Русско-Японская война
Rusbear
Мастер
10/3/2007, 10:47:20 PM
(ХАМ-e-Leon @ 03.10.2007 - время: 16:50)В рапорте указано то, что на тот момент знал Беренс.
Не совсем. Он мог бы указать, например, расход снарядов, это было бы логично для рапорта. Да и время боя, а также время когда велся огонь, тоже неплохо было бы знать.
А вообще, я имел ввиду, что информации о бое очень мало. Очен. И уж тем более нет речи о "поминутно расписаном бое".
и особенно интересен расход снарядов.
Вас он не удивляет? 23 снаряда. Примерно по 6 на одно орудие.
Неизвестно, сколько немцы были не видны за дымом.(надо будет еще поискать описание этого боя) Если активная стрельба велась в течение5-7 минут, то расход снарядов вполне оправдан. Гораздо интереснее данные о попаданиях в немецкие корабли: я читал в разных источниках и все называют количество 11 попаданий. Это выходит почти 50%. Вот так бы всегда стреляли.
Да, 11 попаданий указанные в литературе можно принять за истину. Это согласуется с немецкими данными, да и с самими результатами боя.
А вот по расходу снарядов...
Тут нестыковок уйма.
Начнем с того, что добиться 50% попаданий на таком расстоянии, такими орудиями, такому кораблю по такой цели было нереально. Хотя бы потому, что расстояния не позволяли вести прицельный огонь. Только корректировку по разрывам.
Да и 23 снаряда. "Новик" способен их выпустить за 25-30 секунд. Понятно, что так стрелять никто не будет, но вот за 1-2 минуты это вполне нормальный темп стрельбы.
Ну и попробуем проанализировать рапорт:
Тогда я склонился влево настолько, чтобы могли действовать все орудия, и открыл огонь с 47 кабельтовых при ходе 17 уз. Неприятельские миноносцы легли на параллельный курс и сейчас же открыли ответный огонь.
Уже третий наш залп дал накрытие, и мы перешли на беглый огонь по головному миноносцу.
Итак, накрытие с третьего залпа. Очевидно расстояние определено довольно точно, особенно если оно успело измениться во время пристрелки.
А по снарядам: израсходовали 12 снарядов, а добились только накрытия.
Нам нужно остальные 11 всадить без промаха.
Перешли на беглый огонь, т.е. огонь с максимальной скорострельностью (пока расстоние и пеленг неизменились) без корректировки после выстрела. Оставшиеся 11 снарядов это три залпа, т.е. около 20 секунд.
Если предположить что пристрелка длилась минуты две, то мы израсходуем все снаряды за 3 минуты.
Оба эсминца скрылись за этой завесой, так что на время пришлось приостановить огонь.
К сожалению время на которое пришлось прекратить огонь, не указано.
Лег курсом прямо на него, и когда из-за завесы показался первый эсминец, снова открыл по нему огонь, изменив соответственно курс. Через две минуты у него был замечен пожар в середине корабля, и он начал жаться к берегу, прикрываемый вторым.
Единственное время в рапорте. Отсюда можно вывести, что огонь велся около 2-х минут и за это время удалось добиться попаданий.
Причем похоже понадобилась пристрелка, т.к. расстояние должно было сократиться из-за "Лег курсом прямо на него"
С уменьшением хода провожал огнем до их выхода из предела действительной стрельбы.
Заключительный этап боя, однако огонь продолжается. Опять не казано ни время ни интенсивность огня, поэтому выводы сделать трудно. Разве что можно предположить, что дистанция изменяется, так что огонь требует корректировки, и, соответсвенно, не слишком частый.
Что отсюда можно извлечь? Бой длится 17 минут. Некоторое время огонь не ведется. Огонь переносится как минимум два раза с одного ЭМ на другой. Некоторое время ведется беглый огонь. Ведению огня ничего не мешает (кроме временной потери видимости).
Если взять время огня 10-15 минут и скорострельность 0,3-0,5 от максимальной то мы получим более 200 снарядов и примерно 5% попаданий.
Что выглядит гораздо более реально, чем 23 снаряда и 50% попаданий.
Вкратце: где-то встречал данные по расходу снарядо в том бою 243 штуки. Насколько точные данные не знаю, но до появления новых ориентируюсь на них, как на существенно более правдоподобные.
4,5% попаданий в тех условиях, результат очень неплохой.
Какой план?: Броненосцам держаться вместе. После выхода из строя головного корабля, эскадру ведет следующий мателот. По возможности продвигаться к северу. Крейсерам и миноносцам держаться возле броненосцев и прикрывать транспорты. В случае повреждения флагманского корабля миноносцы должны перевезти командующего со штабом на другой корабль.
Вы достаточно точно и кратко изложили общий план боя.
И это все? Как же с таким планом можно идти в генеральное сражение?
На генеральное не знаю, а на прорыв нормально. Шли именно на прорыв во Владивосток.
Крейсеры и миноносцы должны были не жаться пассивно к броненосцам а вести дальнюю разведку, дальнее прикрытие, отвлекающие маневры, должны были препятствовать крейсерам японцев сообщать о движении эскадры. Препятствовать радиосвязи я не призываю-тогда об этом еще и понятия не имели.
Собственно вопроса два: зачем и как?
Дальяняя разведка помимо того, что непонятно зачем нужна, и демаскирует эскадру, так еще и кончится печально может, достаточно крейсерам встретиться с Камимурой.
Отвлекающие маневры проводили вспомогательные крейсера.
Как воспрепятствовать сообщениям японцев тоже неясно. По радиосвязи там какие-то тонкости были. Сама идея-то была, но возможности станций были ограничены, как по мощности, так и по настройке на нужную волну.
А радиосвязь тогда развивалась достаточно бурно. Были даже зачатки радиопеленгации, Правда не слышал, что бы это хоть как-то использовали на практике.
Здесь снова хочу привести чужие слова, вроде даже У.Черчиль: "Храбрость состоит не в том чтобы умереть за Родину, а в том чтобы заставить сукиных детей с той стороны умереть за свою Родину".
Слова, слова. А в реальности настрой значит очень много. У японцев был очень высокий боевой дух. У русских наоборот. Причем у всех, от адмирала до матроса. Этим (в том числе) объясняется сдача Небогатова.
Я бы согласился с этим его определением, если бы он предпринял какой-то рискованный маневр, в результате чего проиграл бой.Как-то попытался решить сложную тактическую задачу. А так: ничтожество и бездарность.
Все таки вам понятно. Жаль.
Ну ладно, бой кончился разгромом, признавать здесь заслуги трудно.
Ну а поход? Результат блестящий. Еще никому не удавалось, хотя некоторые пытались. Причем в благоприятной обстановке.
Обидно, что Российская империя проиграла только что вылезшей из средневековья Японии. Военный потенциал был несопоставим.Флот более чем двукратно превосходил японский. Армия вообще должна была смять противника. Но все время непонятные поражения, неудачное стечение обстоятельств, нелепые действия командующего состава. И финал - Цусимская катастрофа.
Потенциал у России был, конечно, с японским не сравним.
Про более, чем вдвое, это вы загнули.
Ну а так, согласен. Но не хотели русские воевать, монархия была уже в упадке. А у Японии как раз наоборот, бурное развитие империализма. Собственно отсюда и все остальное.
Не совсем. Он мог бы указать, например, расход снарядов, это было бы логично для рапорта. Да и время боя, а также время когда велся огонь, тоже неплохо было бы знать.
А вообще, я имел ввиду, что информации о бое очень мало. Очен. И уж тем более нет речи о "поминутно расписаном бое".
и особенно интересен расход снарядов.
Вас он не удивляет? 23 снаряда. Примерно по 6 на одно орудие.
Неизвестно, сколько немцы были не видны за дымом.(надо будет еще поискать описание этого боя) Если активная стрельба велась в течение5-7 минут, то расход снарядов вполне оправдан. Гораздо интереснее данные о попаданиях в немецкие корабли: я читал в разных источниках и все называют количество 11 попаданий. Это выходит почти 50%. Вот так бы всегда стреляли.
Да, 11 попаданий указанные в литературе можно принять за истину. Это согласуется с немецкими данными, да и с самими результатами боя.
А вот по расходу снарядов...
Тут нестыковок уйма.
Начнем с того, что добиться 50% попаданий на таком расстоянии, такими орудиями, такому кораблю по такой цели было нереально. Хотя бы потому, что расстояния не позволяли вести прицельный огонь. Только корректировку по разрывам.
Да и 23 снаряда. "Новик" способен их выпустить за 25-30 секунд. Понятно, что так стрелять никто не будет, но вот за 1-2 минуты это вполне нормальный темп стрельбы.
Ну и попробуем проанализировать рапорт:
Тогда я склонился влево настолько, чтобы могли действовать все орудия, и открыл огонь с 47 кабельтовых при ходе 17 уз. Неприятельские миноносцы легли на параллельный курс и сейчас же открыли ответный огонь.
