Русско-Японская война
Rusbear
Мастер
10/14/2006, 11:49:40 PM
(Art-ur @ 14.10.2006 - время: 18:09) Ну во первых, совершенно неправильнос читать. что скорость хода имеет не столь большое значение. Оба эскажренных боя японская эскадра, как известно провела используя тактику концентрации огня с окружности в центр, которая возможна только при преимуществе в скорости хода.
Во-вторых, от арт огня при Цусиме погибли броненосцы Ослябя, Бородино, АлександрIII, Адмирал Ушаков, крейсер Дмитрий Донской, Светлана и т.д.
В-третьих, боевые характеристики даже новейших русских кораблей были испорчены соврешенно безобразной перегрузкой.
В-четвертых, из Доклада Иессена после боя 1 августа проистекало, что большинство артиллерии русских кораблей не может действовать на дальних дистанциях, из-за некачественного исполнения системы вертикальной наводки.
В-пятых, почему если средняя артиллерия японских кораблей сыграла столь важную роль в разгроме русской эскадры, Дредноут был построен без средних калибров. А ведь в его постройке учитывался именно опыт Цусимы.
В-шестых, при попадании с коротких дистанций в броню борта, русские снаряды производили колоссальные разрушения, даже сотрясение от взрывов было настолько сильными, что выходили из строя приборы в боевой рубке. Но именно скорость хода японцев не дала использовать русским свое превосходство в бронебойной артиллерии. Отметим также, что фугасные снаряды в последствии практичски не применялись.
В-седьмых, отсутствие в эскадре отряда броненосных крейсеров нового типа, значительно ограничивало тактические возможности русских.
Ну, пока всё.
1. Скорость хода, конечно, имеет большое значение. В конце концов можно из боя выйти при желании. Но этим преимуществом надо еще уметь воспользоваться.
А тактика концентрации огня по головному (окружности все-таки не было, были параллельно-сходящиеся курсы в Цусиме) довольно легко парируется отворотом от противника. Получается, что противник вынужден идти по внешнему радиусу и соответственно для достижения соответсвующей угловой скорости вынужден держать большую линейную.
Так что скорость вещь важная, но не исключительная.
2. Ослябя несомненно быстро погиб от артогня. Прямо даже ненормально быстро. Очевидно не были задраены водонепроницаемые переборки.
Бородино погиб от сильного внутреннего взрыва. Что это было мы вряд ли когда узнаем, живых не осталось, но предполагается, что это был взрыв боезапаса средней башни СК, до которого добрался пожар. Пожар, конечно, следствие артогня и в этом смысле да, Бородино погиб от этого. Но все же не напрямую.
Александр 3 опрокинулся на циркуляции. Опять же не будь пробоин от снарядов этого бы не произошло, но опять связь не прямая.
Адмирал Ушаков открыл кингстоны и был оставлен командой после того, как Миклуха решил, что корабль потерял боеспособность и более не может нанести противнику урон. Опять же боеспособность он потерял из-за артогня, однако критических повреждений он не имел.
Суворова добили торпедами.
Крейсера, как малобронированные корабли, страдали от снарядов больше. И их большей частью утопили артогнем.
3. Это как минимум неверно. Если не считать строительной перегрузки, которая была нормой для всех флотов того времени, то перегрузка была минимальна, если вообще была. Взятый с запасом за три дня до боя уголь был частично израсходован и корабли пошли в бой имея нормальный запас угля, и даже при этом рискуя, что при длительном полном ходе угля до Владивостока может не хватить.
4. У некоторых палубных (казематных) 6" орудий при длительной стрельбе на дальние дистанции выходил из строя сектор вертикальной наводки. Выяснялось это уже после боя. У большинства кораблей 2 ТОЭ этот недостаток был устранен.
5. Дредноут вошел в строй в 1905г. Даже при его достройке не успевали учесть опыт Цусимы, а уж при проектировании, даже еще Русско-Японская и не началась. Русскими опыт Цусимы был учтен при достройке линкоров типа Андрей Первозванный. Средний калибр усилили 8" и увеличили площадь бронирования, за счет уменьшения толщины. Получился "идеальный корабль для Цусимы". Я не скажу что средняя артиллерия сыграла важную роль при Цусиме, но дистанции были таковы что огонь СК был эффективен. Не в силах пробить даже тонкую броню и поразить жизненно важные части корабля, он тем не менее творил много бед. Разрушая надстройки и производя пожары он затруднял борьбу за живучесть корабля, осколки выводили из строя экипажи и прислугу орудий, заклинивались башни СК, в конце концов оказывалсось большое моральное давление. Кроме того оконечности даже броненосцев не были бронированны и обеспечение пробоин и затоплений там было возможно и для СК. А это снижало ход и уменьшало остойчивость.
6. Дистанции при Цусиме, особенно начальные были удобными для бронебойных снарядов. Как имеено скорость хода мешала использовать преимущество бронебойных снарядов?
7. Чем бы помогли русским БрКр? Лучше броненосец того же водоизмещения (т.е. вместо 2-х БрКр один ЭБР). Япония по бедности была вынуждена использовать БрКр как дешевый и достаточно универсальный корабль. А у нас Ослябю (полу БрКр полу ЭБР) вынесли за 20 минут.
Во-вторых, от арт огня при Цусиме погибли броненосцы Ослябя, Бородино, АлександрIII, Адмирал Ушаков, крейсер Дмитрий Донской, Светлана и т.д.
В-третьих, боевые характеристики даже новейших русских кораблей были испорчены соврешенно безобразной перегрузкой.
В-четвертых, из Доклада Иессена после боя 1 августа проистекало, что большинство артиллерии русских кораблей не может действовать на дальних дистанциях, из-за некачественного исполнения системы вертикальной наводки.
В-пятых, почему если средняя артиллерия японских кораблей сыграла столь важную роль в разгроме русской эскадры, Дредноут был построен без средних калибров. А ведь в его постройке учитывался именно опыт Цусимы.
В-шестых, при попадании с коротких дистанций в броню борта, русские снаряды производили колоссальные разрушения, даже сотрясение от взрывов было настолько сильными, что выходили из строя приборы в боевой рубке. Но именно скорость хода японцев не дала использовать русским свое превосходство в бронебойной артиллерии. Отметим также, что фугасные снаряды в последствии практичски не применялись.
В-седьмых, отсутствие в эскадре отряда броненосных крейсеров нового типа, значительно ограничивало тактические возможности русских.
Ну, пока всё.
1. Скорость хода, конечно, имеет большое значение. В конце концов можно из боя выйти при желании. Но этим преимуществом надо еще уметь воспользоваться.
А тактика концентрации огня по головному (окружности все-таки не было, были параллельно-сходящиеся курсы в Цусиме) довольно легко парируется отворотом от противника. Получается, что противник вынужден идти по внешнему радиусу и соответственно для достижения соответсвующей угловой скорости вынужден держать большую линейную.
Так что скорость вещь важная, но не исключительная.
2. Ослябя несомненно быстро погиб от артогня. Прямо даже ненормально быстро. Очевидно не были задраены водонепроницаемые переборки.
Бородино погиб от сильного внутреннего взрыва. Что это было мы вряд ли когда узнаем, живых не осталось, но предполагается, что это был взрыв боезапаса средней башни СК, до которого добрался пожар. Пожар, конечно, следствие артогня и в этом смысле да, Бородино погиб от этого. Но все же не напрямую.
Александр 3 опрокинулся на циркуляции. Опять же не будь пробоин от снарядов этого бы не произошло, но опять связь не прямая.
Адмирал Ушаков открыл кингстоны и был оставлен командой после того, как Миклуха решил, что корабль потерял боеспособность и более не может нанести противнику урон. Опять же боеспособность он потерял из-за артогня, однако критических повреждений он не имел.
Суворова добили торпедами.
Крейсера, как малобронированные корабли, страдали от снарядов больше. И их большей частью утопили артогнем.
3. Это как минимум неверно. Если не считать строительной перегрузки, которая была нормой для всех флотов того времени, то перегрузка была минимальна, если вообще была. Взятый с запасом за три дня до боя уголь был частично израсходован и корабли пошли в бой имея нормальный запас угля, и даже при этом рискуя, что при длительном полном ходе угля до Владивостока может не хватить.
4. У некоторых палубных (казематных) 6" орудий при длительной стрельбе на дальние дистанции выходил из строя сектор вертикальной наводки. Выяснялось это уже после боя. У большинства кораблей 2 ТОЭ этот недостаток был устранен.
