выспался. Кто же спит накануне решающего боя.
Вообще-то орудийной прислуге и кочегарам полезно поспать и поесть перед боем нормально.Кочегары имели смену. Да и вообще спать накануне большого сражения могли только люди лишенные всяких чувств.
Если бы не госпитальный "Орел" эскадру обнаружили бы позже на несколько часов. А это даже при тех же действиях ситуация могла быть существенно лучше.Снова некомпетентность.
Ну там темное дело.
Приказ был идти всем без огней.
Главврач "Орла" просто не выполнил приказ. Насколько я понимаю, ссылаясь на международные соглашения по санитарным судам. Кстати, неясно, знал ли Рожественский, что "орел" идет с огнями или нет. Тот еще немного отстал от эскадры.Просто перед последним переходом транспорты и вспомогательные пароходы надо было отделить от эскадры в целях маскировки.
Да просто опасность миноносцев на относительно неповрежденные корабли, идущие эскадрой была сильно преувеличена.Наши миноносцы могли хотя бы имитировать атаки и тем самым сбивать японцев с курса. В Ютландском бою германские эсминцы, действуя подобным образом, позволили флоту оторваться от англичан и уйти от разгрома.
А может и не командир, а какой-нибудь командир плутонга или мичман.
Ну уж извините, кто был жив и старших офицеров, тот и управлял.Мичман ведёт за собой эскадру.М...даа!
Есть другие варианты?Конечно. Есть вариант нормального управления младшими флагманами.
И про Рожественского вы зря. Он долго не давал приказа отвернуть от японцев, т.к. это сбивало пристрелку и русским.
Он надеялся вести равный бой. Может это и стало фатальным. Бегали бы от японцев изначально, может и продержались бы до темноты.Командующий обязан был маневрами выводить из под сосредоточенного огня корабли. Обязан был постараться занять более выгодное положение для эффективной стрельбы.
Маневрирование было, досточно глянуть схему.Просто отворачивали от японцев.
А это не маневрирование?
Лозунг-то был: "тупо NO 23"Нет это-тупик и агония.
Это был первый бой практически для всех. Боевой опыт ничем не заменишь. В остальном действовали достаточно хорошо.
Возможно только трюмно-пожарные дивизионы были не на высоте, а может и нет. Может это издержки сильного огня японцев.Я ни в коем случае не хочу бросать обвинения в адрес офицеров и матросов, они делали что могли. Но трагедия в том что по вине неспособного командующего и его штаба погибли тысячи русских моряков.
А про подготовку эскадры во время перехода твердая четверка с плюсом. Может и пятерка.
В трудных условиях из разнородный по опыту и технике кораблей была создана неплохая эскадра, вполне удовлетворяющая тогдашним стандартам. Собственно нет никаких оснований, считать что 2 ТОЭ была подготовлена хуже 1 ТОЭ.Поход был очень тяжёлым, но ведь это военные моряки. Эскадра же не была готова к бою.

(ХАМ-e-Leon @ 27.10.2007 - время: 16:17)Главная цель: найти соединенный флот японцев и не дать им найти нашу эскадру.
Главные силы стоят на базе.
В море болтается полсотни вcпомогательных, легких крейсеров и прочей мелочи.
Пяток наших крейсеров создать завесу вокруг эскадры не может. Кроме того, если будут обнаружены крейсера, то японцы все равно выйдут в море.
Т.е. надо чтобы и крейсера тоже себя не обнаружили.

Мне это все видится нереальным. Отгонять и уворачиваться нужно было бы не только от дозорных вспомогательных крейсеров, но и вообще от любого имеющего радио.Это и есть боевая работа. Макаров постоянно направлял в поиск миноносцы и крейсеры. А радиопереговоры нужно было и можно было глушить.
Это броуновское движение, со всеми вытекающими.
Глушение переговоров до обнаружения, это демаскировка.

Обнаружение одного корабля-это обнаружение одного корабля, никак не эскадры. А если в разных точках действовали несколько соединений кораблей, то японцам было бы весьма сложно определить основное направление.
В Корейском проливе нет направлний. Есть вариант: русские рядом или нет.
И обнаружение одного корабля, вне зависимости от наличия рядом эскадры, вызовет подтягивание туда главных сил.
И если эскадра рядом, ее найдут.

Японский соединенный флот состоял из семи боевых отрядов и не был "сборищем кораблей". Нужна нормальная организация. В вашем представлении эскадра-это неуклюжая линия кораблей, в кильватер. К сожалению и наши адмиралы также держались примитивной линейной тактики. В результате японцы могли реализовать свое преимущество в скорости и сосредотачивать превосходящие силы в нужном месте.
Ну так и наш флот состоял из трех броненосных отрядов, крейсерского, миноносного. А главные силы и наших и японцев бились в кильватерном строю.
Японцев эта "примитивная" тактика вполне устраивала.

В этом главная ошибка. Считалось что лучше не рисковать кораблями, ведя поиск и боевые столкновения с японцами. Так было в Порт-Артурской эскадре, и эскадра бесполезно простояла в гавани а после бесславно погибла. Так и во второй эскадре: бездарное управление, страх ответственности и нелепая приверженность старым инструкциям.
Что это ошибка - возможно.
По Порт-артурской эскадре - согласен.
Насчтет старых инструкций для 2 ТОЭ не очень понял. практически все тнструкции были разработаны в походе, с учетом опыта боев 1 ТОЭ.

А почему ему позволили приблизиться и определить состав эскадры, скорость и курс?
Почему не атаковали после обнаружения, это вопрос.
А до его обнаружения что можно было сделать?

Это не главная задача. К тому же вы сами себе противоречите: с одной стороны охранять броненосцы ночью, а с другой держаться от броненосцев подальше из боязни попасть под огонь своих.
Можно держаться на определенном расстоянии, скажем 20-30 кабельтовых.
Для атаки миноносца это далеко. Всех кто ближе обстреливать.

У "Авроры" с "Олегом" против "Асамы" неплохие шансы? Они не способны поразить МКУ и ГК асамы" на всех дистанциях. Она в свою очередь относительно просто может выбить большую часть артиллерии наших крейсеров. Варягу хватило 11 снарядов чтобы практически полностью потерять артиллерию одного борта.Поразить МКУ любого крупного корабля довольно сложно. А что касается артиллерии "Асамы" то её выбить 6" снарядами вполне возможно.Кроме того можно повредить управление, нанести подводные пробоины, вызвать пожар. "Варяг"-отдельный разговор. На "Варяге " в результате попаданий было убито и ранено большинство артиллерийской прислуги.Орудия были расположены на верхней палубе и даже не прикрыты щитами. А "Аскольд" идя на прорыв справился с "Якумо".
Аскольд по сравнению с Варягом не имеет существенных отличий. Артилерия защищенная щитами сомнительный плюс. А в казематах стоит слишком мало орудий.

Недавно на Цусимском форуме читал про моделирование боя Асамы и трех Варягов (кому ссылка нужна - дам, тут выкладывать не буду).
У них получается боевая ничья с некоторым преимуществом Варягов. После часового боя корабли практически теряют боеспособность, но еще не тонут.
Т.е. Олег, Аврора и еще один крейсер типа Светланы могут серьезно повредить Асаму только ценой потери своей боеспособности.