Уже третий наш залп дал накрытие, и мы перешли на беглый огонь по головному миноносцу.
Итак, накрытие с третьего залпа. Очевидно расстояние определено довольно точно, особенно если оно успело измениться во время пристрелки.
А по снарядам: израсходовали 12 снарядов, а добились только накрытия.
Нам нужно остальные 11 всадить без промаха.
Перешли на беглый огонь, т.е. огонь с максимальной скорострельностью (пока расстоние и пеленг неизменились) без корректировки после выстрела. Оставшиеся 11 снарядов это три залпа, т.е. около 20 секунд.
Если предположить что пристрелка длилась минуты две, то мы израсходуем все снаряды за 3 минуты.
Оба эсминца скрылись за этой завесой, так что на время пришлось приостановить огонь.
К сожалению время на которое пришлось прекратить огонь, не указано.
Лег курсом прямо на него, и когда из-за завесы показался первый эсминец, снова открыл по нему огонь, изменив соответственно курс. Через две минуты у него был замечен пожар в середине корабля, и он начал жаться к берегу, прикрываемый вторым.
Единственное время в рапорте. Отсюда можно вывести, что огонь велся около 2-х минут и за это время удалось добиться попаданий.
Причем похоже понадобилась пристрелка, т.к. расстояние должно было сократиться из-за "Лег курсом прямо на него"
С уменьшением хода провожал огнем до их выхода из предела действительной стрельбы.
Заключительный этап боя, однако огонь продолжается. Опять не казано ни время ни интенсивность огня, поэтому выводы сделать трудно. Разве что можно предположить, что дистанция изменяется, так что огонь требует корректировки, и, соответсвенно, не слишком частый.
Что отсюда можно извлечь? Бой длится 17 минут. Некоторое время огонь не ведется. Огонь переносится как минимум два раза с одного ЭМ на другой. Некоторое время ведется беглый огонь. Ведению огня ничего не мешает (кроме временной потери видимости).
Если взять время огня 10-15 минут и скорострельность 0,3-0,5 от максимальной то мы получим более 200 снарядов и примерно 5% попаданий.
Что выглядит гораздо более реально, чем 23 снаряда и 50% попаданий.
Вкратце: где-то встречал данные по расходу снарядо в том бою 243 штуки. Насколько точные данные не знаю, но до появления новых ориентируюсь на них, как на существенно более правдоподобные.
4,5% попаданий в тех условиях, результат очень неплохой.
Какой план?: Броненосцам держаться вместе. После выхода из строя головного корабля, эскадру ведет следующий мателот. По возможности продвигаться к северу. Крейсерам и миноносцам держаться возле броненосцев и прикрывать транспорты. В случае повреждения флагманского корабля миноносцы должны перевезти командующего со штабом на другой корабль.
Вы достаточно точно и кратко изложили общий план боя.
И это все? Как же с таким планом можно идти в генеральное сражение?
На генеральное не знаю, а на прорыв нормально. Шли именно на прорыв во Владивосток.
Крейсеры и миноносцы должны были не жаться пассивно к броненосцам а вести дальнюю разведку, дальнее прикрытие, отвлекающие маневры, должны были препятствовать крейсерам японцев сообщать о движении эскадры. Препятствовать радиосвязи я не призываю-тогда об этом еще и понятия не имели.
Собственно вопроса два: зачем и как?
Дальяняя разведка помимо того, что непонятно зачем нужна, и демаскирует эскадру, так еще и кончится печально может, достаточно крейсерам встретиться с Камимурой.
Отвлекающие маневры проводили вспомогательные крейсера.
Как воспрепятствовать сообщениям японцев тоже неясно. По радиосвязи там какие-то тонкости были. Сама идея-то была, но возможности станций были ограничены, как по мощности, так и по настройке на нужную волну.
А радиосвязь тогда развивалась достаточно бурно. Были даже зачатки радиопеленгации, Правда не слышал, что бы это хоть как-то использовали на практике.
Здесь снова хочу привести чужие слова, вроде даже У.Черчиль: "Храбрость состоит не в том чтобы умереть за Родину, а в том чтобы заставить сукиных детей с той стороны умереть за свою Родину".
Слова, слова. А в реальности настрой значит очень много. У японцев был очень высокий боевой дух. У русских наоборот. Причем у всех, от адмирала до матроса. Этим (в том числе) объясняется сдача Небогатова.
Я бы согласился с этим его определением, если бы он предпринял какой-то рискованный маневр, в результате чего проиграл бой.Как-то попытался решить сложную тактическую задачу. А так: ничтожество и бездарность.
Все таки вам понятно. Жаль.
Ну ладно, бой кончился разгромом, признавать здесь заслуги трудно.
Ну а поход? Результат блестящий. Еще никому не удавалось, хотя некоторые пытались. Причем в благоприятной обстановке.
Обидно, что Российская империя проиграла только что вылезшей из средневековья Японии. Военный потенциал был несопоставим.Флот более чем двукратно превосходил японский. Армия вообще должна была смять противника. Но все время непонятные поражения, неудачное стечение обстоятельств, нелепые действия командующего состава. И финал - Цусимская катастрофа.
Потенциал у России был, конечно, с японским не сравним.
Про более, чем вдвое, это вы загнули.
Ну а так, согласен. Но не хотели русские воевать, монархия была уже в упадке. А у Японии как раз наоборот, бурное развитие империализма. Собственно отсюда и все остальное.
ХАМ-e-Leon
Специалист
10/5/2007, 6:31:53 PM
(Rusbear @ 03.10.2007 - время: 18:47) А вообще, я имел ввиду, что информации о бое очень мало. Очен. И уж тем более нет речи о "поминутно расписаном бое".
Ну информцию нужно будет поискать.Её с избытком.
Да, 11 попаданий указанные в литературе можно принять за истину. Это согласуется с немецкими данными, да и с самими результатами боя.
А вот по расходу снарядов...
Тут нестыковок уйма.Да, вообще не сходится. 123 снаряда ближе к истине. Пока не нашёл информацию, оставим...
Какой план?: Броненосцам держаться вместе. После выхода из строя головного корабля, эскадру ведет следующий мателот. По возможности продвигаться к северу. Крейсерам и миноносцам держаться возле броненосцев и прикрывать транспорты. В случае повреждения флагманского корабля миноносцы должны перевезти командующего со штабом на другой корабль.
Вы достаточно точно и кратко изложили общий план боя.
И это все? Как же с таким планом можно идти в генеральное сражение?
На генеральное не знаю, а на прорыв нормально. Шли именно на прорыв во Владивосток.Просто "Клуб самоубийц" какой то.
Дальяняя разведка помимо того, что непонятно зачем нужнаВы это серьёзно? Ну тогда... Хорошо, зачем всегда все воюющие стороны производят стратегическую, оперативную разведку, различные рекогносцировки? Как можно составлять какой-либо вразумительный план боя не зная и не видя противника? В то время когда встретятся броненосные эскадры, план готовить уже как бы и не время. Крейсеры при эскадре для того и нужны чтобы УВИДЕТЬ ПРОТИВНИКА и ПРОТИВНИК НЕ МОГ ВИДЕТЬ эскадру. Японские крейсеры с самого момента обнаружения нашей эскадры, передавали в штаб Того подробную информацию о всех движениях русских кораблей.
так еще и кончится печально может, достаточно крейсерам встретиться с Камимурой.Наши крейсеры имели преимущество в скорости хода.
Отвлекающие маневры проводили вспомогательные крейсера.Вспомогательные крейсеры должны были развернуть активные действия по перехвату японских транспортов раньше, недели за две до подхода эскадры к проливам.
Как воспрепятствовать сообщениям японцев тоже неясно.Воспрепятствовать нужно было самой возможности обнаружить нашу эскадру.
Сама идея-то была, но возможности станций были ограничены, как по мощности, так и по настройке на нужную волну.Забить искрой эфир, мощности наших передатчиков вполне хватало.
Здесь снова хочу привести чужие слова, вроде даже У.Черчиль: "Храбрость состоит не в том чтобы умереть за Родину, а в том чтобы заставить сукиных детей с той стороны умереть за свою Родину".
Слова, слова. А в реальности настрой значит очень много. У японцев был очень высокий боевой дух. У русских наоборот. Причем у всех, от адмирала до матроса.А кто должен поднимать боевой дух офицеров и нижних чинов?
Все таки вам понятно. Жаль.
Ну ладно, бой кончился разгромом, признавать здесь заслуги трудно.
Ну а поход? Результат блестящий. Еще никому не удавалось, хотя некоторые пытались. Причем в благоприятной обстановке.Задача стояла: привести эскадру во Владивосток. Задача не выполнена. Корабли эскадры уничтожены, частью спустили флаги перед неприятелем. Противник напротив, без ощутимых потерь. Чего заслуживает командующий?
Ну а поход? Результат блестящий.Корабли не готовы к эскадренному маневрированию.Команды не могут бороться ни с пожарами ни с затоплением. Состояние людей угнетенное. Стрелять эскадра не умеет.