5. Дредноут вошел в строй в 1905г. Даже при его достройке не успевали учесть опыт Цусимы, а уж при проектировании, даже еще Русско-Японская и не началась. Русскими опыт Цусимы был учтен при достройке линкоров типа Андрей Первозванный. Средний калибр усилили 8" и увеличили площадь бронирования, за счет уменьшения толщины. Получился "идеальный корабль для Цусимы". Я не скажу что средняя артиллерия сыграла важную роль при Цусиме, но дистанции были таковы что огонь СК был эффективен. Не в силах пробить даже тонкую броню и поразить жизненно важные части корабля, он тем не менее творил много бед. Разрушая надстройки и производя пожары он затруднял борьбу за живучесть корабля, осколки выводили из строя экипажи и прислугу орудий, заклинивались башни СК, в конце концов оказывалсось большое моральное давление. Кроме того оконечности даже броненосцев не были бронированны и обеспечение пробоин и затоплений там было возможно и для СК. А это снижало ход и уменьшало остойчивость.
6. Дистанции при Цусиме, особенно начальные были удобными для бронебойных снарядов. Как имеено скорость хода мешала использовать преимущество бронебойных снарядов?
7. Чем бы помогли русским БрКр? Лучше броненосец того же водоизмещения (т.е. вместо 2-х БрКр один ЭБР). Япония по бедности была вынуждена использовать БрКр как дешевый и достаточно универсальный корабль. А у нас Ослябю (полу БрКр полу ЭБР) вынесли за 20 минут.
Rusbear
Мастер
10/14/2006, 11:53:57 PM
(Normal @ 14.10.2006 - время: 14:43) А на мой взгляд, в поражении на 80-90 % виноват генералитет - своей тупостью, казнокрадством, угодничеством и непрофессионализмом.
Ну по сухопутной истории я не большой спец, хотя на глазок вполне нормальные генералы.
А если имеются ввиду и адмиралы тоже, то непонятно кого можно сюда записать. Вполне нормальные ребята.
Ну по сухопутной истории я не большой спец, хотя на глазок вполне нормальные генералы.
А если имеются ввиду и адмиралы тоже, то непонятно кого можно сюда записать. Вполне нормальные ребята.
Art-ur
Удален 10/15/2006, 12:39:32 AM
1. Ну, во первых, отворот в сторону и был осуществлен Рожественским, однако этот отворот фактически вывел из боя большую часть артиллерии задних мателотов. Вызвано тем что длина колонны противника не бесконечна.
6.Та же самая скорость не позволила бы сблизиться настолько, чтобы огонь бронебойными обрел ту гибительную силу, которой он обладал.
3. По поводу перегрузки, большинство специалистов того времени утверждают, что броневой пояс русских броненосцев ушел под воду. Это и обусловило столь сильное воздействие фугасных снарядов по небронированым частям и затопление отсеков на верхних палубах, что в принципе и стало причиной опрокидывания Бородино. А Ушаков, как вы помните во время дневного боя получил подводную пробоину в носовой части, что и вызвало все его беды. А в бою с БКР поступление воды из пробоин было гораздо больше. А строительная перегрузка была тоже чрезмерной, даже в сравнении с практически однотипным "Цесаревич".
5. По поводу Дредноута пожалуй соглашусь, хотя трудно утверждать что сражения 1904 года в нем не учитывались, но вот отметим, что потом корабли никогда больше среднюю артиллерию не несли. Вплоть до тех пор, пока не увеличилось водоизмещение эсминцев. То есть она вернулась уже как противоминный калибр. А русские броненосцы проекта Боклевского несли полный пояс, пробить который японцам не удалось ни разу!!!
6. Дистанция боя примерно 30 кбт, и русские моряки свилетельствовали о том, что в порту Майдзура, где стоял Асахи, на его бортах имелось большое количество вмятин в тех местах куда попадали русские снаряды. То есть проникнуть и засесть в поясе перед разрывом снаряды на такой дистанции не могли.
7. Ослябя был "вынесен" из-за полной остановки хода. Именно за этот период он получил основные повреждения, в том числе и крупную подводную пробоину, ставшую фактически роковой. Броненосные крейсера же вообще предназначались для навязывания боя, активного маневрирования в ходе боя и концентрации огня за счет большей скорости. В бою при Цусиме эти качества не пригодились Японцам, поскольку ход русской эскадры вообще был невысок. Русским же отряд БРК пригодился бы, если бы им командовал инициативный командир Иессен например, охвата головы русской эскадры не случилось бы. Об этом говорят многие, в том числе и Эссен. Заметим, что помимо Андрея первозванного в Росии появился ещё и Рюрик II. Впрочем в Японии появился Цукуба. И неужели Вы считаете, что наличие в Артуре оряда Баян, Кассуга, Ниссин был бы бесполезен?
6.Та же самая скорость не позволила бы сблизиться настолько, чтобы огонь бронебойными обрел ту гибительную силу, которой он обладал.
3. По поводу перегрузки, большинство специалистов того времени утверждают, что броневой пояс русских броненосцев ушел под воду. Это и обусловило столь сильное воздействие фугасных снарядов по небронированым частям и затопление отсеков на верхних палубах, что в принципе и стало причиной опрокидывания Бородино. А Ушаков, как вы помните во время дневного боя получил подводную пробоину в носовой части, что и вызвало все его беды. А в бою с БКР поступление воды из пробоин было гораздо больше. А строительная перегрузка была тоже чрезмерной, даже в сравнении с практически однотипным "Цесаревич".
5. По поводу Дредноута пожалуй соглашусь, хотя трудно утверждать что сражения 1904 года в нем не учитывались, но вот отметим, что потом корабли никогда больше среднюю артиллерию не несли. Вплоть до тех пор, пока не увеличилось водоизмещение эсминцев. То есть она вернулась уже как противоминный калибр. А русские броненосцы проекта Боклевского несли полный пояс, пробить который японцам не удалось ни разу!!!
6. Дистанция боя примерно 30 кбт, и русские моряки свилетельствовали о том, что в порту Майдзура, где стоял Асахи, на его бортах имелось большое количество вмятин в тех местах куда попадали русские снаряды. То есть проникнуть и засесть в поясе перед разрывом снаряды на такой дистанции не могли.
7. Ослябя был "вынесен" из-за полной остановки хода. Именно за этот период он получил основные повреждения, в том числе и крупную подводную пробоину, ставшую фактически роковой. Броненосные крейсера же вообще предназначались для навязывания боя, активного маневрирования в ходе боя и концентрации огня за счет большей скорости. В бою при Цусиме эти качества не пригодились Японцам, поскольку ход русской эскадры вообще был невысок. Русским же отряд БРК пригодился бы, если бы им командовал инициативный командир Иессен например, охвата головы русской эскадры не случилось бы. Об этом говорят многие, в том числе и Эссен. Заметим, что помимо Андрея первозванного в Росии появился ещё и Рюрик II. Впрочем в Японии появился Цукуба. И неужели Вы считаете, что наличие в Артуре оряда Баян, Кассуга, Ниссин был бы бесполезен?
Art-ur
Удален 10/15/2006, 12:48:09 AM
Заметим, что Владивостокский отряд крейсеров оказался пожалуй самым эффективным соединением в русском флоте. Сам Тирпиц оценил их действия очень и очень высоко. (интересно как зародилась в Германии стратегия войны рейдерами на коммуникациях) И если бы не идея вооссоединения с Артурской эскадрой, к тому же при таком бестолковом исполнении, то ущерб был бы ещё больше.
Normal
Специалист
10/15/2006, 12:52:24 AM
(Rusbear @ 14.10.2006 - время: 19:53) А если имеются ввиду и адмиралы тоже, то непонятно кого можно сюда записать. Вполне нормальные ребята.
Адмирал Старк: в угрожающий период оставил броненосцы на внешнем рейде, вследствие чего стала возможным атака японских миноносцев. Также им, а также наместником Алексеевым не были приняты меры по противодействию японской высадки возле Дальнего и Цинджоу.
О нерешительности адмирала Витгефта ходили легенды. Кстати его равнодушное оцепенение во время прорыва эскадры из Порт-Артура привела не только к его гибели и гибели окружающих офицеров, но и к потере управления "Цесаревичем", с последующим рассеиванием эскадры.
Адмирал Рожественский - умел хорошо орать и разбивать бинокли о головы матросов. В критической ситуации неумелым маневром подставил "Ослябю" под огонь практически всех японских кораблей, что и явилось прологом гибели эскадры. Дикая перегруженость судов, вследствие чего броневой пояс ушел под воду - тоже на его совести. Эскадра как носорог пёрлась в ловушку, совсем не использовалась разведка.
Адмирал Небогатов просто сдал свою эскадру. Хотя вряд ли бы его броненосцы береговой обороны нанесли бы серьёзный ущерб японцам, но всё же сдать практически целые корабли - тоже не оправдание...
А к адмиралтейство в Питере вообще надо было расстрелять в полном составе, хотя бы за то, что не снабдили суда 2ТЭ и 3ТЭ достаточным количеством действующих снарядов. Кстати, о частых случаях отказа снарядов стало известно сразу - во время "гульского" инцидента. И ни Рожественский ни адмиралы в Питере не предприняли никаких действий.
Адмирал Старк: в угрожающий период оставил броненосцы на внешнем рейде, вследствие чего стала возможным атака японских миноносцев. Также им, а также наместником Алексеевым не были приняты меры по противодействию японской высадки возле Дальнего и Цинджоу.