Назовите мне эти задачи.
Вообще или в условиях 2 ТОЭ?
В условиях второй ТОЭ это бой с крейсерами противника в составе эскадры и охрана от миноносцев.

Ну припоздал немного Того.
Припоздай он еще на час и мы могли бы отделаться только гибелью Осляби.

Они снова занимали удобную позицию.
Конечно. После этого маневр повторялся.

Несомненно. Но этот бой нужно было начать до сражения главных сил.
Возможно. Хотя я так не считаю.

Вот именно-информации достаточно.
Рожественский располагал аналогичной информацией.

Вот Рожественский  пришёл, увидел, и ... не победил.
Хм. Что не победит было ясно еще на Мадагаскаре.
А вот что не прорвется, это стало ясно толко в середине боя.

Крейсерам надо было обнаружить главные силы японцев. Если для этого пришлось бы подняться до Сасебо, то так тому и быть.
Зачем, если и так ясно где японцы. И главное, зачем нам знать где японцы. Мы же их не ищем.

Да план был рассчитан на авось. Как получится.
Ну с учетом его неплохой эффективности, он все же строился на определенных основаниях, оказавшихся правильными.

Кочегары имели смену. Да и вообще спать накануне большого сражения могли только люди лишенные всяких чувств.
А кто знал, когда большое сражение? Что оно будет 14-го, стало ясно только рано утром 14-го.

Просто перед последним переходом транспорты и вспомогательные пароходы надо было отделить от эскадры в целях маскировки.
Трудно сказать. Транспорты нужны были во Владивостоке как и боевые корабли. Возможно посчитали, что если будут вместе, то вместе либо дойдут либо не дойдут.

Наши миноносцы могли хотя бы имитировать атаки и тем самым сбивать японцев с курса. В Ютландском бою германские эсминцы, действуя подобным образом, позволили флоту оторваться от англичан и уйти от разгрома.
При равенстве скоростей. И не слишком большом желании англичан продолжать бой.
Японцев с курса сбивали и маневры главных сил.


Конечно. Есть вариант нормального управления младшими флагманами.
Кроме Небогатова, это кто?
Он и возглавил эскадру вечером.

Командующий обязан был маневрами выводить из под сосредоточенного огня корабли. Обязан был постараться занять более выгодное положение для эффективной стрельбы.
Либо уворачиваешься от огня, либо стреляншь сам.
Того и в Желтом море и в цусиме не выводил эскадру из под сосредоточенного огня, если это мешало ему самому стрелять.

Я ни в коем случае не хочу бросать обвинения в адрес офицеров и матросов, они делали что могли. Но трагедия в том что по вине неспособного командующего и его штаба погибли тысячи русских моряков.
Как все просто. А почему вы решили, что компетентность командующего или штаба была ниже, чем подчиненных?

Поход был очень тяжёлым, но ведь это военные моряки. Эскадра же не была готова к бою.
На мой взгляд- была. Более того хорошо подготовлена.

(Rusbear @ 14.10.2007 - время: 15:10).
1. Почему не были высланы головные дозоры?
------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну а на почему попробую ответить:
1. Не было смысла.Мы с вами словно на разных языках говорим. Если мы не видим смысла в подготовке к генеральному сражению, тогда мы и имеем трагедию 14-15 мая. Либо Рожественский сильно недооценивал соединённый флот Японии. Но кажется он понимал расклад сил накануне боя.
2. Почему не были отделены перед боем от эскадры транспорты и вспомогательные суда?
------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну а на почему попробую ответить:
2. Не было смысла. Они в бою не мешали.Опять смысл? Вот:
1.Транспорты и вспомогательные суда демаскировли движение эскадры.
2.Транспорты сковывали наши крейсеры до, и во время боя.
3. Почему не приняты меры к скрытному подходу к проливу и меры по возможной дезинформации и отвлекающим маневрам?
------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну а на почему попробую ответить:
3. Меры были приняты, относительно многочисленные и частично оправдавшиеся.Здесь конечно можно предложить массу возможных действий. То что сделал Рожественский не выдерживает никакой критики.
4. Почему не были поставлены непосредственные боевые задачи флагманам и командирам броненосцев?
------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну а на почему попробую ответить:
4. Задачи были поставлены. Также Крейсерам и 3-му отряду была дана возможность инициативы.Приказ: держаться вместе и по-возможности продвигаться к северу-это не боевая задача. А крейсеры и миноносцы вообще не использовали свой потенциал.
5. Почему не были поставлены активные задачи крейсерам и миноносцам?
------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну а на почему попробую ответить:
5. По крейсерам не очень понял, в бою ГС они без толку. А атака миноносцев днем на эскадру, это красиво, но бесполезно.Бесполезна или нет атака миноносцев-факт непроверенный. Но попытка атаковать или, хотя бы имитировать атаку, могла быть эффективна и даже спасительна. 6. Почему не были разработаны планы возможного маневрирования во время боя?
------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну а на почему попробую ответить:
6. Варианты завязки боя были разработаны. Трюки с двумя колоннами, следствие именно этого. Вот именно что "Трюки"-лучше и не скажешь. Во время боя управлял маневрированием головной корабль.Чушь, батенька мой. Этого не должно быть. Такое "управление" ведет к непредсказуемым последствиям. 7. Почему не был выделен 1-й отряд для контр-действий против возможного охвата головы нашей эскадры?
------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну а на почему попробую ответить:
7. Чтобы не делить силы. Кроме того, не обладая не только преимуществом , но и равной с японцами скоростью, он не мог бы что-то иное сделать.Сделать можно было многое. Скорости 14-15 узлов вполне достаточно.Японцы немногим больше могли дать. А боязнь делить эскадру на части-есть следствие нерешительности и неумелости командующего. 8. Почему не было разработано сигналов по управлению стрельбой отдельными кораблями и эскадрой в целом?
------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну а на почему попробую ответить:
8. Были разработаны. Использовались в начале боя. В дальнейшем подача сигналов и их разбор были невозможны.Даже комментировать нечего. Не было приказов и сигналов. 9. Почему не велось управление движением эскадры в бою?
------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну а на почему попробую ответить:
9. Велось. Относительно активное. Также нет комментариев. 10.Почему офицеры и личный состав команд шли в бой обреченно подавленными?
------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну а на почему попробую ответить:
10. Философский вопрос. Война была не патриотичная, а отсутствие успехов и уверенности в собственных силах не добавляли энтузиазма. Вопрос не философский а очень даже практический. Если офицеры и нижние чины не знают боевой задачи, не обладают достаточной боевой подготовкой, тогда этот вопрос нужно задавать в суде. "Почему" можно продолжать долго. Не вижу в этом смысла. Достаточно одного "почему": Почему не утопили всех японцев?О победе в сражении речи нет. Но такого разгрома не должно было случиться. Неудачное сравнение. И при чем здесь упадок монархии?
При том, что ввязались в войну, а контролировать процесс не сумели.Войну начали неподготовленными. Как говорится: "базару нет". Только здесь нужно оценивать реальные политические и экономические возможности Российской империи. Экономика страны развивалась, армия и флот находились в стадии перевооружения. Японцы выбрали самый лучший момент для развязывания войны. А в реальности эскадра, избиваемая по-частям и лишённая управления, просто пыталась выйти из боя.
Не по частям, не лишенная управления, прорваться во Владивосток.Сначала были потоплены броненосцы первого отряда. Затем минами ещё три броненосца. 15 мая добиты отбившиеся от эскадры "Адмирал Ушаков", "Дмитрий Донской", "Светлана". Факты-упрямая вещь. Такое было управление эскадрой. ]Цель же не была прорваться именно 14 мая. При неудачном стечении можно было отложить прорыв.
Шанс был только один. Момент был выбран не самый плохой. Я бы даже сказал лучший из имеющихся. А что мешало выбрать другой день и шанс? Кое-как держаться в кильватер могли. А что пользы из того?
Польза в том, что эскадра оставалась эскадрой.Неуклюжая колонна кораблей, кое-как ворочающая последовательно на скорости 9 узлов? Эта эскадра была обречена