"Реультат блестящий".
Про более, чем вдвое, это вы загнули.Почему же? Резерв кораблей в Чёрном и Балтийском морях был большой. Только распорядиться им с умом.
монархия была уже в упадке. Кто вам такое сказал?
А у Японии как раз наоборот, бурное развитие империализма.Это надо исследовать.
Кстати давно хотел найти вот эту статью Кэмпбелла о Цусимском сражении:
здесьОзнакомьтесь. Потом обсудим. По-моему интересно.
И ещё, наткнулся случайно на форум Русско-Японская война и застрял там на два дня. Читал,читал... Можете также сходить
сюда
Ну информцию нужно будет поискать.Её с избытком.
Да, 11 попаданий указанные в литературе можно принять за истину. Это согласуется с немецкими данными, да и с самими результатами боя.
А вот по расходу снарядов...
Тут нестыковок уйма.Да, вообще не сходится. 123 снаряда ближе к истине. Пока не нашёл информацию, оставим...
Какой план?: Броненосцам держаться вместе. После выхода из строя головного корабля, эскадру ведет следующий мателот. По возможности продвигаться к северу. Крейсерам и миноносцам держаться возле броненосцев и прикрывать транспорты. В случае повреждения флагманского корабля миноносцы должны перевезти командующего со штабом на другой корабль.
Вы достаточно точно и кратко изложили общий план боя.
И это все? Как же с таким планом можно идти в генеральное сражение?
На генеральное не знаю, а на прорыв нормально. Шли именно на прорыв во Владивосток.Просто "Клуб самоубийц" какой то.
Дальяняя разведка помимо того, что непонятно зачем нужнаВы это серьёзно? Ну тогда... Хорошо, зачем всегда все воюющие стороны производят стратегическую, оперативную разведку, различные рекогносцировки? Как можно составлять какой-либо вразумительный план боя не зная и не видя противника? В то время когда встретятся броненосные эскадры, план готовить уже как бы и не время. Крейсеры при эскадре для того и нужны чтобы УВИДЕТЬ ПРОТИВНИКА и ПРОТИВНИК НЕ МОГ ВИДЕТЬ эскадру. Японские крейсеры с самого момента обнаружения нашей эскадры, передавали в штаб Того подробную информацию о всех движениях русских кораблей.
так еще и кончится печально может, достаточно крейсерам встретиться с Камимурой.Наши крейсеры имели преимущество в скорости хода.
Отвлекающие маневры проводили вспомогательные крейсера.Вспомогательные крейсеры должны были развернуть активные действия по перехвату японских транспортов раньше, недели за две до подхода эскадры к проливам.
Как воспрепятствовать сообщениям японцев тоже неясно.Воспрепятствовать нужно было самой возможности обнаружить нашу эскадру.
Сама идея-то была, но возможности станций были ограничены, как по мощности, так и по настройке на нужную волну.Забить искрой эфир, мощности наших передатчиков вполне хватало.
Здесь снова хочу привести чужие слова, вроде даже У.Черчиль: "Храбрость состоит не в том чтобы умереть за Родину, а в том чтобы заставить сукиных детей с той стороны умереть за свою Родину".
Слова, слова. А в реальности настрой значит очень много. У японцев был очень высокий боевой дух. У русских наоборот. Причем у всех, от адмирала до матроса.А кто должен поднимать боевой дух офицеров и нижних чинов?
Все таки вам понятно. Жаль.
Ну ладно, бой кончился разгромом, признавать здесь заслуги трудно.
Ну а поход? Результат блестящий. Еще никому не удавалось, хотя некоторые пытались. Причем в благоприятной обстановке.Задача стояла: привести эскадру во Владивосток. Задача не выполнена. Корабли эскадры уничтожены, частью спустили флаги перед неприятелем. Противник напротив, без ощутимых потерь. Чего заслуживает командующий?
Ну а поход? Результат блестящий.Корабли не готовы к эскадренному маневрированию.Команды не могут бороться ни с пожарами ни с затоплением. Состояние людей угнетенное. Стрелять эскадра не умеет.
"Реультат блестящий".
Про более, чем вдвое, это вы загнули.Почему же? Резерв кораблей в Чёрном и Балтийском морях был большой. Только распорядиться им с умом.
монархия была уже в упадке. Кто вам такое сказал?
А у Японии как раз наоборот, бурное развитие империализма.Это надо исследовать.
Кстати давно хотел найти вот эту статью Кэмпбелла о Цусимском сражении:
здесьОзнакомьтесь. Потом обсудим. По-моему интересно.
И ещё, наткнулся случайно на форум Русско-Японская война и застрял там на два дня. Читал,читал... Можете также сходить
сюда Rusbear
Мастер
10/6/2007, 12:02:38 AM
(ХАМ-e-Leon @ 05.10.2007 - время: 15:31)Просто "Клуб самоубийц" какой то.
Ну в общем-то именно так воспринимали ситуацию на 2-ой эскадре. И в общем-то близко к истине.
Вы это серьёзно? Ну тогда... Хорошо, зачем всегда все воюющие стороны производят стратегическую, оперативную разведку, различные рекогносцировки? Как можно составлять какой-либо вразумительный план боя не зная и не видя противника? В то время когда встретятся броненосные эскадры, план готовить уже как бы и не время. Крейсеры при эскадре для того и нужны чтобы УВИДЕТЬ ПРОТИВНИКА и ПРОТИВНИК НЕ МОГ ВИДЕТЬ эскадру. Японские крейсеры с самого момента обнаружения нашей эскадры, передавали в штаб Того подробную информацию о всех движениях русских кораблей.
Очень серьезно. Зачем нужна разведка вообще, я имею представление. Меня интересует конкретная ситуация.
Давайте разберемся, что могли увидеть наши крейсеры (чего и так не было известно), что, как и когда могли передать и как бы это повлияло на составление плана боя.
План боя был подготовлен на основании имеющихся (довольно точных) данных о японцах. А вот разворот в боевой порядок ОБЕ эскадры смогли начать только после установки визуального контакта главных сил. И крейсера здесь Того ну никак не помогли.
Почти никакой полезной информации Того открейсеров не получил. В определении скорости они ошиблись. Перестрояения эскадры прозевали.
Все что они сделали, это навели эскадру Того на русских. Русским этого ну никак не требовалось.
так еще и кончится печально может, достаточно крейсерам встретиться с Камимурой.Наши крейсеры имели преимущество в скорости хода.
Ну крейсера 2-го ранга чуток быстроходнее, так их любой японец шуганет, а 1-й ранг тихоходнее большей частью.
Воспрепятствовать нужно было самой возможности обнаружить нашу эскадру.
Хм. Пытались.
Забить искрой эфир, мощности наших передатчиков вполне хватало.
Я не очень силен в электротехнике, и особенно в конструкции станций тех времен. Где-то встречал, что могли быть технические проблемы из-за фиксированной длины волны станций или что-то в этом роде.
А кто должен поднимать боевой дух офицеров и нижних чинов?
Ну для начала осознание нужности и возможности того дела, что делаешь.
Задача стояла: привести эскадру во Владивосток. Задача не выполнена. Корабли эскадры уничтожены, частью спустили флаги перед неприятелем. Противник напротив, без ощутимых потерь. Чего заслуживает командующий?
В зависимости от его действий. Возможно награды, возможно суда.
Ну а поход? Результат блестящий.Корабли не готовы к эскадренному маневрированию.Команды не могут бороться ни с пожарами ни с затоплением. Состояние людей угнетенное. Стрелять эскадра не умеет.
"Реультат блестящий".
Сам переход. А не подготовка команд. А так дошли ВСЕ корабли с сохранением боеспособности. Это очень хороший результат.
А по остальном... слишком все категорично. А про стрельбу так и вообще не верно, подготовка была очень неплохой с учетом условий в которых она проходила.
Про более, чем вдвое, это вы загнули.Почему же? Резерв кораблей в Чёрном и Балтийском морях был большой. Только распорядиться им с умом.
Ну с Черноморским были проблемы с проливами. А в остальном, так ведь и морских театра тоже три, и все надо защищать.
монархия была уже в упадке. Кто вам такое сказал?
Сам догадался. По-моему невооруженным взглядом видно. Как минимум с середины (а скорее с первой половины) 19-го века начался упадок.
Кстати давно хотел найти вот эту статью Кэмпбелла о Цусимском сражении:
здесьОзнакомьтесь. Потом обсудим. По-моему интересно.
Какие именно моменты?
И ещё, наткнулся случайно на форум Русско-Японская война и застрял там на два дня. Читал,читал... Можете также сходить сюда
Года два назад активно там сидел. Потом времени поуменьшилось. Сейчас набегами читаю.
Ну в общем-то именно так воспринимали ситуацию на 2-ой эскадре. И в общем-то близко к истине.