О нерешительности адмирала Витгефта ходили легенды. Кстати его равнодушное оцепенение во время прорыва эскадры из Порт-Артура привела не только к его гибели и гибели окружающих офицеров, но и к потере управления "Цесаревичем", с последующим рассеиванием эскадры.
Адмирал Рожественский - умел хорошо орать и разбивать бинокли о головы матросов. В критической ситуации неумелым маневром подставил "Ослябю" под огонь практически всех японских кораблей, что и явилось прологом гибели эскадры. Дикая перегруженость судов, вследствие чего броневой пояс ушел под воду - тоже на его совести. Эскадра как носорог пёрлась в ловушку, совсем не использовалась разведка.
Адмирал Небогатов просто сдал свою эскадру. Хотя вряд ли бы его броненосцы береговой обороны нанесли бы серьёзный ущерб японцам, но всё же сдать практически целые корабли - тоже не оправдание...
А к адмиралтейство в Питере вообще надо было расстрелять в полном составе, хотя бы за то, что не снабдили суда 2ТЭ и 3ТЭ достаточным количеством действующих снарядов. Кстати, о частых случаях отказа снарядов стало известно сразу - во время "гульского" инцидента. И ни Рожественский ни адмиралы в Питере не предприняли никаких действий.
Rusbear
Мастер
10/15/2006, 2:10:20 AM
(Art-ur @ 14.10.2006 - время: 20:39) 1. Ну, во первых, отворот в сторону и был осуществлен Рожественским, однако этот отворот фактически вывел из боя большую часть артиллерии задних мателотов. Вызвано тем что длина колонны противника не бесконечна.
6.Та же самая скорость не позволила бы сблизиться настолько, чтобы огонь бронебойными обрел ту гибительную силу, которой он обладал.
3. По поводу перегрузки, большинство специалистов того времени утверждают, что броневой пояс русских броненосцев ушел под воду. Это и обусловило столь сильное воздействие фугасных снарядов по небронированым частям и затопление отсеков на верхних палубах, что в принципе и стало причиной опрокидывания Бородино. А Ушаков, как вы помните во время дневного боя получил подводную пробоину в носовой части, что и вызвало все его беды. А в бою с БКР поступление воды из пробоин было гораздо больше. А строительная перегрузка была тоже чрезмерной, даже в сравнении с практически однотипным "Цесаревич".
5. По поводу Дредноута пожалуй соглашусь, хотя трудно утверждать что сражения 1904 года в нем не учитывались, но вот отметим, что потом корабли никогда больше среднюю артиллерию не несли. Вплоть до тех пор, пока не увеличилось водоизмещение эсминцев. То есть она вернулась уже как противоминный калибр. А русские броненосцы проекта Боклевского несли полный пояс, пробить который японцам не удалось ни разу!!!
6. Дистанция боя примерно 30 кбт, и русские моряки свилетельствовали о том, что в порту Майдзура, где стоял Асахи, на его бортах имелось большое количество вмятин в тех местах куда попадали русские снаряды. То есть проникнуть и засесть в поясе перед разрывом снаряды на такой дистанции не могли.
7. Ослябя был "вынесен" из-за полной остановки хода. Именно за этот период он получил основные повреждения, в том числе и крупную подводную пробоину, ставшую фактически роковой. Броненосные крейсера же вообще предназначались для навязывания боя, активного маневрирования в ходе боя и концентрации огня за счет большей скорости. В бою при Цусиме эти качества не пригодились Японцам, поскольку ход русской эскадры вообще был невысок. Русским же отряд БРК пригодился бы, если бы им командовал инициативный командир Иессен например, охвата головы русской эскадры не случилось бы. Об этом говорят многие, в том числе и Эссен. Заметим, что помимо Андрея первозванного в Росии появился ещё и Рюрик II. Впрочем в Японии появился Цукуба. И неужели Вы считаете, что наличие в Артуре оряда Баян, Кассуга, Ниссин был бы бесполезен?
1. Ну что малая скорость это отрицательный момент, я и не спорю. Я просто не считаю его решающим, и даже пожалуй серьезным, в тех условиях.
Хотя впрочем к поражению в Цусиме как раз и привело множество несущественных, но отрицательных моментов.
2. Главным из этих специалистов был очевидно Новиков. Костенко, по сути был единственным человеком, кто мог что-то сказать о положении броневого пояса на Орле во время боя и который оставил записи. Сейчас под рукой нет, поищу что он писал по этому поводу.
Собственно Бородинцы и копировали Цесаревича, хотя проект слегка переработали. Ну достич уровня французкой технологии не смогли, и корабли получились чуток хуже.
Опрокинулся Александр 3, Бородино взорвался.
5. Да, РЯВ показала приоритет ГК. До этого СК считался чуть ли не основным из-за большей скорострельности. Поэтому линкоры стали строится по принципу ГК + противоминный калибр, который начинался с 3" и дошел до 6".
6. Бой начался на 24каб. Потом дистанция менялась вплоть до 60каб.
7. Ослябя, Ослябя. Два момента:
а. Откуда взято что Ослябя останавливался?
б. С чего вы взяли что по стоящему кораблю легче попасть?
Охват русской колонны, по вашему получился из-за низкой скорости ЭБР. Как бы тут помогли БрКр? Японцы, у которых был уже большой опыт маневрирования и вполне инициативный и опытный командир отряда БрКр Камимура, предпочли этот отряд поставить в кильватер ЭБР. Сведя таким образом на нет преимущества в скорости БрКр (кстати всего на 2-3 узла).Почему?
Когда впоследствии Алесандр 3, который вел колонну после выбытия Суворова, попытался проскочить под кормой у японцев, японцы были вынуждены сделать несколько поворотов "все вдруг". После этого Камимура потерял и Того и русскую эскадру и в бою долго не участвовал. Так что раздельное маневрирование палка о двух концах.
Шел классический линейный бой и выигрывал тог у кого лучше корабли и кто лучше стреляет.
Кроме того, не очень ясно откуда бы взялись у нас БрКр. Если просто появились бы, то это конечно хорошо, но строить их в ущерб ЭБР, не есть хорошо.
Опять же если бы в Порт-Артуре "просто" появился бы отряд из 3 БрКр, то все были бы рады. Однако, думаю предпочли бы еще один ЭБР. Т.к. куда приткнуть этот отряд, не совсем ясно. От Камимуры он может и не убежать, а по силе слабее более чем вдвое. В линии они тоже слабоваты для активного боя.
6.Та же самая скорость не позволила бы сблизиться настолько, чтобы огонь бронебойными обрел ту гибительную силу, которой он обладал.
3. По поводу перегрузки, большинство специалистов того времени утверждают, что броневой пояс русских броненосцев ушел под воду. Это и обусловило столь сильное воздействие фугасных снарядов по небронированым частям и затопление отсеков на верхних палубах, что в принципе и стало причиной опрокидывания Бородино. А Ушаков, как вы помните во время дневного боя получил подводную пробоину в носовой части, что и вызвало все его беды. А в бою с БКР поступление воды из пробоин было гораздо больше. А строительная перегрузка была тоже чрезмерной, даже в сравнении с практически однотипным "Цесаревич".
5. По поводу Дредноута пожалуй соглашусь, хотя трудно утверждать что сражения 1904 года в нем не учитывались, но вот отметим, что потом корабли никогда больше среднюю артиллерию не несли. Вплоть до тех пор, пока не увеличилось водоизмещение эсминцев. То есть она вернулась уже как противоминный калибр. А русские броненосцы проекта Боклевского несли полный пояс, пробить который японцам не удалось ни разу!!!
6. Дистанция боя примерно 30 кбт, и русские моряки свилетельствовали о том, что в порту Майдзура, где стоял Асахи, на его бортах имелось большое количество вмятин в тех местах куда попадали русские снаряды. То есть проникнуть и засесть в поясе перед разрывом снаряды на такой дистанции не могли.
7. Ослябя был "вынесен" из-за полной остановки хода. Именно за этот период он получил основные повреждения, в том числе и крупную подводную пробоину, ставшую фактически роковой. Броненосные крейсера же вообще предназначались для навязывания боя, активного маневрирования в ходе боя и концентрации огня за счет большей скорости. В бою при Цусиме эти качества не пригодились Японцам, поскольку ход русской эскадры вообще был невысок. Русским же отряд БРК пригодился бы, если бы им командовал инициативный командир Иессен например, охвата головы русской эскадры не случилось бы. Об этом говорят многие, в том числе и Эссен. Заметим, что помимо Андрея первозванного в Росии появился ещё и Рюрик II. Впрочем в Японии появился Цукуба. И неужели Вы считаете, что наличие в Артуре оряда Баян, Кассуга, Ниссин был бы бесполезен?
1. Ну что малая скорость это отрицательный момент, я и не спорю. Я просто не считаю его решающим, и даже пожалуй серьезным, в тех условиях.
Хотя впрочем к поражению в Цусиме как раз и привело множество несущественных, но отрицательных моментов.