(ХАМ-e-Leon @ 27.10.2007 - время: 16:52) 1. Почему не были высланы головные дозоры?
Мы с вами словно на разных языках говорим. Если мы не видим смысла в подготовке к генеральному сражению, тогда мы и имеем трагедию 14-15 мая. Либо Рожественский сильно недооценивал соединённый флот Японии. Но кажется он понимал расклад сил накануне боя.
На мой взгляд Рожественский вполне адекватно оценивал вожможности русских и японцев.
Поэтому генерального сражения он пытался избежать или оттянуть.

Цель была - прорыв во Владивосток и общая стратегия действий была подчинена этому.

С этой точки зрения дозоры не только не помогали, но даже и мешали.

Опять смысл? Вот:
  1.Транспорты и вспомогательные суда демаскировли движение эскадры.
  2.Транспорты сковывали наши крейсеры до, и во время боя.
Демаскировка Орла это случайность, а не система. Он отстал от эскадры. Отстать мог любой другой.
Чем транспорты сковывали крейсера мне не очень понятно. На мой взгляд наоборот, крейсера прикрывались транспортами.


3. Почему не приняты меры к скрытному подходу к проливу и меры по возможной дезинформации и отвлекающим маневрам?
------------------------------------------------------------------------------------------------
Здесь конечно можно предложить массу возможных действий. То что сделал Рожественский не выдерживает никакой критики.
Почему же не выдерживает? К проливу подошли скрытно. Были обнаружены непосредственно около него.

6. Варианты завязки боя были разработаны. Трюки с двумя колоннами, следствие именно этого. Вот именно что "Трюки"-лучше и не скажешь.
Ну вам все не нравится. Варианты и планы боя были. Хорошие или плохие, второй вопрос, но они были.

Во время боя управлял маневрированием головной корабль.Чушь, батенька мой. Этого не должно быть. Такое "управление" ведет к непредсказуемым последствиям.
Что-то я не припомню других вариантов управления даже в ПМВ.


Сделать можно было многое. Скорости 14-15 узлов вполне достаточно.Японцы немногим больше  могли дать. А боязнь делить эскадру на части-есть следствие нерешительности и неумелости командующего.
14-15 узлов это мечта. 13-14 на короткое время.
Я понимаю, что любое отклонение от реальности сейчас кажется лучше, чем было в реальности.
А неделение эскадры это трезвая оценка ситуации командующим.

Вопрос не философский а очень даже практический. Если офицеры и нижние чины не знают боевой задачи, не обладают достаточной боевой подготовкой, тогда этот вопрос нужно задавать в суде.
Вообще-то действия в бою говорят о том, что все боевую задачу знали отлично и выполняли ее вполне прилично.

О победе в сражении речи нет. Но такого разгрома не должно было случиться.
Поражение закономерность. Разгром - случайность.

А в реальности эскадра, избиваемая по-частям и лишённая управления, просто пыталась выйти из боя.
Не по частям, не лишенная управления, прорваться во Владивосток.Сначала были потоплены броненосцы первого отряда. Затем минами ещё три броненосца. 15 мая добиты отбившиеся от эскадры "Адмирал Ушаков", "Дмитрий Донской", "Светлана". Факты-упрямая вещь. Такое было управление эскадрой.
И? ЭБР 1-го отряда были потоплены в бою в составе эскадры. Ночью погибли отставшие от эскадры корабли.
Где по частям? Где лишенная управления? Где выйти из боя? Небогатов был остановлен по пути именно во Владивосток. И это была потрепанная, но эскадра, управляемая и боеспособная. Хотя конечно ее возможности были уже весьма низкими.


А что мешало выбрать другой день и шанс?
Ну прямо не знаю. Момент выбирается всегда один. Тот или иной. Был выбран этот. Один из самых удачных.

Неуклюжая колонна кораблей, кое-как ворочающая последовательно на скорости 9 узлов? Эта эскадра была обречена
В общем да.

Наш флот был обречен уже в момент подписания приказа о ее выходе из порта:

Русская эскадра - 8 эскадренных броненосцев (из них 3 устаревших), 1 броненосный крейсер, 3 броненосца береговой обороны, 8 крейсеров, 1 вспомогательное судно, 9 миноносцев (всего 228 орудий, из них 54 калибра 203-305 мм), 6 транспортов, 2 госпитальных судна

Японских флот – 4 эскадренных броненосца, 8 броненосных крейсеров, 16 крейсеров, 6 канонерских лодок и кораблей береговой обороны, 24 вспомогательных крейсера, 63 миноносца (всего 910 орудий, из них 60 калибра 203-305 мм)

Японцы имели преимущество в бронировании (в среднем 61% площади против 40% у русских), эскадренной скорости (16-18 узлов против 12-13) и мощности артиллерийского огня (360 выстрелов в минуту против 134)

Исход мог быть иным, будь Рожественский флотоводческим гением... Но, увы!

Печальный итог:

Погибли от артиллерийского огня противника:
эскадренные броненосцы Князь Суворов, Александр III, Бородино, Ослябя,
броненосец береговой обороны Адмирал Ушаков, крейсеры Светлана и Дмитрий Донской, вспомогательный крейсер Урал, эскадренные миноносцы Громкий, Блестящий и Безупречный, транспорты Камчатка и Иртыш, буксирный пароход Русь.
В результате торпедных атак погибли в бою эскадренные броненосцы Наварин и Сисой Великий, броненосный крейсер Адмирал Нахимов, крейсер Владимир Мономах.
Были уничтожены личным составом эскадренные миноносцы Буйный и Быстрый.
В результате аварии погиб крейсер Изумруд (выскочил на камни)

Кстати, уверен, что 95% наших кораблей были освящены при спуске на воду, а столько же матросов и офицеров были верующими... Не помогло... Бог оставил русских. За что? Почему?

(chips @ 29.10.2007 - время: 11:19)Исход мог быть иным, будь Рожественский флотоводческим гением... Но, увы!
ИМХО, конечно, но...
Будь Рожественский флотоводческим гением, то результат мог быть (и наверное был бы) другим. Но на мой взгляд только в количественном плане.
Скорее всего удалось бы избежать гибели в дневном бою 1-2 ЭБР вероятнее всего Александра и Бородино или Бородино и Ослябя). Скорее всего удалось бы нанести определенные повреждения головным ЭБР и БрКр японцев. Возможно даже что потопили бы 1 ЭБР или 2-3 БрКр, если бы на них сосредоточились.
Но вот, боюсь 15 мая было бы аналогичным реальности или походило бы на 14 мая в реальности.