Вы это серьёзно? Ну тогда... Хорошо, зачем всегда все воюющие стороны производят стратегическую, оперативную разведку, различные рекогносцировки? Как можно составлять какой-либо вразумительный план боя не зная и не видя противника? В то время когда встретятся броненосные эскадры, план готовить уже как бы и не время. Крейсеры при эскадре для того и нужны чтобы УВИДЕТЬ ПРОТИВНИКА и ПРОТИВНИК НЕ МОГ ВИДЕТЬ эскадру. Японские крейсеры с самого момента обнаружения нашей эскадры, передавали в штаб Того подробную информацию о всех движениях русских кораблей.
Очень серьезно. Зачем нужна разведка вообще, я имею представление. Меня интересует конкретная ситуация.
Давайте разберемся, что могли увидеть наши крейсеры (чего и так не было известно), что, как и когда могли передать и как бы это повлияло на составление плана боя.
План боя был подготовлен на основании имеющихся (довольно точных) данных о японцах. А вот разворот в боевой порядок ОБЕ эскадры смогли начать только после установки визуального контакта главных сил. И крейсера здесь Того ну никак не помогли.
Почти никакой полезной информации Того открейсеров не получил. В определении скорости они ошиблись. Перестрояения эскадры прозевали.
Все что они сделали, это навели эскадру Того на русских. Русским этого ну никак не требовалось.
так еще и кончится печально может, достаточно крейсерам встретиться с Камимурой.Наши крейсеры имели преимущество в скорости хода.
Ну крейсера 2-го ранга чуток быстроходнее, так их любой японец шуганет, а 1-й ранг тихоходнее большей частью.
Воспрепятствовать нужно было самой возможности обнаружить нашу эскадру.
Хм. Пытались.
Забить искрой эфир, мощности наших передатчиков вполне хватало.
Я не очень силен в электротехнике, и особенно в конструкции станций тех времен. Где-то встречал, что могли быть технические проблемы из-за фиксированной длины волны станций или что-то в этом роде.
А кто должен поднимать боевой дух офицеров и нижних чинов?
Ну для начала осознание нужности и возможности того дела, что делаешь.
Задача стояла: привести эскадру во Владивосток. Задача не выполнена. Корабли эскадры уничтожены, частью спустили флаги перед неприятелем. Противник напротив, без ощутимых потерь. Чего заслуживает командующий?
В зависимости от его действий. Возможно награды, возможно суда.
Ну а поход? Результат блестящий.Корабли не готовы к эскадренному маневрированию.Команды не могут бороться ни с пожарами ни с затоплением. Состояние людей угнетенное. Стрелять эскадра не умеет.
"Реультат блестящий".
Сам переход. А не подготовка команд. А так дошли ВСЕ корабли с сохранением боеспособности. Это очень хороший результат.
А по остальном... слишком все категорично. А про стрельбу так и вообще не верно, подготовка была очень неплохой с учетом условий в которых она проходила.
Про более, чем вдвое, это вы загнули.Почему же? Резерв кораблей в Чёрном и Балтийском морях был большой. Только распорядиться им с умом.
Ну с Черноморским были проблемы с проливами. А в остальном, так ведь и морских театра тоже три, и все надо защищать.
монархия была уже в упадке. Кто вам такое сказал?
Сам догадался. По-моему невооруженным взглядом видно. Как минимум с середины (а скорее с первой половины) 19-го века начался упадок.
Кстати давно хотел найти вот эту статью Кэмпбелла о Цусимском сражении:
здесьОзнакомьтесь. Потом обсудим. По-моему интересно.
Какие именно моменты?
И ещё, наткнулся случайно на форум Русско-Японская война и застрял там на два дня. Читал,читал... Можете также сходить
сюда Года два назад активно там сидел. Потом времени поуменьшилось. Сейчас набегами читаю.
ХАМ-e-Leon
Специалист
10/8/2007, 10:35:20 PM
(Rusbear @ 05.10.2007 - время: 20:02) (ХАМ-e-Leon @ 05.10.2007 - время: 15:31)Просто "Клуб самоубийц" какой то.
Ну в общем-то именно так воспринимали ситуацию на 2-ой эскадре. И в общем-то близко к истине.
Ещё раз виноват командующий. Только за это нужно было отправлять в отставку.
Давайте разберемся, что могли увидеть наши крейсеры (чего и так не было известно), что, как и когда могли передать и как бы это повлияло на составление плана боя.Наши крейсеры должны были обнаружить эскадру Того, его курс, порядок построения. Передавать эти данные Рожественскому, который на основе этой информации мог выбирать собственные действия по уклонению от встречи, либо время и место сражения.
И уже совершенно обязательно нужно было нашим крейсерам связать боем легкие крейсеры японцев. Если они отвлекли бы на себя Камимуру, ещё лучше. Кроме того у нас еще были новые миноносцы.
А вот разворот в боевой порядок ОБЕ эскадры смогли начать только после установки визуального контакта главных сил. И крейсера здесь Того ну никак не помогли.Это Рожественский стал перестраивать эскадру уже ввиду неприятеля. Японцы уже шли в боевом порядке. Японские крейсеры свое дело сделали - навели на русских свои главные силы.
так еще и кончится печально может, достаточно крейсерам встретиться с Камимурой.Наши крейсеры имели преимущество в скорости хода.
Ну крейсера 2-го ранга чуток быстроходнее, так их любой японец шуганет, а 1-й ранг тихоходнее большей частью.Ну смотрим-быстрее 18уз.(которые мог развить Камимура) ходили: "Олег", "Аврора", "Светлана", "Изумруд", "Жемчуг". Вполне достаточно для противоборства с легкими крейсерами японцев.
Воспрепятствовать нужно было самой возможности обнаружить нашу эскадру.
Хм. Пытались.Как пытались? Все собрались в кучу и на авось.
Забить искрой эфир, мощности наших передатчиков вполне хватало.
Я не очень силен в электротехнике, и особенно в конструкции станций тех времен. Где-то встречал, что могли быть технические проблемы из-за фиксированной длины волны станций или что-то в этом роде.А и не нужно никаких фиксированных волн, просто забивать помехами эфир. Пеленговать тогда ещё не умели.
А кто должен поднимать боевой дух офицеров и нижних чинов?
Ну для начала осознание нужности и возможности того дела, что делаешь.Прежде всего нужен четкий грамотный приказ. И волевой командующий. Тогда люди будут в порядке.
Задача стояла: привести эскадру во Владивосток. Задача не выполнена. Корабли эскадры уничтожены, частью спустили флаги перед неприятелем. Противник напротив, без ощутимых потерь. Чего заслуживает командующий?
В зависимости от его действий. Возможно награды, возможно суда.По-моему здесь все ясно - никакого снисхождения.
Сам переход. А не подготовка команд. А так дошли ВСЕ корабли с сохранением боеспособности. Это очень хороший результат.
А по остальном... слишком все категорично. А про стрельбу так и вообще не верно, подготовка была очень неплохой с учетом условий в которых она проходила.Ну не учебный был поход. Война же. Результат катастрофический.
монархия была уже в упадке. Кто вам такое сказал?
Сам догадался. По-моему невооруженным взглядом видно. Как минимум с середины (а скорее с первой половины) 19-го века начался упадок.Упадок чего?
Кстати давно хотел найти вот эту статью Кэмпбелла о Цусимском сражении:
здесьОзнакомьтесь. Потом обсудим. По-моему интересно.
Какие именно моменты?Особенно меня заинтересовала дистанция на которой происходило сражение.В основном это 20-25 каб. И ещё количество попаданий 6" и 8" снарядов. Выходит что как я и указывал раньше, исход сражения решил средний калибр.
Ну в общем-то именно так воспринимали ситуацию на 2-ой эскадре. И в общем-то близко к истине.
Ещё раз виноват командующий. Только за это нужно было отправлять в отставку.
Давайте разберемся, что могли увидеть наши крейсеры (чего и так не было известно), что, как и когда могли передать и как бы это повлияло на составление плана боя.Наши крейсеры должны были обнаружить эскадру Того, его курс, порядок построения. Передавать эти данные Рожественскому, который на основе этой информации мог выбирать собственные действия по уклонению от встречи, либо время и место сражения.
И уже совершенно обязательно нужно было нашим крейсерам связать боем легкие крейсеры японцев. Если они отвлекли бы на себя Камимуру, ещё лучше. Кроме того у нас еще были новые миноносцы.
А вот разворот в боевой порядок ОБЕ эскадры смогли начать только после установки визуального контакта главных сил. И крейсера здесь Того ну никак не помогли.Это Рожественский стал перестраивать эскадру уже ввиду неприятеля. Японцы уже шли в боевом порядке. Японские крейсеры свое дело сделали - навели на русских свои главные силы.
так еще и кончится печально может, достаточно крейсерам встретиться с Камимурой.Наши крейсеры имели преимущество в скорости хода.
Ну крейсера 2-го ранга чуток быстроходнее, так их любой японец шуганет, а 1-й ранг тихоходнее большей частью.Ну смотрим-быстрее 18уз.(которые мог развить Камимура) ходили: "Олег", "Аврора", "Светлана", "Изумруд", "Жемчуг". Вполне достаточно для противоборства с легкими крейсерами японцев.