2. Главным из этих специалистов был очевидно Новиков. Костенко, по сути был единственным человеком, кто мог что-то сказать о положении броневого пояса на Орле во время боя и который оставил записи. Сейчас под рукой нет, поищу что он писал по этому поводу.
Собственно Бородинцы и копировали Цесаревича, хотя проект слегка переработали. Ну достич уровня французкой технологии не смогли, и корабли получились чуток хуже.
Опрокинулся Александр 3, Бородино взорвался.
5. Да, РЯВ показала приоритет ГК. До этого СК считался чуть ли не основным из-за большей скорострельности. Поэтому линкоры стали строится по принципу ГК + противоминный калибр, который начинался с 3" и дошел до 6".
6. Бой начался на 24каб. Потом дистанция менялась вплоть до 60каб.
7. Ослябя, Ослябя. Два момента:
а. Откуда взято что Ослябя останавливался?
б. С чего вы взяли что по стоящему кораблю легче попасть?
Охват русской колонны, по вашему получился из-за низкой скорости ЭБР. Как бы тут помогли БрКр? Японцы, у которых был уже большой опыт маневрирования и вполне инициативный и опытный командир отряда БрКр Камимура, предпочли этот отряд поставить в кильватер ЭБР. Сведя таким образом на нет преимущества в скорости БрКр (кстати всего на 2-3 узла).Почему?
Когда впоследствии Алесандр 3, который вел колонну после выбытия Суворова, попытался проскочить под кормой у японцев, японцы были вынуждены сделать несколько поворотов "все вдруг". После этого Камимура потерял и Того и русскую эскадру и в бою долго не участвовал. Так что раздельное маневрирование палка о двух концах.
Шел классический линейный бой и выигрывал тог у кого лучше корабли и кто лучше стреляет.
Кроме того, не очень ясно откуда бы взялись у нас БрКр. Если просто появились бы, то это конечно хорошо, но строить их в ущерб ЭБР, не есть хорошо.
Опять же если бы в Порт-Артуре "просто" появился бы отряд из 3 БрКр, то все были бы рады. Однако, думаю предпочли бы еще один ЭБР. Т.к. куда приткнуть этот отряд, не совсем ясно. От Камимуры он может и не убежать, а по силе слабее более чем вдвое. В линии они тоже слабоваты для активного боя.
Rusbear
Мастер
10/15/2006, 2:25:08 AM
(Art-ur @ 14.10.2006 - время: 20:48) Заметим, что Владивостокский отряд крейсеров оказался пожалуй самым эффективным соединением в русском флоте. Сам Тирпиц оценил их действия очень и очень высоко. (интересно как зародилась в Германии стратегия войны рейдерами на коммуникациях) И если бы не идея вооссоединения с Артурской эскадрой, к тому же при таком бестолковом исполнении, то ущерб был бы ещё больше.
А собственно что за ним числится?
Богатырь наскочил на камни. Рюрик погиб.
А как рейдеры эти корабли избыточны. Для перехвата транспортов достаточно вспомогательных крейсеров.
А конвои этим крейсерам даже всем вместе не одолеть.
Рейдерство, вообще штука малоперспективная. Всех немецких рейдеров утопили за год войны.
Строить для этого специальные корабли дорого, а потому малоэффективно. если уж так неймется используем вспомогательные крейсера.
Или хотя бы легкие.
А собственно что за ним числится?
Богатырь наскочил на камни. Рюрик погиб.
А как рейдеры эти корабли избыточны. Для перехвата транспортов достаточно вспомогательных крейсеров.
А конвои этим крейсерам даже всем вместе не одолеть.
Рейдерство, вообще штука малоперспективная. Всех немецких рейдеров утопили за год войны.
Строить для этого специальные корабли дорого, а потому малоэффективно. если уж так неймется используем вспомогательные крейсера.
Или хотя бы легкие.
Art-ur
Удален 10/15/2006, 2:47:04 AM
Я как раз имел ввиду упущеную возможность по приобретению двух броненосных крейсеров в Италии. А Баян вел довстаточно напряженную службу в одиночку.
Для Японии концентрация Русских крейсеров на коммуникациях могла стать губительной. Конвои тогда не использовались, если верить данным по действиям русских крейсеров.
Все рейдеры были потоплены, однако сколько сил на это было потрачено? Согласен Эмден был уничтожен Сиднеем один на один, но сколько крейсеров было развернуто для его обнаружения? А сколько кораблей он потопил до этой схватки? А на обнаружение Шпее сколько было брошено сил и средств? Трудно сказать, были ли их действия малоэффективными.
В любом анализе боя говорится что Ослябя остановился при перестроении эскадры в одну колонну.
Отряд быстроходных броненосных крейсеров, действующих самостоятельно мог предотвратить охват головы Русской эскадры. Если же верить Новикову, то как раз Камимура оставался наедине с русской эскадрой при Цусиме.
Для Японии концентрация Русских крейсеров на коммуникациях могла стать губительной. Конвои тогда не использовались, если верить данным по действиям русских крейсеров.
Все рейдеры были потоплены, однако сколько сил на это было потрачено? Согласен Эмден был уничтожен Сиднеем один на один, но сколько крейсеров было развернуто для его обнаружения? А сколько кораблей он потопил до этой схватки? А на обнаружение Шпее сколько было брошено сил и средств? Трудно сказать, были ли их действия малоэффективными.
В любом анализе боя говорится что Ослябя остановился при перестроении эскадры в одну колонну.
Отряд быстроходных броненосных крейсеров, действующих самостоятельно мог предотвратить охват головы Русской эскадры. Если же верить Новикову, то как раз Камимура оставался наедине с русской эскадрой при Цусиме.
Rusbear
Мастер
10/15/2006, 2:53:54 AM
(Normal @ 14.10.2006 - время: 20:52) (Rusbear @ 14.10.2006 - время: 19:53) А если имеются ввиду и адмиралы тоже, то непонятно кого можно сюда записать. Вполне нормальные ребята.
Адмирал Старк: в угрожающий период оставил броненосцы на внешнем рейде, вследствие чего стала возможным атака японских миноносцев. Также им, а также наместником Алексеевым не были приняты меры по противодействию японской высадки возле Дальнего и Цинджоу.
О нерешительности адмирала Витгефта ходили легенды. Кстати его равнодушное оцепенение во время прорыва эскадры из Порт-Артура привела не только к его гибели и гибели окружающих офицеров, но и к потере управления "Цесаревичем", с последующим рассеиванием эскадры.
Адмирал Рожественский - умел хорошо орать и разбивать бинокли о головы матросов. В критической ситуации неумелым маневром подставил "Ослябю" под огонь практически всех японских кораблей, что и явилось прологом гибели эскадры. Дикая перегруженость судов, вследствие чего броневой пояс ушел под воду - тоже на его совести. Эскадра как носорог пёрлась в ловушку, совсем не использовалась разведка.
Адмирал Небогатов просто сдал свою эскадру. Хотя вряд ли бы его броненосцы береговой обороны нанесли бы серьёзный ущерб японцам, но всё же сдать практически целые корабли - тоже не оправдание...
А к адмиралтейство в Питере вообще надо было расстрелять в полном составе, хотя бы за то, что не снабдили суда 2ТЭ и 3ТЭ достаточным количеством действующих снарядов. Кстати, о частых случаях отказа снарядов стало известно сразу - во время "гульского" инцидента. И ни Рожественский ни адмиралы в Питере не предприняли никаких действий.
Старк за пару дней просил у Алексеева разрешения поставить хотя бы противоминные сети. Алексеев не разрешил.
А в целом под его командованием была готовая обученная и боеспособная эскадра.
Витгефт почти осуществил прорыв, и не его вина, что он погиб. Вот то, что из-за гибели командующего эскадра растерялась, можно поставить ему в минус.
А так вполне грамотно маневрировал и вел бой. Микаса весьма сильно был потрепан.
Рожественский, вообще бедолага. После Новикова всех собак вешают на него.
Если коротко, то он не сделал ни одной вещи, что ему приписывает Новиков.
Ослябя подставился сам. По сигналу с Суворова Ослябя должен был вступить в кильватер 1 отряду, но там этот сигнал не разобрали. Тогда Рожественский попытался поставить 1 отряд перед 2-м и прикрыть его. Напомню Того в это время делал свою знаменитую петлю. Ослябя опять же вместо маневрирования тупо застопорил машины. Но ЭБР по Ослябе не стреляли. По приказу Того, они сразу сосредоточили огонь на Суворове, так что Ослябе перепадали снаряды еще не развернувшихся кораблей и Камимуры. И ей просто не повезло. Большая часть попаданий сосредоточилась в носу, да еще видимо крайне плохо сработал трюмный дивизион. В результате корабль погиб от количесва попаданий меньших, чем выдержали его братья Пересвет и Победа.
Дикой перегруженности не было. Собственно перегрузить корабль (в той части, что зависела от Рожественского) можно было только углем. К началу боя корабли имели нормальный запас угля.