А вот если бы случайности распределились более равномерно между русскими я японцами, то и при имеющемся Рожественском воплне вероятен вариант гибели 1-го нашего ЭБР и довольно серьезных повреждений еще 3-4, но прорыв во Владивосток. С японской стороны более или менее серьезные повреждения нескольких ЭБР и БрКр.

Или если японцы идут ва-банк, то гибель (или очень серьезные повреждения, исключающие дольнейший прорыв) 2-4 наших ЭБР и 1-2 японских ЭБР и БрКр.


Т.е. проигрыш по очкам был неминуем исходя из объективной реальности.
Но разгром эскадры это не статистическая случайность.

Наиболее вероятный расклад был прорыв во Владивосток с потерей нескольких кораблей и повреждениями средней или большой тяжести остальных современных ЭБР.

Кстати, уверен, что 95% наших кораблей были освящены при спуске на воду, а столько же матросов и офицеров были верующими... Не помогло... Бог оставил русских. За что? Почему?
Ну я не уверен, что оставил. Думаю в рай они попали.
А так, насколько я понимаю христианство, бог в земные дела явным образом не вмешивается.

(chips @ 29.10.2007 - время: 10:19) Наш флот был обречен уже в момент подписания приказа о ее выходе из порта:
Но все-таки первоначальная идея с выходом 2ТЭ была несколько иная. Задача была - объединиться с 1ТЭ, получить перевес над противником и после этого уже дать генеральное сражение.

Русская эскадра -  8 эскадренных броненосцев (из них 3 устаревших), 1 броненосный крейсер, 3 броненосца береговой обороны, 8 крейсеров, 1 вспомогательное судно, 9 миноносцев (всего 228 орудий, из них 54 калибра 203-305 мм), 6 транспортов, 2 госпитальных судна
Не могу понять, почему три устаревших броненосца. Николай 1, да, согласен, устарел. Но либо Сысой, либо Наварин (а то и оба вместе) были модернизированы ИМХО (орудия стояли уже современные).

Японских флот – 4 эскадренных броненосца, 8 броненосных крейсеров, 16 крейсеров, 6 канонерских лодок и кораблей береговой обороны, 24 вспомогательных крейсера, 63 миноносца (всего 910 орудий, из них 60 калибра 203-305 мм)

Японцы имели преимущество в бронировании (в среднем 61% площади против 40% у русских), эскадренной скорости (16-18 узлов против 12-13) и мощности артиллерийского огня (360 выстрелов в минуту против 134)
1) Броненосные крейсера все-таки неровень броненосцам.
2) Откуда такие сведения по разнице в бронировании? При сравнении наши броненосца/японские броненосцы еще можно согласится, но если сравнивать наши броненосцы/японские броненосца+броненосные крейсера, то ИМХО соотношения должно быть несколько иным.
3) Теоретическая скорострельность в реальном бою имеет не так уж много значения. Что убедительно Цусимский бой и доказал.

Исход мог быть иным, будь Рожественский флотоводческим гением... Но, увы!
Да, флотоводческим гением он, пожалуй, не был. Да и много ли флотоводческих гениев у нас было (особенно в то время)?!
Но и всех собак спускать на него не надо. Человек пытался в реальных условиях максимально выполнять задачу (которая сама по себе представлялась сомнительной). И выполнял ее не плохо.

Печальный итог:

Погибли от артиллерийского огня противника:
эскадренные броненосцы Князь Суворов, Александр III, Бородино, Ослябя,
броненосец береговой обороны Адмирал Ушаков, крейсеры Светлана и Дмитрий Донской, вспомогательный крейсер Урал, эскадренные миноносцы Громкий, Блестящий и Безупречный, транспорты Камчатка и Иртыш, буксирный пароход Русь.
В результате торпедных атак погибли в бою эскадренные броненосцы Наварин и Сисой Великий, броненосный крейсер Адмирал Нахимов, крейсер Владимир Мономах.
Были уничтожены личным составом эскадренные миноносцы Буйный и Быстрый.
В результате аварии погиб крейсер Изумруд (выскочил на камни)
Суворов погиб все-таки от торпедной атаки. Хотя и был сильно поврежден в результате артиллерийского огня.
Александр и Бородино погибли в самом конце дневного боя. Если бы бой длился на 30 минут меньше, то повторили бы судьбу Орла. С другой стороны, продлись бой на 30 минут, то Орел бы, возможно, повторил их судьбу. Слишком много случайных факторов...
Броненосец береговой обороны Адмирал Ушаков, крейсеры Светлана и Дмитрий Донской, вспомогательный крейсер Урал, эскадренные миноносцы Громкий, Блестящий и Безупречный, транспорты Камчатка и Иртыш, буксирный пароход Русь, - это уже можно сказать не потери в результате боя, а потери в следствии боя. В результате преследования или уничтожения вспомогательных судов. Аналогично, с потерями от торпедных атак и уничтоженные личным составом.
Итого имеем чистые потери во время боя 1 ЭскБр Ослябля. Да и тот, по характеру гибели, потонул скорее из-за ошибок собственной команды, чем был уничтожен артиллерийским огнем.

Кстати, уверен, что 95% наших кораблей были освящены при спуске на воду, а столько же матросов и офицеров были верующими... Не помогло... Бог оставил русских. За что? Почему?
Это уже скорее вопрос для форумов по религии...

Первый раз на моей памяти согласен полностью со всеми высказываниями.

(Ли Си Цын @ 29.10.2007 - время: 13:20)Но все-таки первоначальная идея с выходом 2ТЭ была несколько иная. Задача была - объединиться с 1ТЭ, получить перевес над противником и после этого уже дать генеральное сражение.
Именно. И когда погибла 1 ТОЭ, Рожественский потратил почти 2 месяца и все свои дипломатические способности, чтобы убедить Николая II отменить поход эскадры, т.к. он потерял смысл.
Увы, результатом стало только формирование 3 ТОЭ.

Другой вопрос, что в упрек Рожественскому можно поставить весьма медленное формирование 2 ТОЭ. Он к этому имел достаточно близкое отношени.
Фактически вопрос о помощи встал с начала войны, в феврале-марте 1904г., а эскадра вышла в октябре. Выйди она в мае, могла бы успеть до падения Порта-Артура.

С другой стороны, Рожественский ждал ввода в строй новых ЭБР. Орел к маю точно не успевал, Бородино скорее всего тоже.

Опять же контр-довод. Забросить достройку Орла и Славы и сосредоточится на Бородино. Шансы были.

Впрочем это больше из разряда "если бы знать".


Не могу понять, почему три устаревших броненосца. Николай 1, да, согласен, устарел. Но либо Сысой, либо Наварин (а то и оба вместе) были модернизированы ИМХО (орудия стояли уже современные).
Сисой имел современную артиллерию. Потому и шел за Ослябей. В голове были сосредоточены 6 ЭБР с новыми 12" орудиями. Это вполтора раза перекрывало японские. На это рассчет и был.

А Наварин был сильно бронирован, жаль не полностью.