Воспрепятствовать нужно было самой возможности обнаружить нашу эскадру.
Хм. Пытались.Как пытались? Все собрались в кучу и на авось.
Забить искрой эфир, мощности наших передатчиков вполне хватало.
Я не очень силен в электротехнике, и особенно в конструкции станций тех времен. Где-то встречал, что могли быть технические проблемы из-за фиксированной длины волны станций или что-то в этом роде.А и не нужно никаких фиксированных волн, просто забивать помехами эфир. Пеленговать тогда ещё не умели.
А кто должен поднимать боевой дух офицеров и нижних чинов?
Ну для начала осознание нужности и возможности того дела, что делаешь.Прежде всего нужен четкий грамотный приказ. И волевой командующий. Тогда люди будут в порядке.
Задача стояла: привести эскадру во Владивосток. Задача не выполнена. Корабли эскадры уничтожены, частью спустили флаги перед неприятелем. Противник напротив, без ощутимых потерь. Чего заслуживает командующий?
В зависимости от его действий. Возможно награды, возможно суда.По-моему здесь все ясно - никакого снисхождения.
Сам переход. А не подготовка команд. А так дошли ВСЕ корабли с сохранением боеспособности. Это очень хороший результат.
А по остальном... слишком все категорично. А про стрельбу так и вообще не верно, подготовка была очень неплохой с учетом условий в которых она проходила.Ну не учебный был поход. Война же. Результат катастрофический.
монархия была уже в упадке. Кто вам такое сказал?
Сам догадался. По-моему невооруженным взглядом видно. Как минимум с середины (а скорее с первой половины) 19-го века начался упадок.Упадок чего?
Кстати давно хотел найти вот эту статью Кэмпбелла о Цусимском сражении:
здесьОзнакомьтесь. Потом обсудим. По-моему интересно.
Какие именно моменты?Особенно меня заинтересовала дистанция на которой происходило сражение.В основном это 20-25 каб. И ещё количество попаданий 6" и 8" снарядов. Выходит что как я и указывал раньше, исход сражения решил средний калибр.
Rusbear
Мастер
10/8/2007, 10:51:18 PM
(ХАМ-e-Leon @ 08.10.2007 - время: 19:35)Ещё раз виноват командующий. Только за это нужно было отправлять в отставку.
В чем виноват? В том, что у него недостаточно сил и средств?
Наши крейсеры должны были обнаружить эскадру Того, его курс, порядок построения. Передавать эти данные Рожественскому, который на основе этой информации мог выбирать собственные действия по уклонению от встречи, либо время и место сражения.
В какой момент? После обнаружения японцами или до?
Если до, то это лишний демаскирующий фактор. А если после, то там уже все и так было ясно.
И уже совершенно обязательно нужно было нашим крейсерам связать боем легкие крейсеры японцев. Если они отвлекли бы на себя Камимуру, ещё лучше. Кроме того у нас еще были новые миноносцы.
Ну наши крейсера и вели бой с японскими крейсерами. А Камимура бы не отвлекся, у него другая задача. Да и так японских крейсеров было с запасом.
А вот разворот в боевой порядок ОБЕ эскадры смогли начать только после установки визуального контакта главных сил. И крейсера здесь Того ну никак не помогли.Это Рожественский стал перестраивать эскадру уже ввиду неприятеля. Японцы уже шли в боевом порядке. Японские крейсеры свое дело сделали - навели на русских свои главные силы.
Это как раз русские шли в боевом порядке. А Того оказался в неудачном для начала боя положении. Поэтому он пересек курс русских. Тут русские отреагировали перестроением в одну колонну. И начал разворачиваться в боевой порядок (заложил свою петлю). Японцы начали и закончили свое развертывание ПОЗЖЕ русских.
Ну смотрим-быстрее 18уз.(которые мог развить Камимура) ходили: "Олег", "Аврора", "Светлана", "Изумруд", "Жемчуг". Вполне достаточно для противоборства с легкими крейсерами японцев.
У "Авроры" по паспорту 18 узлов у "Асамы" 21.
У "Олега" по паспорту 23, а реально надо поискать у Добротворского, но ниже, довольно существенно.
Про Донского с Мономахом итак все понятно.
А остальным крейсерам лезть под 8" орудия легких крейсеров японцев абсолютно ни к чему не ведущий героизм. Т.е. как только дымы увидел, так сразу надо бежать. Не разобрав кто это.
Как пытались? Все собрались в кучу и на авось.
Послали для отвлечения внимания вспомогательные крейсера. Тянули время с последней бункеровки, чтобы Корейский пролив был неочевиден. Выбрали время подхода к проливу ночью.
Эффект дало только последнее, да и то было несколько смазано госпитальным "Орлом".
А уж то, что в проливе эскадру обнаружат, сомнений ни у кого не было. Была только некоторая надежда, что Того не успеет перехватить.
А и не нужно никаких фиксированных волн, просто забивать помехами эфир. Пеленговать тогда ещё не умели.
Ну, если длина волны разная, то толку от помех мало. Японцы, кстати, и сами достаточно успешно себе мешали своими переговорами.
А насчет пеленгации тоже были нюансы.
Во-первых при небольших дальностях станций постановка помех неплохо обнаруживала самого постановщика помех. Т.е. было ясно, что он где-то рядом.
Во-вторых антенны были натянуты между мачтами и было замечено, что качество приема от одного источника зависит от положения корабля приемника. И даже были рекомендации по маневрам для определения примерного направления на источник. Вещь, конечно, крайне неудобная и насколько я знаю на практике неиспользуемая, однако постановка помех до обнаружения японцами это открытая демаскировка, несмотря на несовершенство аппаратуры связи тех времен.
]Прежде всего нужен четкий грамотный приказ. И волевой командующий. Тогда люди будут в порядке.
Ну уж тут-то проблем никаких быть не должно.
Приказ был довольно четкий (кстати с самого верху, Рожественский тут не при чем): во Владивосток.
А уж волевые качества Рожественского признают даже недоброжелатели.
В зависимости от его действий. Возможно награды, возможно суда.По-моему здесь все ясно - никакого снисхождения.
Ну для награды немного не повезло. Потопить бы пару японцев, можно и наградить.
Судить вроде тоже не за что. Так и оставили.
Ну не учебный был поход. Война же. Результат катастрофический.
Мало катастрофических результатов не по вине командующих?
Упадок чего?
Монархии. Духа, идеи. Назовите как хотите. Застой. Загнивание. У меня синонимы кончились.
Особенно меня заинтересовала дистанция на которой происходило сражение.В основном это 20-25 каб. И ещё количество попаданий 6" и 8" снарядов. Выходит что как я и указывал раньше, исход сражения решил средний калибр.
Посчитал среднее из указанных там дистанций, получилось 30 каб. Убрал стрельбу по уже вышедшему из строя "Суворову" и неартиллерийские дистанции, получилось 34 каб.
У меня создалось впечатление, что стрельба начиналась где-то на 35 каб, корабли сближались, и где-то на 25 каб, огонь прекращался по разным причинам. Следовала новая серия маневров и все по новой. Так что средней дистанцией будет где-то 30 каб.
Дистанции были меньше, соответсявенно попаданий средним калибром больше.
Однако не вижу оснований для утверждения, что судьбу боя решил средний калибр. Несомненно он внес определенный вклад, в основном "мешающий" действию команд. Однако думаю, что даже если полностью исключить попадания снарядов калибра 6" и меньше, на результате это скажется мало.
Из 4-х погибших ЭБР смело исключаем "Суворова". Он нарушает всю статистику, мало того, что подвергся наиболее массированному огню, мало того, что был расстреливаем с 10-12 каб, так он еще упорно не собирался тонуть. Пришлось расстрелять торпедами. Так что если в потере боеспособности "Суворова" средний калибр и сыграл большую роль, то на его плавучести он (средний калибр) не сказался никак.
"Ослябя" огреб крупного калибра 8-12". На дистанциях 35-38 каб ожидать большого количества попаданий 6", да еще за короткое время не приходится.
Гибель "Бородино" приписывается последнему залпу "Фудзи", т.е. 12". До этого он тонуть не собирался и боеспособности полностью не утратил.
"Александр III": неконтролируемые зотопления из-за большиз пробоин в носу, опять же приписываемых крупному калибру.
"Орлу" явно недоставало крупных снарядов, поэтому и уцелел.
На остальных кораблях огонь сказался мало. Крейсера тоже достаточно легко перенесли попадания средним калибром.
Так что приписывать решающее значение среднему калибру я бы не стал. Но и утверждать, что толку от него не было тоже не буду. Мне кажется его роль была не столько в повреждениях, сколько в психологическом давлении, мешании борьбе за живучесть и т.п.
Русские по результатам Цусимы увеличили количество 8" на ЛК типа "Андрей Первозванный". Англичане же сделали более правильные выводы и построили "Дредноут". Очевидно даже не столько по результатам Цусимы, сколько по результатам боя в желтом море, когда многочасовая дуэль ЭБР не принесла никаких результатов.