Разведка не использовалась просто потому, что Рожественскому она была не нужна. И если бы не огни на госпитальном Орле, еще не факт, что Того вовремя бы обнаружил нашу эскадру. Обнаружил-то бы несомненно, но близко ночь, да и бой на догоне, дело опасное.
У Рожественского было очень узкое поле для маневра. Он сделал все от него зависящее (ну пусть не все но очень много). Довел эскадру в полном составе без поломок. Сколько мог, обучил ее, и стрельбе и маневрированию. Пытался дать Того через норвежцев дезинформацию. Попытался обмануть Того по времени форсирования узостей пролива. Учитывая все факторы отдал предельно четкие (хотя и простые) приказы на бой. Вспомнил, что случилась с нашей эскадрой, когда выбыл из строя Витгефт, причем просто адмирал, даже корабль цел, и что случилось с эскадрой когда из строя вышел Рожественский, а потом и сам флагманский корабль... Ничего не случилось, эскадра продолжала вести бой, Александ даже попытался проявить инициативу и вернуться на курс на Владивосток. Это не получилось, но строй японцев развалился и Камимура надолго выбыл из боя.
Кстати, потом на суде по делу сдачи МН Бедовый, хотя и был свидетелем, а не обвиняемым пытался взять всю вину на себя, аргументируя тем, что он адмирал и соответственно отвечает за все, что происходит, даже когда он без сознания.
Небогатов тоже не совем простая личность. С одной стороны отлично подготовил свою дохлую эскадру к бою. С другой стороны в бою как адмирал не участвовал, а ночью, возглавив эскадру так ломанулся на север на 12 узлах, что половина кораблей отстала или потерялась. Ну и сдача, она всегда сдача. Кстати потом на суде все валил на кого мог, только не на себя.
Что уж там стало известно о снарядах во время гуллького инцидента не знаю, на Авроре есть потери, часть рыболовных судов утоплена.
Ну и вдогонку эскадре выслали транспорт со снарядами, правда он ее так и не догнал.
Адмирал Старк: в угрожающий период оставил броненосцы на внешнем рейде, вследствие чего стала возможным атака японских миноносцев. Также им, а также наместником Алексеевым не были приняты меры по противодействию японской высадки возле Дальнего и Цинджоу.
О нерешительности адмирала Витгефта ходили легенды. Кстати его равнодушное оцепенение во время прорыва эскадры из Порт-Артура привела не только к его гибели и гибели окружающих офицеров, но и к потере управления "Цесаревичем", с последующим рассеиванием эскадры.
Адмирал Рожественский - умел хорошо орать и разбивать бинокли о головы матросов. В критической ситуации неумелым маневром подставил "Ослябю" под огонь практически всех японских кораблей, что и явилось прологом гибели эскадры. Дикая перегруженость судов, вследствие чего броневой пояс ушел под воду - тоже на его совести. Эскадра как носорог пёрлась в ловушку, совсем не использовалась разведка.
Адмирал Небогатов просто сдал свою эскадру. Хотя вряд ли бы его броненосцы береговой обороны нанесли бы серьёзный ущерб японцам, но всё же сдать практически целые корабли - тоже не оправдание...
А к адмиралтейство в Питере вообще надо было расстрелять в полном составе, хотя бы за то, что не снабдили суда 2ТЭ и 3ТЭ достаточным количеством действующих снарядов. Кстати, о частых случаях отказа снарядов стало известно сразу - во время "гульского" инцидента. И ни Рожественский ни адмиралы в Питере не предприняли никаких действий.
Старк за пару дней просил у Алексеева разрешения поставить хотя бы противоминные сети. Алексеев не разрешил.
А в целом под его командованием была готовая обученная и боеспособная эскадра.
Витгефт почти осуществил прорыв, и не его вина, что он погиб. Вот то, что из-за гибели командующего эскадра растерялась, можно поставить ему в минус.
А так вполне грамотно маневрировал и вел бой. Микаса весьма сильно был потрепан.
Рожественский, вообще бедолага. После Новикова всех собак вешают на него.
Если коротко, то он не сделал ни одной вещи, что ему приписывает Новиков.
Ослябя подставился сам. По сигналу с Суворова Ослябя должен был вступить в кильватер 1 отряду, но там этот сигнал не разобрали. Тогда Рожественский попытался поставить 1 отряд перед 2-м и прикрыть его. Напомню Того в это время делал свою знаменитую петлю. Ослябя опять же вместо маневрирования тупо застопорил машины. Но ЭБР по Ослябе не стреляли. По приказу Того, они сразу сосредоточили огонь на Суворове, так что Ослябе перепадали снаряды еще не развернувшихся кораблей и Камимуры. И ей просто не повезло. Большая часть попаданий сосредоточилась в носу, да еще видимо крайне плохо сработал трюмный дивизион. В результате корабль погиб от количесва попаданий меньших, чем выдержали его братья Пересвет и Победа.
Дикой перегруженности не было. Собственно перегрузить корабль (в той части, что зависела от Рожественского) можно было только углем. К началу боя корабли имели нормальный запас угля.
Разведка не использовалась просто потому, что Рожественскому она была не нужна. И если бы не огни на госпитальном Орле, еще не факт, что Того вовремя бы обнаружил нашу эскадру. Обнаружил-то бы несомненно, но близко ночь, да и бой на догоне, дело опасное.
У Рожественского было очень узкое поле для маневра. Он сделал все от него зависящее (ну пусть не все но очень много). Довел эскадру в полном составе без поломок. Сколько мог, обучил ее, и стрельбе и маневрированию. Пытался дать Того через норвежцев дезинформацию. Попытался обмануть Того по времени форсирования узостей пролива. Учитывая все факторы отдал предельно четкие (хотя и простые) приказы на бой. Вспомнил, что случилась с нашей эскадрой, когда выбыл из строя Витгефт, причем просто адмирал, даже корабль цел, и что случилось с эскадрой когда из строя вышел Рожественский, а потом и сам флагманский корабль... Ничего не случилось, эскадра продолжала вести бой, Александ даже попытался проявить инициативу и вернуться на курс на Владивосток. Это не получилось, но строй японцев развалился и Камимура надолго выбыл из боя.
Кстати, потом на суде по делу сдачи МН Бедовый, хотя и был свидетелем, а не обвиняемым пытался взять всю вину на себя, аргументируя тем, что он адмирал и соответственно отвечает за все, что происходит, даже когда он без сознания.
Небогатов тоже не совем простая личность. С одной стороны отлично подготовил свою дохлую эскадру к бою. С другой стороны в бою как адмирал не участвовал, а ночью, возглавив эскадру так ломанулся на север на 12 узлах, что половина кораблей отстала или потерялась. Ну и сдача, она всегда сдача. Кстати потом на суде все валил на кого мог, только не на себя.
Что уж там стало известно о снарядах во время гуллького инцидента не знаю, на Авроре есть потери, часть рыболовных судов утоплена.
Ну и вдогонку эскадре выслали транспорт со снарядами, правда он ее так и не догнал.
Rusbear
Мастер
10/15/2006, 3:16:15 AM
(Art-ur @ 14.10.2006 - время: 22:47) Я как раз имел ввиду упущеную возможность по приобретению двух броненосных крейсеров в Италии. А Баян вел довстаточно напряженную службу в одиночку.
Для Японии концентрация Русских крейсеров на коммуникациях могла стать губительной. Конвои тогда не использовались, если верить данным по действиям русских крейсеров.
Все рейдеры были потоплены, однако сколько сил на это было потрачено? Согласен Эмден был уничтожен Сиднеем один на один, но сколько крейсеров было развернуто для его обнаружения? А сколько кораблей он потопил до этой схватки? А на обнаружение Шпее сколько было брошено сил и средств? Трудно сказать, были ли их действия малоэффективными.
В любом анализе боя говорится что Ослябя остановился при перестроении эскадры в одну колонну.
Отряд быстроходных броненосных крейсеров, действующих самостоятельно мог предотвратить охват головы Русской эскадры. Если же верить Новикову, то как раз Камимура оставался наедине с русской эскадрой при Цусиме.
Черт его знает. Зная то, что знаем сейчас, конечно, надо было хватать все что можно. И для себя и чтоб Японии не досталось.
А тогда.. Не знаю.
Концентрация крейсеров была бы крайне неприятна для Японии. Но во-первых откуда взять силы для этой концентрации, а во вторых главным было пресечь снабжение армии. А уж для этого-то бы конвои организовали.
Собственно задача нашего флота была в недопущении высадки и снабжения японской армии, а японского флота - недопущение этого. Того избрал блокаду, но мог и организовать конвои, если бы блокада не получилась.
А с рейдерами. Экономический ущерб они наносили. Но насколько серьезно это сказывалось на военном потенциале?
Охотящихся за рейдерами легко собрать, для других целей, а самих рейдеров не очень-то. В принципе если есть сильный флот, то и рейдеры не нужны, можно осуществить блокаду.