1) Броненосные крейсера все-таки неровень броненосцам.
2) Откуда такие сведения по разнице в бронировании? При сравнении наши броненосца/японские броненосцы еще можно согласится, но если сравнивать наши броненосцы/японские броненосца+броненосные крейсера, то ИМХО соотношения должно быть несколько иным.
3) Теоретическая скорострельность в реальном бою имеет не так уж много значения. Что убедительно Цусимский бой и доказал.
2. Площадь бронирования впрямую сравнивать у русских и японцев вообще нельзя.
Чтобы защититься от японских снарядов, нужно было иметь броню максимальной площади, особенно в районе ватерлинии. Т.е. полный броневой пояс с бронироваными же оконечностями. Толщина брони особой роли не играла. С учетом малого количества тяжелый орудий у японцев 4" брони уверенно бы держали большинство снарядов. И 92 дюймовый пояс наших кораблей был излишней толщины, зато оконечности не были бронированы, да и высота этого пояса (особенно с учетом перегрузки) была несколько недостаточна.

А вот, чтобы защититься от наших снарядов, нужна была броня 6-10". Броню такой толщины на большую площадь не расятнешь. Но с другой стороны небронированные оконечности уже не так страшны, т.к. бронебойный снаряд не делает большой дыры.

Схема бронирования наших и японских ЭБР была одинакова (имеется ввиду основная идея). Но т.к. японские корабли были более технологичны, то они имели либо большую толщину, либо большую площадь. Однако разница была не столь уж и существенна.

В результате получилось, что японцы против наших снарядов бронированы удачнее.

А вот БрКр были бронированы не столь серьезно, и вполне были по зубам нашим ЭБР. Другой вопрос, что очередь до них так и не дошла.

3. Вообще никакой не имеет, если разница не в разы. А реально разница была несущественна и очень сильно зависела не от техники, а от экипажа.

Аскольд в Дарданнельской операции добился скорострельности 16 выстрелов в минуту из 6" Кане (при технической 5 выстрелов/мин)

Суворов погиб все-таки от торпедной атаки. Хотя и был сильно поврежден в результате артиллерийского огня.
Александр и Бородино погибли в самом конце дневного боя. Если бы бой длился на 30 минут меньше, то повторили бы судьбу Орла. С другой стороны, продлись бой на 30 минут, то Орел бы, возможно, повторил их судьбу. Слишком много случайных факторов...
Броненосец береговой обороны Адмирал Ушаков, крейсеры Светлана и Дмитрий Донской, вспомогательный крейсер Урал, эскадренные миноносцы Громкий, Блестящий и Безупречный, транспорты Камчатка и Иртыш, буксирный пароход Русь, - это уже можно сказать не потери в результате боя, а потери в следствии боя. В результате преследования или уничтожения вспомогательных судов. Аналогично, с потерями от торпедных атак и уничтоженные личным составом.
Итого имеем чистые потери во время боя 1 ЭскБр Ослябля. Да и тот, по характеру гибели, потонул скорее из-за ошибок собственной команды, чем был уничтожен артиллерийским огнем.
Да уж. Утопить Суворова артиллерией так и не удалось, хотя японцы дважды расстреливали его чуть не всем строем с расстояния 10-12 каб, когда он уже потерял всю артиллерию и не мог отвечать. Но тонуть он упорно не собирался.

Ослябю точно потопили практически свои. Только неясно команда или строители. Или те и другие вместе.

(Rusbear @ 27.10.2007 - время: 15:50) Главные силы стоят на базе.