В чем виноват? В том, что у него недостаточно сил и средств?
Наши крейсеры должны были обнаружить эскадру Того, его курс, порядок построения. Передавать эти данные Рожественскому, который на основе этой информации мог выбирать собственные действия по уклонению от встречи, либо время и место сражения.
В какой момент? После обнаружения японцами или до?
Если до, то это лишний демаскирующий фактор. А если после, то там уже все и так было ясно.
И уже совершенно обязательно нужно было нашим крейсерам связать боем легкие крейсеры японцев. Если они отвлекли бы на себя Камимуру, ещё лучше. Кроме того у нас еще были новые миноносцы.
Ну наши крейсера и вели бой с японскими крейсерами. А Камимура бы не отвлекся, у него другая задача. Да и так японских крейсеров было с запасом.
А вот разворот в боевой порядок ОБЕ эскадры смогли начать только после установки визуального контакта главных сил. И крейсера здесь Того ну никак не помогли.Это Рожественский стал перестраивать эскадру уже ввиду неприятеля. Японцы уже шли в боевом порядке. Японские крейсеры свое дело сделали - навели на русских свои главные силы.
Это как раз русские шли в боевом порядке. А Того оказался в неудачном для начала боя положении. Поэтому он пересек курс русских. Тут русские отреагировали перестроением в одну колонну. И начал разворачиваться в боевой порядок (заложил свою петлю). Японцы начали и закончили свое развертывание ПОЗЖЕ русских.
Ну смотрим-быстрее 18уз.(которые мог развить Камимура) ходили: "Олег", "Аврора", "Светлана", "Изумруд", "Жемчуг". Вполне достаточно для противоборства с легкими крейсерами японцев.
У "Авроры" по паспорту 18 узлов у "Асамы" 21.
У "Олега" по паспорту 23, а реально надо поискать у Добротворского, но ниже, довольно существенно.
Про Донского с Мономахом итак все понятно.
А остальным крейсерам лезть под 8" орудия легких крейсеров японцев абсолютно ни к чему не ведущий героизм. Т.е. как только дымы увидел, так сразу надо бежать. Не разобрав кто это.
Как пытались? Все собрались в кучу и на авось.
Послали для отвлечения внимания вспомогательные крейсера. Тянули время с последней бункеровки, чтобы Корейский пролив был неочевиден. Выбрали время подхода к проливу ночью.
Эффект дало только последнее, да и то было несколько смазано госпитальным "Орлом".
А уж то, что в проливе эскадру обнаружат, сомнений ни у кого не было. Была только некоторая надежда, что Того не успеет перехватить.
А и не нужно никаких фиксированных волн, просто забивать помехами эфир. Пеленговать тогда ещё не умели.
Ну, если длина волны разная, то толку от помех мало. Японцы, кстати, и сами достаточно успешно себе мешали своими переговорами.
А насчет пеленгации тоже были нюансы.
Во-первых при небольших дальностях станций постановка помех неплохо обнаруживала самого постановщика помех. Т.е. было ясно, что он где-то рядом.
Во-вторых антенны были натянуты между мачтами и было замечено, что качество приема от одного источника зависит от положения корабля приемника. И даже были рекомендации по маневрам для определения примерного направления на источник. Вещь, конечно, крайне неудобная и насколько я знаю на практике неиспользуемая, однако постановка помех до обнаружения японцами это открытая демаскировка, несмотря на несовершенство аппаратуры связи тех времен.
]Прежде всего нужен четкий грамотный приказ. И волевой командующий. Тогда люди будут в порядке.
Ну уж тут-то проблем никаких быть не должно.
Приказ был довольно четкий (кстати с самого верху, Рожественский тут не при чем): во Владивосток.
А уж волевые качества Рожественского признают даже недоброжелатели.
В зависимости от его действий. Возможно награды, возможно суда.По-моему здесь все ясно - никакого снисхождения.
Ну для награды немного не повезло. Потопить бы пару японцев, можно и наградить.
Судить вроде тоже не за что. Так и оставили.
Ну не учебный был поход. Война же. Результат катастрофический.
Мало катастрофических результатов не по вине командующих?
Упадок чего?
Монархии. Духа, идеи. Назовите как хотите. Застой. Загнивание. У меня синонимы кончились.
Особенно меня заинтересовала дистанция на которой происходило сражение.В основном это 20-25 каб. И ещё количество попаданий 6" и 8" снарядов. Выходит что как я и указывал раньше, исход сражения решил средний калибр.
Посчитал среднее из указанных там дистанций, получилось 30 каб. Убрал стрельбу по уже вышедшему из строя "Суворову" и неартиллерийские дистанции, получилось 34 каб.
У меня создалось впечатление, что стрельба начиналась где-то на 35 каб, корабли сближались, и где-то на 25 каб, огонь прекращался по разным причинам. Следовала новая серия маневров и все по новой. Так что средней дистанцией будет где-то 30 каб.
Дистанции были меньше, соответсявенно попаданий средним калибром больше.
Однако не вижу оснований для утверждения, что судьбу боя решил средний калибр. Несомненно он внес определенный вклад, в основном "мешающий" действию команд. Однако думаю, что даже если полностью исключить попадания снарядов калибра 6" и меньше, на результате это скажется мало.
Из 4-х погибших ЭБР смело исключаем "Суворова". Он нарушает всю статистику, мало того, что подвергся наиболее массированному огню, мало того, что был расстреливаем с 10-12 каб, так он еще упорно не собирался тонуть. Пришлось расстрелять торпедами. Так что если в потере боеспособности "Суворова" средний калибр и сыграл большую роль, то на его плавучести он (средний калибр) не сказался никак.
"Ослябя" огреб крупного калибра 8-12". На дистанциях 35-38 каб ожидать большого количества попаданий 6", да еще за короткое время не приходится.
Гибель "Бородино" приписывается последнему залпу "Фудзи", т.е. 12". До этого он тонуть не собирался и боеспособности полностью не утратил.
"Александр III": неконтролируемые зотопления из-за большиз пробоин в носу, опять же приписываемых крупному калибру.
"Орлу" явно недоставало крупных снарядов, поэтому и уцелел.
На остальных кораблях огонь сказался мало. Крейсера тоже достаточно легко перенесли попадания средним калибром.
Так что приписывать решающее значение среднему калибру я бы не стал. Но и утверждать, что толку от него не было тоже не буду. Мне кажется его роль была не столько в повреждениях, сколько в психологическом давлении, мешании борьбе за живучесть и т.п.
Русские по результатам Цусимы увеличили количество 8" на ЛК типа "Андрей Первозванный". Англичане же сделали более правильные выводы и построили "Дредноут". Очевидно даже не столько по результатам Цусимы, сколько по результатам боя в желтом море, когда многочасовая дуэль ЭБР не принесла никаких результатов.
ХАМ-e-Leon
Специалист
10/10/2007, 10:43:38 PM
(Rusbear @ 08.10.2007 - время: 18:51) (ХАМ-e-Leon @ 08.10.2007 - время: 19:35)Ещё раз виноват командующий. Только за это нужно было отправлять в отставку.
В чем виноват? В том, что у него недостаточно сил и средств?
В том что у него недостаточно компетентности. Оправданий всегда ищут проигравшие.
Наши крейсеры должны были обнаружить эскадру Того, его курс, порядок построения. Передавать эти данные Рожественскому, который на основе этой информации мог выбирать собственные действия по уклонению от встречи, либо время и место сражения.
В какой момент? После обнаружения японцами или до?
Если до, то это лишний демаскирующий фактор. А если после, то там уже все и так было ясно.Конечно же "ДО". И нужно было сделать так чтобы это "ДО ОБНАРУЖЕНИЯ" продлилось как можно дольше, в идеале до Владивостока.
И уже совершенно обязательно нужно было нашим крейсерам связать боем легкие крейсеры японцев. Если они отвлекли бы на себя Камимуру, ещё лучше. Кроме того у нас еще были новые миноносцы.
Ну наши крейсера и вели бой с японскими крейсерами. А Камимура бы не отвлекся, у него другая задача. Да и так японских крейсеров было с запасом. Нет, связать боем и отгонять японские дозорные крейсеры и авизо, не давать им передавать данные о местонахождении наших основных сил. Все это нужно делать заранее, до генерального сражения. А ещё лучше было уклониться от оного.
Это как раз русские шли в боевом порядке. А Того оказался в неудачном для начала боя положении. Поэтому он пересек курс русских. Тут русские отреагировали перестроением в одну колонну. И начал разворачиваться в боевой порядок (заложил свою петлю). Японцы начали и закончили свое развертывание ПОЗЖЕ русских.
В кильватерной колонне японцы уже были. А пересекать курс русских было основной тактической идеей Того на этот бой. Кроме этого петлю японцы сделали грамотно. В результате курсовой угол позволял русским использовать только носовые башни, а броненосцы второго отряда вообще не доставали артиллерией до японцев.