Ну и про Шпее. Как кончил Шпее человек и пароход? Пароход так и вообще без боя затопился.
По Ослябе пишут, что останавливался. Но вот так ли это? Машины он стопорил, это есть в воспоминаниях, но т.к. это делал он один, т.е. следующему за ним кораблю не пришлось этого делать, то возникает вопрос сколько времени все это продолжалось? При скорости эскадры 9 узлов это 1,5 каб в минуту. При дистанциях между кораблями 3-4 каб это выходит не более 2-3 минут. Может он и остановился за это время, может просто ход снизил.
Да и не в этом суть. Юмор ситуации в том, что по стоящему кораблю попасть труднее, чем по идущему параллельным курсом. Микаса, кстати в это же время и за это же время огребла не меньше.
А по БрКр я не понимаю, что они могли сделать, для предотвращения охвата. Конечно, их можно поставить в голову эскадры тогда у Того будет 2 варианта, бить броненосцы или БрКр. Если он займется БрКр их надолго не хватит, правда и наши ЭБР не будут сидеть сложа руки. Так что видимо ему придется пустить на них Камимуру. И будет два боя ЭБР и БрКр. Но японские ЭБР при этом все равно имеют преимущество перед нашими ЭБР в скорости.
Конечно в Ютланде линейные крейсера (потомки БрКр) использовались активно, но они не сражались с линкорами, только с такими же линейными коейсерами.
Для Японии концентрация Русских крейсеров на коммуникациях могла стать губительной. Конвои тогда не использовались, если верить данным по действиям русских крейсеров.
Все рейдеры были потоплены, однако сколько сил на это было потрачено? Согласен Эмден был уничтожен Сиднеем один на один, но сколько крейсеров было развернуто для его обнаружения? А сколько кораблей он потопил до этой схватки? А на обнаружение Шпее сколько было брошено сил и средств? Трудно сказать, были ли их действия малоэффективными.
В любом анализе боя говорится что Ослябя остановился при перестроении эскадры в одну колонну.
Отряд быстроходных броненосных крейсеров, действующих самостоятельно мог предотвратить охват головы Русской эскадры. Если же верить Новикову, то как раз Камимура оставался наедине с русской эскадрой при Цусиме.
Черт его знает. Зная то, что знаем сейчас, конечно, надо было хватать все что можно. И для себя и чтоб Японии не досталось.
А тогда.. Не знаю.
Концентрация крейсеров была бы крайне неприятна для Японии. Но во-первых откуда взять силы для этой концентрации, а во вторых главным было пресечь снабжение армии. А уж для этого-то бы конвои организовали.
Собственно задача нашего флота была в недопущении высадки и снабжения японской армии, а японского флота - недопущение этого. Того избрал блокаду, но мог и организовать конвои, если бы блокада не получилась.
А с рейдерами. Экономический ущерб они наносили. Но насколько серьезно это сказывалось на военном потенциале?
Охотящихся за рейдерами легко собрать, для других целей, а самих рейдеров не очень-то. В принципе если есть сильный флот, то и рейдеры не нужны, можно осуществить блокаду.
Ну и про Шпее. Как кончил Шпее человек и пароход? Пароход так и вообще без боя затопился.
По Ослябе пишут, что останавливался. Но вот так ли это? Машины он стопорил, это есть в воспоминаниях, но т.к. это делал он один, т.е. следующему за ним кораблю не пришлось этого делать, то возникает вопрос сколько времени все это продолжалось? При скорости эскадры 9 узлов это 1,5 каб в минуту. При дистанциях между кораблями 3-4 каб это выходит не более 2-3 минут. Может он и остановился за это время, может просто ход снизил.
Да и не в этом суть. Юмор ситуации в том, что по стоящему кораблю попасть труднее, чем по идущему параллельным курсом. Микаса, кстати в это же время и за это же время огребла не меньше.
А по БрКр я не понимаю, что они могли сделать, для предотвращения охвата. Конечно, их можно поставить в голову эскадры тогда у Того будет 2 варианта, бить броненосцы или БрКр. Если он займется БрКр их надолго не хватит, правда и наши ЭБР не будут сидеть сложа руки. Так что видимо ему придется пустить на них Камимуру. И будет два боя ЭБР и БрКр. Но японские ЭБР при этом все равно имеют преимущество перед нашими ЭБР в скорости.
Конечно в Ютланде линейные крейсера (потомки БрКр) использовались активно, но они не сражались с линкорами, только с такими же линейными коейсерами.
Art-ur
Удален 10/15/2006, 3:21:31 AM
Новиков пишет, что следующие за Ослябей мателоты выкатывались из строя. Ну не знаю, как никак огонь по Ослябе велся с точки разворота и сосредоточить огонь не сложно просто передавя дистанцию следующему мателоту.
БрКр могли увеличением скорости хода охватить голову японской эскадры в свою очередь, например, и поставить Микаса под перекрестный огонь.
БрКр могли увеличением скорости хода охватить голову японской эскадры в свою очередь, например, и поставить Микаса под перекрестный огонь.
Art-ur
Удален 10/15/2006, 3:35:55 AM
Да и по поводу операций Русских рейдеров. Вспомните операции "Доброфлота" неплохая идея? Так что взять силы для рейдерства России было где. А как распорядились Варягом, Аскольдом, Богатырем, Олегом? Эти крейсера совсем для эскадренных боев плохо подходили. Были возможности.
Разумеется русский флот был сильнее японского. У России было три флота. Просто когда на Востоке запахло жареным, почему-то флот не был сосредоточен там сразу. В том числе и подготовленная эскадра на Черном море не двинулась на восток. А могли бы сделать это до войны. А если бы сделали, войны может и не было бы.
Разумеется русский флот был сильнее японского. У России было три флота. Просто когда на Востоке запахло жареным, почему-то флот не был сосредоточен там сразу. В том числе и подготовленная эскадра на Черном море не двинулась на восток. А могли бы сделать это до войны. А если бы сделали, войны может и не было бы.
Ли Си Цын
Мастер
10/16/2006, 3:06:58 AM
(Rusbear @ 14.10.2006 - время: 22:10)Костенко, по сути был единственным человеком, кто мог что-то сказать о положении броневого пояса на Орле во время боя и который оставил записи.
Тоже в общем то авторитет на тот момент не большой. Кто такой Костенко в период Цусимского сражения?! Молодой инженер, недавно окончивший училище. Первый раз в бою, с последствиями боя ЭБР на практике не знаком и т. д., и т. п.
Лучшими свидетелями в этом вопросе являются японцы. После Цусимского сражения они целый альбом выпустили, посвященный повреждения Орла в Цусимском сражении. С фотографиями и схемами. Данные из этого альбома и данные Костенко различаются, причем Костенко описывает большие разрушения, чем отражены в альбоме...
(Art-ur @ 14.10.2006 - время: 23:21)Ну не знаю, как никак огонь по Ослябе велся с точки разворота и сосредоточить огонь не сложно просто передавя дистанцию следующему мателоту.
Не было в то время еще систем, которые позволяли бы осуществить такую организацию огня. Ни у японцев, ни у нас. Так что каждый корабль вел прицеливание самостоятельно в соответствии с указаниями, полученными от командующих перед боем.
Тоже в общем то авторитет на тот момент не большой. Кто такой Костенко в период Цусимского сражения?! Молодой инженер, недавно окончивший училище. Первый раз в бою, с последствиями боя ЭБР на практике не знаком и т. д., и т. п.
Лучшими свидетелями в этом вопросе являются японцы. После Цусимского сражения они целый альбом выпустили, посвященный повреждения Орла в Цусимском сражении. С фотографиями и схемами. Данные из этого альбома и данные Костенко различаются, причем Костенко описывает большие разрушения, чем отражены в альбоме...
(Art-ur @ 14.10.2006 - время: 23:21)Ну не знаю, как никак огонь по Ослябе велся с точки разворота и сосредоточить огонь не сложно просто передавя дистанцию следующему мателоту.
Не было в то время еще систем, которые позволяли бы осуществить такую организацию огня. Ни у японцев, ни у нас. Так что каждый корабль вел прицеливание самостоятельно в соответствии с указаниями, полученными от командующих перед боем.
Art-ur
Удален 10/16/2006, 1:50:44 PM
Допустим, Ослябя стоит, каждый японский корабль разворачивается последовательно в одной точке. Первый в точке разворота пристрелялся (сделал вилочку и попал) и знает расстояние от точки разворота до Ослябя. Что мешает ему передать флагами сигнал следующему кораблю, чтобы он не тратил времени на пристрелку?
Ли Си Цын
Мастер
10/16/2006, 2:03:56 PM
(Art-ur @ 16.10.2006 - время: 09:50) Допустим, Ослябя стоит, каждый японский корабль разворачивается последовательно в одной точке. Первый в точке разворота пристрелялся (сделал вилочку и попал) и знает расстояние от точки разворота до Ослябя. Что мешает ему передать флагами сигнал следующему кораблю, чтобы он не тратил времени на пристрелку?