Откуда такие сведения? В море болтается полсотни вcпомогательных, легких крейсеров и прочей мелочи.
Пяток наших крейсеров создать завесу вокруг эскадры не может.А этого и не требовалось. Достаточно стянуть на себя всю эту мелочь, чтобы открыть свободный путь для главных сил. Кроме того, если будут обнаружены крейсера, то японцы все равно выйдут в море.
Это было бы большой удачей. Если бы удалось заставить Того выдвинуть в район действия крейсеров свои броненосцы или хотя бы крейсеры Камимуры, это дало бы нашей эскадре выигрыш нескольких часов.   Т.е. надо чтобы и крейсера тоже себя не обнаружили.Совсем даже наоборот. Наши крейсеры должны были показывать очень большую активность. Это броуновское движение, со всеми вытекающими.Вообще то наши крейсеры для того и строились, чтобы действовать в автономном походе. Глушение переговоров до обнаружения, это демаскировка.Да, если не начинать глушение методично и заблаговременно и в непрерывном режиме. В Корейском проливе нет направлний. Есть вариант: русские рядом или нет.
И обнаружение одного корабля, вне зависимости от наличия рядом эскадры, вызовет подтягивание туда главных сил.
Вот и пускай подтягиваются на одиночный корабль. А если одиночные корабли будут действовать в разных координатах? Нам нужно было выиграть время, а ещё лучше вообще не встретиться с Того. И если эскадра рядом, ее найдут.А если не рядом?
Ну так и наш флот состоял из трех броненосных отрядов, крейсерского, миноносного.К сожалению лишь номинально. Ни один отряд не мог отделяться от эскадры для самостоятельных действий. А главные силы и наших и японцев бились в кильватерном строю.
Японцев эта "примитивная" тактика вполне устраивала.Японские отряды действовали вполне самостоятельно. Кроме того младшие флагманы получали приказы от командующего, чего не было у нас. В этом главная ошибка. Считалось что лучше не рисковать кораблями, ведя поиск и боевые столкновения с японцами. Так было в Порт-Артурской эскадре, и эскадра бесполезно простояла в гавани а после бесславно погибла. Так и во второй эскадре: бездарное управление, страх ответственности и нелепая приверженность старым инструкциям.
Что это ошибка - возможно.
По Порт-артурской эскадре - согласен.
Насчтет старых инструкций для 2 ТОЭ не очень понял. практически все тнструкции были разработаны в походе, с учетом опыта боев 1 ТОЭ.Почему тогда снова те же ошибки? А почему ему позволили приблизиться и определить состав эскадры, скорость и курс?
Почему не атаковали после обнаружения, это вопрос.
А до его обнаружения что можно было сделать? Что можно было сделать, я уже устал повторять. Инициативой могли владеть наши крейсеры. Это не главная задача. К тому же вы сами себе противоречите: с одной стороны охранять броненосцы ночью, а с другой держаться от броненосцев подальше из боязни попасть под огонь своих.
Можно держаться на определенном расстоянии, скажем 20-30 кабельтовых.
Для атаки миноносца это далеко. Всех кто ближе обстреливать.Невыполнимо в условиях ночной темноты. Как определить дистанцию? Как её выдерживать? Аскольд по сравнению с Варягом не имеет существенных отличий. Артилерия защищенная щитами сомнительный плюс. А в казематах стоит слишком мало орудий.Бронированные щиты у орудий от попаданий крупных снарядов конечно не спасут, но от множества осколков защитят. Недаром по новой судостроительной программе 1909 года стали строить крейсеры типа "Светлана". Недавно на Цусимском форуме читал про моделирование боя Асамы и трех Варягов (кому ссылка нужна - дам, тут выкладывать не буду).
У них получается боевая ничья с некоторым преимуществом Варягов. После часового боя корабли практически теряют боеспособность, но еще не тонут.
Т.е. Олег, Аврора и еще один крейсер типа Светланы могут серьезно повредить Асаму только ценой потери своей боеспособности. Это всё-игрушки. Развлекаются люди. Назовите мне эти задачи.
Вообще или в условиях 2 ТОЭ?
В условиях второй ТОЭ это бой с крейсерами противника в составе эскадры и охрана от миноносцев.Вообще то задачи крейсеров делились на: эскадренные и собственно крейсерские. К эскадренным задачам относились: разведка, посыльная служба, охрана эскадры(дозорная служба), репетование сигналов флагмана. Разведка означала поиск кораблей противника и передача сведений в штаб флота, а также противоборство с разведчиками противостоящей стороны. Только на основании таких сведений штаб флота мог предпринимать какие-либо действия.
Крейсерская функция заключалась в действиях по уничтожению транспортов и одиночных кораблей противника на морских и океанских линиях коммуникаций.
Какую из задач выполняли наши крейсеры? Зачем вести бой с крейсерами японцев, когда уже столкнулись главные силы? Какое значение имел этот бой? Ну припоздал немного Того.
Припоздай он еще на час и мы могли бы отделаться только гибелью Осляби.Так ничего и не было сделано для выигрыша во времени. Они снова занимали удобную позицию.
Конечно. После этого маневр повторялся. Маневр вынужденный и, в общем-то, бесполезный. Несомненно. Но этот бой нужно было начать до сражения главных сил.
Возможно. Хотя я так не считаю.Почему? Вот именно-информации достаточно.
Рожественский располагал аналогичной информацией.Рожественский располагал только догадками.
Вот Рожественский  пришёл, увидел, и ... не победил.
Хм. Что не победит было ясно еще на Мадагаскаре.
А вот что не прорвется, это стало ясно толко в середине боя.Весь опыт эскадренных сражений показывает, что проигравшая сторона подвергается полному уничтожению, если не обладает преимуществом скорости хода. Так было во время Испано-Американской войны, в сражении при Ялу. На что можно было рассчитывать в Цусимском проливе? Только на возможность избежать боя, или на непродолжительный огневой контакт. Зачем, если и так ясно где японцы. И главное, зачем нам знать где японцы. Мы же их не ищем. О да! Великолепно! Зачем нам знать? Мы же намного сильнее японцев и в любом случае победим. Да план был рассчитан на авось. Как получится.
Ну с учетом его неплохой эффективности, он все же строился на определенных основаниях, оказавшихся правильными.План "необыкновенно эффективный" а, главное что,-"совершенно неожиданный для японцев". А кто знал, когда большое сражение? Что оно будет 14-го, стало ясно только рано утром 14-го.Самый последний кочегар догадывался что на утро предстоит бой. Просто перед последним переходом транспорты и вспомогательные пароходы надо было отделить от эскадры в целях маскировки.
Трудно сказать. Транспорты нужны были во Владивостоке как и боевые корабли. Возможно посчитали, что если будут вместе, то вместе либо дойдут либо не дойдут.Ошибочно посчитали. Наши миноносцы могли хотя бы имитировать атаки и тем самым сбивать японцев с курса. В Ютландском бою германские эсминцы, действуя подобным образом, позволили флоту оторваться от англичан и уйти от разгрома.
При равенстве скоростей. И не слишком большом желании англичан продолжать бой.
Японцев с курса сбивали и маневры главных сил.Каждая атака наших миноносцев могла дать нашим время для устранения повреждений, тушения пожаров, ремонта артиллерии. А ещё нашим было выгодно вести бой на бОльших дистанциях, т.к. мы сильно уступали в средней артиллерии. Конечно. Есть вариант нормального управления младшими флагманами.
Кроме Небогатова, это кто?
Он и возглавил эскадру вечером.Есть ещё Энквист. Есть ещё
Командующий обязан был маневрами выводить из под сосредоточенного огня корабли. Обязан был постараться занять более выгодное положение для эффективной стрельбы.
Либо уворачиваешься от огня, либо стреляншь сам.
Того и в Желтом море и в цусиме не выводил эскадру из под сосредоточенного огня, если это мешало ему самому стрелять.Лучше, наверное, было постоянно сбивать пристрелку японцам. Я ни в коем случае не хочу бросать обвинения в адрес офицеров и матросов, они делали что могли. Но трагедия в том что по вине неспособного командующего и его штаба погибли тысячи русских моряков.
Как все просто. А почему вы решили, что компетентность командующего или штаба была ниже, чем подчиненных?О компетентности командующего уже было говорено немало. Я не о том. За его просчёты расплатились своими жизнями русские офицеры и матросы. Поход был очень тяжёлым, но ведь это военные моряки. Эскадра же не была готова к бою.
На мой взгляд- была. Более того хорошо подготовлена.Поход осилили, а бой, без вариантов-вести не умели.

(Ли Си Цын @ 29.10.2007 - время: 12:20) (chips @ 29.10.2007 - время: 10:19) Наш флот был обречен уже в момент подписания приказа о ее выходе из порта:
Но все-таки первоначальная идея с выходом 2ТЭ была несколько иная. Задача была - объединиться с 1ТЭ, получить перевес над противником и после этого уже дать генеральное сражение.

Русская эскадра -  8 эскадренных броненосцев (из них 3 устаревших), 1 броненосный крейсер, 3 броненосца береговой обороны, 8 крейсеров, 1 вспомогательное судно, 9 миноносцев (всего 228 орудий, из них 54 калибра 203-305 мм), 6 транспортов, 2 госпитальных судна
Не могу понять, почему три устаревших броненосца. Николай 1, да, согласен, устарел. Но либо Сысой, либо Наварин (а то и оба вместе) были модернизированы ИМХО (орудия стояли уже современные).

Японских флот – 4 эскадренных броненосца, 8 броненосных крейсеров, 16 крейсеров, 6 канонерских лодок и кораблей береговой обороны, 24 вспомогательных крейсера, 63 миноносца (всего 910 орудий, из них 60 калибра 203-305 мм)

Японцы имели преимущество в бронировании (в среднем 61% площади против 40% у русских), эскадренной скорости (16-18 узлов против 12-13) и мощности артиллерийского огня (360 выстрелов в минуту против 134)
1) Броненосные крейсера все-таки неровень броненосцам.
2) Откуда такие сведения по разнице в бронировании? При сравнении наши броненосца/японские броненосцы еще можно согласится, но если сравнивать наши броненосцы/японские броненосца+броненосные крейсера, то ИМХО соотношения должно быть несколько иным.
3) Теоретическая скорострельность в реальном бою имеет не так уж много значения. Что убедительно Цусимский бой и доказал.

Исход мог быть иным, будь Рожественский флотоводческим гением... Но, увы!
Да, флотоводческим гением он, пожалуй, не был. Да и много ли флотоводческих гениев у нас было (особенно в то время)?!
Но и всех собак спускать на него не надо. Человек пытался в реальных условиях максимально выполнять задачу (которая сама по себе представлялась сомнительной). И выполнял ее не плохо.