А Того оказался в неудачном для начала боя положении.Ну а такого при разнице эскадренной скорости в 6-7 узл вообще не могло быть.
У "Авроры" по паспорту 18 узлов у "Асамы" 21.
У "Олега" по паспорту 23, а реально надо поискать у Добротворского, но ниже, довольно существенно.
Про Донского с Мономахом итак все понятно.
А остальным крейсерам лезть под 8" орудия легких крейсеров японцев абсолютно ни к чему не ведущий героизм. Т.е. как только дымы увидел, так сразу надо бежать. Не разобрав кто это."Олег" свободно развил 21 узел. У "Авроры" 19 узл., а у крейсеров Камимуры во время боя с Владивостокским отрядом было также 18-19 узл. Что касаемо 8" на легких крейсерах японцев, то это что-то для меня новое. Если имеются в виду старые "Нанива" и "Мацусима" с "Хасидате", так это же, право не серьёзно.
Послали для отвлечения внимания вспомогательные крейсера."Заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибёт". Послали все крейсера в одном направлении. Добились обратного эффекта. Того понял что это отвлекающий ход.
Тянули время с последней бункеровки, чтобы Корейский пролив был неочевиден. Выбрали время подхода к проливу ночью.Но сами то шли вслепую без разведки, без боевого охранения.
Была только некоторая надежда, что Того не успеет перехватить. Преступная халатность. Знаете поговорку, так вот я бы сказал так: "Надежда ВСЕГДА УМИРАЕТ".
]Прежде всего нужен четкий грамотный приказ. И волевой командующий. Тогда люди будут в порядке.
Ну уж тут-то проблем никаких быть не должно.
Приказ был довольно четкий (кстати с самого верху, Рожественский тут не при чем): во Владивосток.
А уж волевые качества Рожественского признают даже недоброжелатели.Я имею в виду тактически грамотный приказ на предстоящий бой с постановкой боевых задач командирам кораблей, младшим флагманам, и обеспечение выполнения этих задач а также управление эскадрой во время боя.
Судить вроде тоже не за что. Так и оставили.Что и удручает.
Ну не учебный был поход. Война же. Результат катастрофический.
Мало катастрофических результатов не по вине командующих? Да как то все одно на одно наложилось. Одна из главных катастроф - гибель С.О. Макарова.
Упадок чего?
Монархии. Духа, идеи. Назовите как хотите. Застой. Загнивание. У меня синонимы кончились. Ни с одним не согласен. Всё из советских учебников. Но конечно это отдельная большая тема.
Посчитал среднее из указанных там дистанций, получилось 30 каб. Убрал стрельбу по уже вышедшему из строя "Суворову" и неартиллерийские дистанции, получилось 34 каб. У меня создалось впечатление, что стрельба начиналась где-то на 35 каб, корабли сближались, и где-то на 25 каб, огонь прекращался по разным причинам. Следовала новая серия маневров и все по новой. Так что средней дистанцией будет где-то 30 каб. Ну не нужно все усреднять, довольно уже. Того, пользуясь огромным преимуществом в скорости, выбирал выгодные для себя курсовые углы и условия для стрельбы. А Рожественский просто позволил расстреливать наши корабли.
Дистанции были меньше, соответсявенно попаданий средним калибром больше.
Однако не вижу оснований для утверждения, что судьбу боя решил средний калибр. Несомненно он внес определенный вклад, в основном "мешающий" действию команд. Но ведь ясно же что все наши новейшие броненосцы были просто сожжены огнем японцев. Достаточно посмотреть на расход 6" и 12" снарядов японцами и становится понятно на что они делали ставку. Отсюда и малые дистанции стрельбы.
Однако думаю, что даже если полностью исключить попадания снарядов калибра 6" и меньше, на результате это скажется мало.Действительно это и не сказалось на результате в бою в Жёлтом море.
Из 4-х погибших ЭБР смело исключаем "Суворова". Он нарушает всю статистику, мало того, что подвергся наиболее массированному огню, мало того, что был расстреливаем с 10-12 каб, так он еще упорно не собирался тонуть. Пришлось расстрелять торпедами. Так что если в потере боеспособности "Суворова" средний калибр и сыграл большую роль, то на его плавучести он (средний калибр) не сказался никак.
"Ослябя" огреб крупного калибра 8-12". На дистанциях 35-38 каб ожидать большого количества попаданий 6", да еще за короткое время не приходится.
Гибель "Бородино" приписывается последнему залпу "Фудзи", т.е. 12". До этого он тонуть не собирался и боеспособности полностью не утратил.
"Александр III": неконтролируемые зотопления из-за большиз пробоин в носу, опять же приписываемых крупному калибру. Именно так. Наши броненосцы вначале потеряли боеспособность от ураганного огня из всех стволов(вернёмся к нашему разговору о скорострельности) на короткой дистанции а затем методично и прицельно добиты главным калибром.
На остальных кораблях огонь сказался мало. Крейсера тоже достаточно легко перенесли попадания средним калибром.По ним практически и не стреляли.
Так что приписывать решающее значение среднему калибру я бы не стал. Но и утверждать, что толку от него не было тоже не буду. Мне кажется его роль была не столько в повреждениях, сколько в психологическом давлении, мешании борьбе за живучесть и т.п.Здесь достаточно показателен сравнительный анализ по расходу снарядов японцами во всех трех сражениях и результат этих сражений.
Русские по результатам Цусимы увеличили количество 8" на ЛК типа "Андрей Первозванный".Правильно. Особенности Цусимского боя и выявили недостаток среднего калибра а также неправильность сосредоточения артиллерии в середине корабля. "Андрей Первозванный" я считаю был лучшим в своём классе эскадренным броненосцем.
Англичане же сделали более правильные выводы и построили "Дредноут". Очевидно даже не столько по результатам Цусимы, сколько по результатам боя в желтом море, когда многочасовая дуэль ЭБР не принесла никаких результатов.Англичане просто взяли и сделали революционное открытие. Просто на шаг вперёд.
В чем виноват? В том, что у него недостаточно сил и средств?
В том что у него недостаточно компетентности. Оправданий всегда ищут проигравшие.
Наши крейсеры должны были обнаружить эскадру Того, его курс, порядок построения. Передавать эти данные Рожественскому, который на основе этой информации мог выбирать собственные действия по уклонению от встречи, либо время и место сражения.
В какой момент? После обнаружения японцами или до?
Если до, то это лишний демаскирующий фактор. А если после, то там уже все и так было ясно.Конечно же "ДО". И нужно было сделать так чтобы это "ДО ОБНАРУЖЕНИЯ" продлилось как можно дольше, в идеале до Владивостока.
И уже совершенно обязательно нужно было нашим крейсерам связать боем легкие крейсеры японцев. Если они отвлекли бы на себя Камимуру, ещё лучше. Кроме того у нас еще были новые миноносцы.
Ну наши крейсера и вели бой с японскими крейсерами. А Камимура бы не отвлекся, у него другая задача. Да и так японских крейсеров было с запасом. Нет, связать боем и отгонять японские дозорные крейсеры и авизо, не давать им передавать данные о местонахождении наших основных сил. Все это нужно делать заранее, до генерального сражения. А ещё лучше было уклониться от оного.
Это как раз русские шли в боевом порядке. А Того оказался в неудачном для начала боя положении. Поэтому он пересек курс русских. Тут русские отреагировали перестроением в одну колонну. И начал разворачиваться в боевой порядок (заложил свою петлю). Японцы начали и закончили свое развертывание ПОЗЖЕ русских.
В кильватерной колонне японцы уже были. А пересекать курс русских было основной тактической идеей Того на этот бой. Кроме этого петлю японцы сделали грамотно. В результате курсовой угол позволял русским использовать только носовые башни, а броненосцы второго отряда вообще не доставали артиллерией до японцев.
А Того оказался в неудачном для начала боя положении.Ну а такого при разнице эскадренной скорости в 6-7 узл вообще не могло быть.
У "Авроры" по паспорту 18 узлов у "Асамы" 21.
У "Олега" по паспорту 23, а реально надо поискать у Добротворского, но ниже, довольно существенно.
Про Донского с Мономахом итак все понятно.
А остальным крейсерам лезть под 8" орудия легких крейсеров японцев абсолютно ни к чему не ведущий героизм. Т.е. как только дымы увидел, так сразу надо бежать. Не разобрав кто это."Олег" свободно развил 21 узел. У "Авроры" 19 узл., а у крейсеров Камимуры во время боя с Владивостокским отрядом было также 18-19 узл. Что касаемо 8" на легких крейсерах японцев, то это что-то для меня новое. Если имеются в виду старые "Нанива" и "Мацусима" с "Хасидате", так это же, право не серьёзно.
Послали для отвлечения внимания вспомогательные крейсера."Заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибёт". Послали все крейсера в одном направлении. Добились обратного эффекта. Того понял что это отвлекающий ход.
Тянули время с последней бункеровки, чтобы Корейский пролив был неочевиден. Выбрали время подхода к проливу ночью.Но сами то шли вслепую без разведки, без боевого охранения.