Надо определить расстояние, передать на мостик, чтобы они передали сигнальщикам, которые отсигналят его флагами на соседний корабль, где там все пойдет в обратной последовательности (примут, передадут и т. д.)... А Ослябля все стоит и стоит...
Прямо не боевой корабль, а эстонские парашютисты какие то...
Да и правильно писали уже, что не стояла Ослябля. "Стоп машина", еще не значит что корабль является неподвижным...
Надо определить расстояние, передать на мостик, чтобы они передали сигнальщикам, которые отсигналят его флагами на соседний корабль, где там все пойдет в обратной последовательности (примут, передадут и т. д.)... А Ослябля все стоит и стоит...
Прямо не боевой корабль, а эстонские парашютисты какие то...
Да и правильно писали уже, что не стояла Ослябля. "Стоп машина", еще не значит что корабль является неподвижным...
Art-ur
Удален 10/16/2006, 2:11:44 PM
Но факт остается фактом, нахватала она именно в этот период. Значит попасть в неё было все-таки легче.
Да, кстати, прада ли что Николая II обрадовала гибель Макарова??? Говорят, что на сообщение о гибели Макарова у Императора поднялось настроение и он изъявил желание поохотиться?? Это я почерпнул из беседы с преподавателем истории.
Да, кстати, прада ли что Николая II обрадовала гибель Макарова??? Говорят, что на сообщение о гибели Макарова у Императора поднялось настроение и он изъявил желание поохотиться?? Это я почерпнул из беседы с преподавателем истории.
Rusbear
Мастер
10/17/2006, 2:11:45 AM
(Art-ur @ 16.10.2006 - время: 10:11) Но факт остается фактом, нахватала она именно в этот период. Значит попасть в неё было все-таки легче.
Да, кстати, прада ли что Николая II обрадовала гибель Макарова??? Говорят, что на сообщение о гибели Макарова у Императора поднялось настроение и он изъявил желание поохотиться?? Это я почерпнул из беседы с преподавателем истории.
Нет, это не факт.
На момент заминки Ослябя получил 3-5 попаданий, в последующие 10-20 минут порядка 20-ти.
При Николая не знаю. В принципе не исключено (у Макарова было прозвище "Беспокойный Адмирал"), хотя скорее пиар.
Кстати, про них интересный момент. Перед поездкой на ДВ, Макаров служил начальником Кронштадского порта. Так вот где-то в 1903г. туда наведался Николай II. И они с Макаровым посадили в парке, рядом с Морским Собором 2 дуба. Дуб Николая II засох через несколько лет, а дуб Макарова жив до сих пор.
Говорят (хотя тоже думаю легенда), что когда Николай II узнал, что его дуб засох, то очень огорчился и решил, что это символ того, что его род тоже засохнет.
Да, кстати, прада ли что Николая II обрадовала гибель Макарова??? Говорят, что на сообщение о гибели Макарова у Императора поднялось настроение и он изъявил желание поохотиться?? Это я почерпнул из беседы с преподавателем истории.
Нет, это не факт.
На момент заминки Ослябя получил 3-5 попаданий, в последующие 10-20 минут порядка 20-ти.
При Николая не знаю. В принципе не исключено (у Макарова было прозвище "Беспокойный Адмирал"), хотя скорее пиар.
Кстати, про них интересный момент. Перед поездкой на ДВ, Макаров служил начальником Кронштадского порта. Так вот где-то в 1903г. туда наведался Николай II. И они с Макаровым посадили в парке, рядом с Морским Собором 2 дуба. Дуб Николая II засох через несколько лет, а дуб Макарова жив до сих пор.
Говорят (хотя тоже думаю легенда), что когда Николай II узнал, что его дуб засох, то очень огорчился и решил, что это символ того, что его род тоже засохнет.
Art-ur
Удален 10/17/2006, 2:20:22 AM
По Новикову, положение Осляби в момент запуска машн было уже критическим.
Кстати, правда что Макаров высоко оценивал бронебойную артиллерию русских которую все так критикуют. Я так понимаю, что должен бы, если принять во внимание "макаровские колпачки".
Кстати, правда что Макаров высоко оценивал бронебойную артиллерию русских которую все так критикуют. Я так понимаю, что должен бы, если принять во внимание "макаровские колпачки".
Rusbear
Мастер
10/17/2006, 2:23:16 AM
(Art-ur @ 14.10.2006 - время: 23:21) Новиков пишет, что следующие за Ослябей мателоты выкатывались из строя. Ну не знаю, как никак огонь по Ослябе велся с точки разворота и сосредоточить огонь не сложно просто передавя дистанцию следующему мателоту.
БрКр могли увеличением скорости хода охватить голову японской эскадры в свою очередь, например, и поставить Микаса под перекрестный огонь.
Новикова, как источник точных данных и анализа, лучше не использовать.
Я к нему лично отношусь неплохо. "Цусима" несомненно очень большая историческая работа, не лишенная художественной ценности. Но точка зрения, все же не достаточна для анализа. Хотя Новиков активно пользовался воспоминаниями офицеров.
Т.е. общий уровень, настрой, принципиальные судьбы отдельных кораблей прописаны неплохо, но это все же не справочник.
Во-первых, корабли могли и не идти через одну точку, Камимура точно разворачивался севернее Того.
Во-вторых флажный сигнал это долго и не надежно. Второй отряд и Ослябя погорели именно на том, что не разобрали сигнала первого отряда.
Да, видимо некоторые корабли выкатывались из строя, непонятно, почему так не мог поступить Ослябя.
Да, маневр оказался не очень удачным, но Рожественский в этом не виноват. Во-первых второй отряд не разобрал сигнал, а во-вторых не смог адекватно отреагировать на действия первого отряда, когда тот попытался исправить ляп второго.
А с БрКр надо схемы рисавать, так на словах сложно. Не надо забывать, что у Того немалый боевой опыт и он не будет сидеть сложа руки. И то, что у японцев тоже есть БрКр, под командой тоже опытного командира.
В принципе Иессена наверное неплохо было бы поставить во главе отряда БрКр. Но тут при активном использовании БрКр резко возрастает сложность маневрирования, а это было довольно слабым местом нашей эскадры.
На Мадагаскаре Рожественский сумел добиться удовлетворительного маневрирования эскадры на 9 узлах, но как только он перешел на 11 узлов у "стариков" начали течь холодильники.
БрКр могли увеличением скорости хода охватить голову японской эскадры в свою очередь, например, и поставить Микаса под перекрестный огонь.
Новикова, как источник точных данных и анализа, лучше не использовать.
Я к нему лично отношусь неплохо. "Цусима" несомненно очень большая историческая работа, не лишенная художественной ценности. Но точка зрения, все же не достаточна для анализа. Хотя Новиков активно пользовался воспоминаниями офицеров.
Т.е. общий уровень, настрой, принципиальные судьбы отдельных кораблей прописаны неплохо, но это все же не справочник.
Во-первых, корабли могли и не идти через одну точку, Камимура точно разворачивался севернее Того.
Во-вторых флажный сигнал это долго и не надежно. Второй отряд и Ослябя погорели именно на том, что не разобрали сигнала первого отряда.
Да, видимо некоторые корабли выкатывались из строя, непонятно, почему так не мог поступить Ослябя.
Да, маневр оказался не очень удачным, но Рожественский в этом не виноват. Во-первых второй отряд не разобрал сигнал, а во-вторых не смог адекватно отреагировать на действия первого отряда, когда тот попытался исправить ляп второго.
А с БрКр надо схемы рисавать, так на словах сложно. Не надо забывать, что у Того немалый боевой опыт и он не будет сидеть сложа руки. И то, что у японцев тоже есть БрКр, под командой тоже опытного командира.
В принципе Иессена наверное неплохо было бы поставить во главе отряда БрКр. Но тут при активном использовании БрКр резко возрастает сложность маневрирования, а это было довольно слабым местом нашей эскадры.
На Мадагаскаре Рожественский сумел добиться удовлетворительного маневрирования эскадры на 9 узлах, но как только он перешел на 11 узлов у "стариков" начали течь холодильники.
Rusbear
Мастер
10/17/2006, 2:50:36 AM
(Ли Си Цын @ 15.10.2006 - время: 23:06) (Rusbear @ 14.10.2006 - время: 22:10)Костенко, по сути был единственным человеком, кто мог что-то сказать о положении броневого пояса на Орле во время боя и который оставил записи.
Тоже в общем то авторитет на тот момент не большой. Кто такой Костенко в период Цусимского сражения?! Молодой инженер, недавно окончивший училище. Первый раз в бою, с последствиями боя ЭБР на практике не знаком и т. д., и т. п.
Лучшими свидетелями в этом вопросе являются японцы. После Цусимского сражения они целый альбом выпустили, посвященный повреждения Орла в Цусимском сражении. С фотографиями и схемами. Данные из этого альбома и данные Костенко различаются, причем Костенко описывает большие разрушения, чем отражены в альбоме...