Печальный итог:

Погибли от артиллерийского огня противника:
эскадренные броненосцы Князь Суворов, Александр III, Бородино, Ослябя,
броненосец береговой обороны Адмирал Ушаков, крейсеры Светлана и Дмитрий Донской, вспомогательный крейсер Урал, эскадренные миноносцы Громкий, Блестящий и Безупречный, транспорты Камчатка и Иртыш, буксирный пароход Русь.
В результате торпедных атак погибли в бою эскадренные броненосцы Наварин и Сисой Великий, броненосный крейсер Адмирал Нахимов, крейсер Владимир Мономах.
Были уничтожены личным составом эскадренные миноносцы Буйный и Быстрый.
В результате аварии погиб крейсер Изумруд (выскочил на камни)
Суворов погиб все-таки от торпедной атаки. Хотя и был сильно поврежден в результате артиллерийского огня.
Александр и Бородино погибли в самом конце дневного боя. Если бы бой длился на 30 минут меньше, то повторили бы судьбу Орла. С другой стороны, продлись бой на 30 минут, то Орел бы, возможно, повторил их судьбу. Слишком много случайных факторов...
Броненосец береговой обороны Адмирал Ушаков, крейсеры Светлана и Дмитрий Донской, вспомогательный крейсер Урал, эскадренные миноносцы Громкий, Блестящий и Безупречный, транспорты Камчатка и Иртыш, буксирный пароход Русь, - это уже можно сказать не потери в результате боя, а потери в следствии боя. В результате преследования или уничтожения вспомогательных судов. Аналогично, с потерями от торпедных атак и уничтоженные личным составом.
Итого имеем чистые потери во время боя 1 ЭскБр Ослябля. Да и тот, по характеру гибели, потонул скорее из-за ошибок собственной команды, чем был уничтожен артиллерийским огнем.

Кстати, уверен, что 95% наших кораблей были освящены при спуске на воду, а столько же матросов и офицеров были верующими... Не помогло... Бог оставил русских. За что? Почему?
Это уже скорее вопрос для форумов по религии...
Источник по бронированию и скорострельности: Советская военная энциклопедия
Источник "печального итога": Боевая летопись русского флота. М., Воениздат, 1958. Данные приведены в книге Сорокин А.И., Краснов В.Н. Корабли проходят испытания. – Л.; Судостроение, 1982. (Оттуда и приведенные мной выше цитаты)

Для справки:
А. Сорокин – вице-адмирал
В. Краснов – капитан 1-го ранга
Рецензент –
Контр-адмирал В.В. Юшков
Научный редактор – вице-адмирал, д-р военно-морских наук, проф. В.И. Соловьев

Да, кстати... Совсем недавно узнал, что "Аврора" оказывается, была направлена на Дальний Восток еще до начала войны. Дошла до Суэца, но получила приказ вернуться на базу.

(chips @ 29.10.2007 - время: 16:27) Да, кстати... Совсем недавно узнал, что "Аврора" оказывается, была направлена на Дальний Восток еще до начала войны. Дошла до Суэца, но получила приказ вернуться на базу.
Да. В компании с "Ослябей". И то ли Донским, то ли Мономахом

(Rusbear @ 29.10.2007 - время: 12:13) Будь Рожественский флотоводческим гением, то результат мог быть (и наверное был бы) другим. Но на мой взгляд только в количественном плане.

Гдето-читал что из 25 самых крупных сражений от Петра до 17 года Русский ВФ победил в 24. Несмотря на то, что часто был слабее и диспозиция хуже была

(vegra @ 29.10.2007 - время: 16:44) (Rusbear @ 29.10.2007 - время: 12:13) Будь Рожественский флотоводческим гением, то результат мог быть (и наверное был бы) другим. Но на мой взгляд только в количественном плане.

Гдето-читал что из 25 самых крупных сражений от Петра до 17 года Русский ВФ победил в 24. Несмотря на то, что часто был слабее и диспозиция хуже была
Интересно было бы проанализировать.
Но на глазок, русские практически ни разу не выиграли у сильного противника.
Сильного не количественно, а качественно. Турков считать за серьезного противника - несерьезно. :)

(Rusbear @ 29.10.2007 - время: 15:48) (vegra @ 29.10.2007 - время: 16:44) (Rusbear @ 29.10.2007 - время: 12:13) Будь Рожественский флотоводческим гением, то результат мог быть (и наверное был бы) другим. Но на мой взгляд только в количественном плане.

Гдето-читал что из 25 самых крупных сражений от Петра до 17 года Русский ВФ победил в 24. Несмотря на то, что часто был слабее и диспозиция хуже была
Интересно было бы проанализировать.
Но на глазок, русские практически ни разу не выиграли у сильного противника.
Сильного не количественно, а качественно. Турков считать за серьезного противника - несерьезно. :)
Ну а с кем можно было еще на Черном море воевать? Кстати, два раза свои корабли сами топили

Да нет. Разумеется надо воевать с противником, а не с тем, что хочется.

Но вот как только в Черном море появились не турки, а англичане и французы, даже не попытались в бой вступить.


(chips)
Для справки:
А. Сорокин – вице-адмирал
В. Краснов – капитан 1-го ранга
Рецензент –
Контр-адмирал В.В. Юшков
Научный редактор – вице-адмирал, д-р военно-морских наук, проф. В.И. Соловьев
ИМХО тут важно не столько КТО писал, сколько ДЛЯ КОГО писали.
Весьма общие сведения, и группировка информации в большие группы, указывают на популярный уровень изложения. Т.е. ДЛЯ ВСЕХ.
Не то чтобы информация неверная, но она настолько общая, что пользоваться ей надо очень аккуратно.

(Rusbear @ 29.10.2007 - время: 15:59) Но вот как только в Черном море появились не турки, а англичане и французы, даже не попытались в бой вступить.
Правильно, это в 19 веке.
А в 18 веке можно вспомнить события предшествующие Чесменской баталии. А именно поход балтийской эскадры в Средиземное море. Тоже всем сразу же было понятно, что против сильного противника у нас шансов нету. Правда, тогда выкрутились другими способами. Что и привело к блистательному результату во многом...

(chips @ 29.10.2007 - время: 15:23) Источник по бронированию и скорострельности: Советская военная энциклопедия
Источник "печального итога": Боевая летопись русского флота. М., Воениздат, 1958. Данные приведены в книге Сорокин А.И., Краснов В.Н. Корабли проходят испытания. – Л.; Судостроение, 1982. (Оттуда и приведенные мной выше цитаты)
За источники спасибо, но я немного другое имел ввиду.
По бронированию, в частности, было бы интересно ознакомится с методикой подсчета, поскольку именно к ней есть вопросы.
По скорострельности, данные вообщем то не оспариваются. Просто ИМХО обоснованно и я, и Rusbear замечаем, что в Цусимском бою технические показатели скорострельности никак не влияли. Японцы выпустили меньше снарядов, чем русская эскадра, но добились большего результата.
По потерям. ИМХО, не правильно, все корабли потерянные при Цусиме скопом записывать. Тогда уж надо бы и сдавшиеся корабли учесть, как победы японцев (с большим основанием, чем скажем гибель Изумруда). А в результате реальной артиллерийской дуэли между русской и японской эскадрами потери были крайне не значительными...

(Rusbear @ 27.10.2007 - время: 18:54) Поэтому генерального сражения он пытался избежать или оттянуть.
Цель была - прорыв во Владивосток и общая стратегия действий была подчинена этому.
С этой точки зрения дозоры не только не помогали, но даже и мешали.