(Art-ur @ 14.10.2006 - время: 23:21)Ну не знаю, как никак огонь по Ослябе велся с точки разворота и сосредоточить огонь не сложно просто передавя дистанцию следующему мателоту.
Не было в то время еще систем, которые позволяли бы осуществить такую организацию огня. Ни у японцев, ни у нас. Так что каждый корабль вел прицеливание самостоятельно в соответствии с указаниями, полученными от командующих перед боем.
Точность стрельбы, помимо определения расстояния зависела от скорости изменения ВИР (величина изменения расстояния) и ВИП (величина изменения пеленга). Легко заметить, что если эскадры идут с одинаковой скоростью и параллельными курсами, то эти величины (точнее изменения этих величин) равны 0. Это идеальные условия стрельбы. При существенных маневрах корабля точность падала почти до нуля. Поэтому что с движущегося корабля трудно попасть по неподвижному, что с неподвижного по движущемуся.
Поэтому вызывают большие сомнения 2, ничем в общем-то неподтвержденных версии:
1. Ослябя из-за остановки нахватал много снарядов.
2. Русским надо было бить по точке поворота японцев (ничем, кстати, не обозначенной).
Угу. Костенко насчитал порядка 30 12" попаданий. Японцы 6-9.
Но я имел ввиду именно положение броневого пояса. Он видимо по молодости был педант и много записывал. Возможно, конечно, кое что присочинил, но...
Вот из его доклада в морском техническом комитете:
"Мне удалось установить, что перегрузка состояла из двух главных частей: из перегрузки расходными и запасными грузами, принятыми сверх нормы, установленной утвержденной спецификацией для нужд плавания, и из перегрузки по корпусу, вооружению и оборудованию, вызванной добавлениями, изменениями и переделками проекта против утвержденных чертежей.
Добавочных переменных грузов сверх утвержденных по спецификации было принято на корабль 1150 т, кроме того, перегрузка по корпусу, вооружению и оборудованию составила еще 635 т.
Перегрузка переменными сверхкомплектными грузами характеризуется следующими цифрами в тоннах: уголь — 370 (1150 вместо 780); котельная вода — 240 (вся была принята в перегрузку); вода для судовых надобностей — 40; вода питьевая — 35 (100 вместо 65); машинное масло — 55 (65 вместо 10); провизия — 110 (205 вместо 95); снаряды и заряды — 91 (20% сверх комплекта); материалы, инструмент, багаж и мелочи — 184; котельные колосники — 25 (не предусмотрены в нагрузке). Итого 1150 т. "
Это на момент первой стоянки после выхода из Либавы.
С перегрузкой в 1785 т «Орел» вступал в Цусимский бой, так что его осадка, броневая защита ватерлинии и начальная остойчивость были близки к тем величинам, которые зафиксированы мной во время первой стоянки у острова Лангеланд. "
По поводу артиллерийкого огня того времени. Для ГК.
Сначала дальномером определялось расстояние.
Оно передавалось на 6" орудия.
Выполнялась пристрелка 6".
При достаточно близком накрытии, расстояние полученное исходя из пристрелки 6", передавалось на ГК.
Делался залп ГК, при накрытии ГК переходил на беглый огонь.
При не накрытии или при прекращении накрытия все повторялось сначала.
Есть мнение, что японцы пристреливались залпами 6", а наши одиночными выстрелами, из-за этого определение расстояния у японцев было точнее, из-за нивелирования разброва снарядов.
По поводу концентрации огня нескольких кораблей на одном. Из за трудностей с корректировкой огня в таком случае имелись теоретические рассчеты эффективности такой концентрации. Выводился коэффициент огневого воздействия
При стрельбе 1 корабля - 1
2 кораблей - 1,5
3 кораблей - 2,2
4 кораблей - 2,0
и дальнейшее уменьшение.
Таким образом излишняя (более 3 кораблей) концентрация огня только ухудшала ситуацию. В той или иной степени японцы этим пользовались.
Они, конечно, сосредотачивали огонь нескольких кораблей на нашем головном, однако далеко не всей эскадры, даже наверное не всего отряда. Остальные били, по кому удобнее. Орел, не будучи головным нахватал немало снарядов, возможно немногоим меньше, если вообще меньше чем Бородино или Александр 3. Да и остальным досталось.
Тоже в общем то авторитет на тот момент не большой. Кто такой Костенко в период Цусимского сражения?! Молодой инженер, недавно окончивший училище. Первый раз в бою, с последствиями боя ЭБР на практике не знаком и т. д., и т. п.
Лучшими свидетелями в этом вопросе являются японцы. После Цусимского сражения они целый альбом выпустили, посвященный повреждения Орла в Цусимском сражении. С фотографиями и схемами. Данные из этого альбома и данные Костенко различаются, причем Костенко описывает большие разрушения, чем отражены в альбоме...
(Art-ur @ 14.10.2006 - время: 23:21)Ну не знаю, как никак огонь по Ослябе велся с точки разворота и сосредоточить огонь не сложно просто передавя дистанцию следующему мателоту.
Не было в то время еще систем, которые позволяли бы осуществить такую организацию огня. Ни у японцев, ни у нас. Так что каждый корабль вел прицеливание самостоятельно в соответствии с указаниями, полученными от командующих перед боем.
Точность стрельбы, помимо определения расстояния зависела от скорости изменения ВИР (величина изменения расстояния) и ВИП (величина изменения пеленга). Легко заметить, что если эскадры идут с одинаковой скоростью и параллельными курсами, то эти величины (точнее изменения этих величин) равны 0. Это идеальные условия стрельбы. При существенных маневрах корабля точность падала почти до нуля. Поэтому что с движущегося корабля трудно попасть по неподвижному, что с неподвижного по движущемуся.
Поэтому вызывают большие сомнения 2, ничем в общем-то неподтвержденных версии:
1. Ослябя из-за остановки нахватал много снарядов.
2. Русским надо было бить по точке поворота японцев (ничем, кстати, не обозначенной).
Угу. Костенко насчитал порядка 30 12" попаданий. Японцы 6-9.
Но я имел ввиду именно положение броневого пояса. Он видимо по молодости был педант и много записывал. Возможно, конечно, кое что присочинил, но...
Вот из его доклада в морском техническом комитете:
"Мне удалось установить, что перегрузка состояла из двух главных частей: из перегрузки расходными и запасными грузами, принятыми сверх нормы, установленной утвержденной спецификацией для нужд плавания, и из перегрузки по корпусу, вооружению и оборудованию, вызванной добавлениями, изменениями и переделками проекта против утвержденных чертежей.
Добавочных переменных грузов сверх утвержденных по спецификации было принято на корабль 1150 т, кроме того, перегрузка по корпусу, вооружению и оборудованию составила еще 635 т.
Перегрузка переменными сверхкомплектными грузами характеризуется следующими цифрами в тоннах: уголь — 370 (1150 вместо 780); котельная вода — 240 (вся была принята в перегрузку); вода для судовых надобностей — 40; вода питьевая — 35 (100 вместо 65); машинное масло — 55 (65 вместо 10); провизия — 110 (205 вместо 95); снаряды и заряды — 91 (20% сверх комплекта); материалы, инструмент, багаж и мелочи — 184; котельные колосники — 25 (не предусмотрены в нагрузке). Итого 1150 т. "
Это на момент первой стоянки после выхода из Либавы.
С перегрузкой в 1785 т «Орел» вступал в Цусимский бой, так что его осадка, броневая защита ватерлинии и начальная остойчивость были близки к тем величинам, которые зафиксированы мной во время первой стоянки у острова Лангеланд. "
По поводу артиллерийкого огня того времени. Для ГК.
Сначала дальномером определялось расстояние.
Оно передавалось на 6" орудия.
Выполнялась пристрелка 6".
При достаточно близком накрытии, расстояние полученное исходя из пристрелки 6", передавалось на ГК.
Делался залп ГК, при накрытии ГК переходил на беглый огонь.
При не накрытии или при прекращении накрытия все повторялось сначала.
Есть мнение, что японцы пристреливались залпами 6", а наши одиночными выстрелами, из-за этого определение расстояния у японцев было точнее, из-за нивелирования разброва снарядов.
По поводу концентрации огня нескольких кораблей на одном. Из за трудностей с корректировкой огня в таком случае имелись теоретические рассчеты эффективности такой концентрации. Выводился коэффициент огневого воздействия
При стрельбе 1 корабля - 1
2 кораблей - 1,5
3 кораблей - 2,2
4 кораблей - 2,0
и дальнейшее уменьшение.
Таким образом излишняя (более 3 кораблей) концентрация огня только ухудшала ситуацию. В той или иной степени японцы этим пользовались.
Они, конечно, сосредотачивали огонь нескольких кораблей на нашем головном, однако далеко не всей эскадры, даже наверное не всего отряда. Остальные били, по кому удобнее. Орел, не будучи головным нахватал немало снарядов, возможно немногоим меньше, если вообще меньше чем Бородино или Александр 3. Да и остальным досталось.