Ну как можно рассчитывать избежать встречи с японскими главными силами, не зная где они находятся, и куда движутся. По-моему бред. Демаскировка Орла это случайность, а не система. Он отстал от эскадры. Отстать мог любой другой.Нужно было исключить даже малую вероятность риска. Чем транспорты сковывали крейсера мне не очень понятно.Крейсеры вынуждены были заниматься их охраной, вместо тог чтобы вести демонстрации вблизи Японии. А в бою 14 мая крейсеры попадали под огонь броненосцев и броненосных крейсеров, опять же прикрывая транспорты. Почему же не выдерживает? К проливу подошли скрытно. Были обнаружены непосредственно около него.Обнаружены были утром. А в проливе были встречены всем японским флотом. 6. Варианты завязки боя были разработаны. Трюки с двумя колоннами, следствие именно этого. Вот именно что "Трюки"-лучше и не скажешь.
Ну вам все не нравится. Варианты и планы боя были. Хорошие или плохие, второй вопрос, но они были.Планы...просто хочется нецензурно материться. А неделение эскадры это трезвая оценка ситуации командующим.Это безынициативность, неуверенность и неспособность. Вообще-то действия в бою говорят о том, что все боевую задачу знали отлично и выполняли ее вполне прилично.Кто-то, будучи раненым, командовал до конца стрельбой из последнего орудия, а кто-то эвакуировался благополучно на миноносце, бросив без управления эскадру. Разгром - случайность.Так ли это? ЭБР 1-го отряда были потоплены в бою в составе эскадры.1-й отряд был уничтожен сосредоточенным огнём всех японских кораблей. В то время как остальные наши корабли практически не обстреливались. Это одна часть нашей эскадры. Ночью погибли отставшие от эскадры корабли.
Это также часть нашей эскадры.
А 15 мая потоплены ещё "Адмирал Ушаков", "Дмитрий Донской", "Светлана" - и это: Где по частям?

Где лишенная управления?За время боя не было исполнено никаких сигналов с флагманского корабля. Затем эскадра даже не знала где командующий. Небогатов принял командование уже после фактического разгрома и также имел мало сведений о состоянии остатков эскадры. Где выйти из боя?Достаточно посмотреть схему движения во время боя. Небогатов был остановлен по пути именно во Владивосток. И это была потрепанная, но эскадра, управляемая и боеспособная.Это были остатки эскадры. Может лучше было все же попытаться уйти в нейтральные порты? А что мешало выбрать другой день и шанс?
Ну прямо не знаю.Вот и я не могу понять. Момент выбирается всегда один....Был выбран этот.Почему? На основании чего? Неуклюжая колонна кораблей, кое-как ворочающая последовательно на скорости 9 узлов? Эта эскадра была обречена
В общем да.Не хочется это понимать.

(ХАМ-e-Leon @ 29.10.2007 - время: 15:06) (Rusbear @ 27.10.2007 - время: 15:50) Главные силы стоят на базе.

Откуда такие сведения?
Оп. А где им еще быть? Уж полгода никаких операций.

В море болтается полсотни вcпомогательных, легких крейсеров и прочей мелочи.
Пяток наших крейсеров создать завесу вокруг эскадры не может.А этого и не требовалось. Достаточно стянуть на себя всю эту мелочь, чтобы открыть свободный путь для главных сил.
"Синано-Мару" навел "Идзуми" на эскадру, а сам вернулся в свой квадрат патрулирования.
Никуда патрульные крейсера не уйдут. просто сообщат куда надо.


Кроме того, если будут обнаружены крейсера, то японцы все равно выйдут в море.
Это было бы большой удачей. Если бы удалось заставить Того выдвинуть в район действия крейсеров свои броненосцы или хотя бы крейсеры Камимуры, это дало бы нашей эскадре выигрыш нескольких часов.
Это будет проигрыш несколько часов, которые иначе бы понадобились на подготовку выхода в море.

Т.е. надо чтобы и крейсера тоже себя не обнаружили.Совсем даже наоборот. Наши крейсеры должны были показывать очень большую активность.
На их активность на востоке от Японии Того внимания не обратил, когда выяснил, что это просто крейсера.

Это броуновское движение, со всеми вытекающими.Вообще то наши крейсеры для того и строились, чтобы действовать в автономном походе.
Да я про эскадру.

Глушение переговоров до обнаружения, это демаскировка.Да, если не начинать глушение методично и заблаговременно и в непрерывном режиме.
Дальность действия радиостанций примерно 100 миль. Около 10-ти часов хода.
Т.е. еще вечером японцы будут настороже.

Вот и пускай подтягиваются на одиночный корабль. А если одиночные корабли будут действовать в разных координатах? Нам нужно было выиграть время, а ещё лучше вообще не встретиться с Того.
Подтянутся крейсера, выяснят, что одиночка. Шуганут или утопят.

И если эскадра рядом, ее найдут.А если не рядом?
Будут искать дальше.

Ну так и наш флот состоял из трех броненосных отрядов, крейсерского, миноносного.К сожалению лишь номинально. Ни один отряд не мог отделяться от эскадры для самостоятельных действий.
Не хотел. Повторюсь 3-му и крейсерскому отряду была предоставлена полная свобода действий.
Крейсера, кстати, хорошие кренделя выписывали, стараясь прятаться за броненосцами.

Японские отряды действовали вполне самостоятельно. Кроме того младшие флагманы получали приказы от командующего, чего не было у нас. Камимура тихонечко чапал за Того. До момента пока маневры русских не вынудили сделать несколько поворотов "все вдруг". После этого Камимура отстал от того и на некоторое время выпал из боя.

Почему  тогда снова те же ошибки?
Ну, как миниму одну, самую серьезную учли. И при выходе командующего из строя, 2 ТОЭ в отличии от 1 в кучу не превратилась.

Инициативой могли владеть наши крейсеры.
Скажем так, они могли ее имитировать.

Бронированные щиты у орудий от попаданий крупных снарядов конечно не спасут, но от множества осколков защитят. Недаром по новой судостроительной программе 1909 года стали строить крейсеры типа "Светлана".
Светлану в бою так и не проверили. А для среднего калибра пришли к башням.

Весь опыт эскадренных сражений показывает, что проигравшая сторона подвергается полному уничтожению, если не обладает преимуществом скорости хода. Так было во время Испано-Американской войны, в сражении при Ялу. На что можно было рассчитывать в Цусимском проливе? Только на возможность избежать боя, или на непродолжительный огневой контакт.
А опыт боя в Желтом море показал, что можно быть разбитым, потерявшим управление, но не потерявшим ни одного корабля.

Зачем, если и так ясно где японцы. И главное, зачем нам знать где японцы. Мы же их не ищем. О да! Великолепно! Зачем нам знать? Мы же намного сильнее японцев и в любом случае победим.
Так все-таки зачем?
И стоит ли попытка узнать то, что в общем-то очевидно, риска потерять разведчиков (не получив сведения) и демаскировки эскадры?

Есть ещё Энквист. Есть ещё 
То есть Небогатова с Энквистом надо было посадить на Суворова?
Или последовательно, Небогатова на Александра, а Энквиста на Бородино?

Лучше, наверное, было постоянно сбивать пристрелку японцам.
Исходя из нынешней информации, вероятно так.

О компетентности командующего уже было говорено немало. Я не о том. За его просчёты расплатились своими жизнями русские офицеры и матросы.
А почему именно из-за его некомпетентности?
К гибели Осляби, напрмер, в гораздо большей степени имеет отношение некомпетентность других. В т.ч. матросов и офицеров.

Поход осилили, а бой, без вариантов-вести не умели.
Да нормально бой провели