Была только некоторая надежда, что Того не успеет перехватить. Преступная халатность. Знаете поговорку, так вот я бы сказал так: "Надежда ВСЕГДА УМИРАЕТ".
]Прежде всего нужен четкий грамотный приказ. И волевой командующий. Тогда люди будут в порядке.
Ну уж тут-то проблем никаких быть не должно.
Приказ был довольно четкий (кстати с самого верху, Рожественский тут не при чем): во Владивосток.
А уж волевые качества Рожественского признают даже недоброжелатели.Я имею в виду тактически грамотный приказ на предстоящий бой с постановкой боевых задач командирам кораблей, младшим флагманам, и обеспечение выполнения этих задач а также управление эскадрой во время боя.
Судить вроде тоже не за что. Так и оставили.Что и удручает.
Ну не учебный был поход. Война же. Результат катастрофический.
Мало катастрофических результатов не по вине командующих? Да как то все одно на одно наложилось. Одна из главных катастроф - гибель С.О. Макарова.
Упадок чего?
Монархии. Духа, идеи. Назовите как хотите. Застой. Загнивание. У меня синонимы кончились. Ни с одним не согласен. Всё из советских учебников. Но конечно это отдельная большая тема.
Посчитал среднее из указанных там дистанций, получилось 30 каб. Убрал стрельбу по уже вышедшему из строя "Суворову" и неартиллерийские дистанции, получилось 34 каб. У меня создалось впечатление, что стрельба начиналась где-то на 35 каб, корабли сближались, и где-то на 25 каб, огонь прекращался по разным причинам. Следовала новая серия маневров и все по новой. Так что средней дистанцией будет где-то 30 каб. Ну не нужно все усреднять, довольно уже. Того, пользуясь огромным преимуществом в скорости, выбирал выгодные для себя курсовые углы и условия для стрельбы. А Рожественский просто позволил расстреливать наши корабли.
Дистанции были меньше, соответсявенно попаданий средним калибром больше.
Однако не вижу оснований для утверждения, что судьбу боя решил средний калибр. Несомненно он внес определенный вклад, в основном "мешающий" действию команд. Но ведь ясно же что все наши новейшие броненосцы были просто сожжены огнем японцев. Достаточно посмотреть на расход 6" и 12" снарядов японцами и становится понятно на что они делали ставку. Отсюда и малые дистанции стрельбы.
Однако думаю, что даже если полностью исключить попадания снарядов калибра 6" и меньше, на результате это скажется мало.Действительно это и не сказалось на результате в бою в Жёлтом море.
Из 4-х погибших ЭБР смело исключаем "Суворова". Он нарушает всю статистику, мало того, что подвергся наиболее массированному огню, мало того, что был расстреливаем с 10-12 каб, так он еще упорно не собирался тонуть. Пришлось расстрелять торпедами. Так что если в потере боеспособности "Суворова" средний калибр и сыграл большую роль, то на его плавучести он (средний калибр) не сказался никак.
"Ослябя" огреб крупного калибра 8-12". На дистанциях 35-38 каб ожидать большого количества попаданий 6", да еще за короткое время не приходится.
Гибель "Бородино" приписывается последнему залпу "Фудзи", т.е. 12". До этого он тонуть не собирался и боеспособности полностью не утратил.
"Александр III": неконтролируемые зотопления из-за большиз пробоин в носу, опять же приписываемых крупному калибру. Именно так. Наши броненосцы вначале потеряли боеспособность от ураганного огня из всех стволов(вернёмся к нашему разговору о скорострельности) на короткой дистанции а затем методично и прицельно добиты главным калибром.
На остальных кораблях огонь сказался мало. Крейсера тоже достаточно легко перенесли попадания средним калибром.По ним практически и не стреляли.
Так что приписывать решающее значение среднему калибру я бы не стал. Но и утверждать, что толку от него не было тоже не буду. Мне кажется его роль была не столько в повреждениях, сколько в психологическом давлении, мешании борьбе за живучесть и т.п.Здесь достаточно показателен сравнительный анализ по расходу снарядов японцами во всех трех сражениях и результат этих сражений.
Русские по результатам Цусимы увеличили количество 8" на ЛК типа "Андрей Первозванный".Правильно. Особенности Цусимского боя и выявили недостаток среднего калибра а также неправильность сосредоточения артиллерии в середине корабля. "Андрей Первозванный" я считаю был лучшим в своём классе эскадренным броненосцем.
Англичане же сделали более правильные выводы и построили "Дредноут". Очевидно даже не столько по результатам Цусимы, сколько по результатам боя в желтом море, когда многочасовая дуэль ЭБР не принесла никаких результатов.Англичане просто взяли и сделали революционное открытие. Просто на шаг вперёд.
Rusbear
Мастер
10/10/2007, 11:42:26 PM
(ХАМ-e-Leon @ 10.10.2007 - время: 19:43)В том что у него недостаточно компетентности. Оправданий всегда ищут проигравшие.
Ну Рожественский оправданий и не искал.
А о его некомпетентности высказывался большей частью Новиков.
Конечно же "ДО". И нужно было сделать так чтобы это "ДО ОБНАРУЖЕНИЯ" продлилось как можно дольше, в идеале до Владивостока.
Т.е вы хотите облегчить японцам задачу по определению места русской эскадры?
Нет, связать боем и отгонять японские дозорные крейсеры и авизо, не давать им передавать данные о местонахождении наших основных сил. Все это нужно делать заранее, до генерального сражения. А ещё лучше было уклониться от оного.
Уклониться пытались, но особо на это не надеялись.
Синано-Мару дал телеграмму об обнаружении эскадры, сам не будучи при этом обнаружен.
По этой радиограмме эскадру нашел "Идзуми" и дал ее курс и скорость (и то и другое неверно). Все. Больше никакой информации Того не получил.
Более того, японцы просмотрели два перестроения русских, в одну колонну и выделение 1-го отряда. И уж тем более не передали эту информацию Того.
Того не нужна была практически никакая информация о русской эскадре, достаточно было примерного времени прохождения Корейского пролива. Эту информацию он получил от "Синано-мару".
А средства наблюдения и связи в то время не позволяли увидеть и передать сколько-нибудь полезную информацию о противнике. Именно поэтому разворот в боевой порядок осуществлялся только после установления визуального контакта главных сил. Более того, даже в Ютланде и то понадобился визуальный контакт главных сил, для сражения линкоров.
Так что попытки отогнать японцев от эскадры мало того, что бесполезны (японцев больше и они быстроходнее), так еще и рискованны. Можно потерять крейсера в бою или просто навигационно потерять в утренней-то дымке. 10-15 миль и эскадру можно больше и не найти. И главное смысла в этом никакого нет.
В кильватерной колонне японцы уже были. А пересекать курс русских было основной тактической идеей Того на этот бой. Кроме этого петлю японцы сделали грамотно. В результате курсовой угол позволял русским использовать только носовые башни, а броненосцы второго отряда вообще не доставали артиллерией до японцев.
В кильватерной колонне были и русские. Того пришлось пересекать курс, потому что его разведка дала неточные данные и русские оказались несколько не там, где он ожидал.
Петлю японцы исполнили неплохо, но что толку? Носовые башни 5 кораблей, т.е. 10 тяжелых стволов. Микаса же на циркуляции мог использовать только два, после разворота 4.
Так что развертывание однозначно выиграли русские, и количество попаданий в Микасу в начале боя показывает, что не только обеспечили преимущество, но и реализовали его.
А Того оказался в неудачном для начала боя положении.Ну а такого при разнице эскадренной скорости в 6-7 узл вообще не могло быть.
Ну почему же? Просто Того немного ошибся с точкой разворота.
"Олег" свободно развил 21 узел. У "Авроры" 19 узл., а у крейсеров Камимуры во время боя с Владивостокским отрядом было также 18-19 узл. Что касаемо 8" на легких крейсерах японцев, то это что-то для меня новое. Если имеются в виду старые "Нанива" и "Мацусима" с "Хасидате", так это же, право не серьёзно.
"Аврора" 19 узлов даже на испытаниях не давала. В свободности 21 узла "Олега" у меня сомнения, но возьмем это за точку отсчета. И получим, что только "Олег" имел шансы удрать например от "Асамы" давшей на испытаниях 21,5 узла. "Токива" превысила 22. А уж 20 узлов давали все БрКр японцев.
По 8":
Кр "Кассаги" 22 уз. Вооружение 2-8"/40, 10-120мм/40 ну и по мелочи.
Кр "Читосе", тоже самое.
Кр "Такасаго", то же самое
Эти ребята "Олегу" и Авроре" не по зубам. Будет боевая ничья, если двое японцев сцепятся с двоими нашими, что японцам выгодно, крейсеров у них больше.
Да и "Наниву" вы зря пинаете. Ну старая, однако ГК и скорость равны "Авроровским". Досточно опасный противник.
Кр "Иосино" может в артиллерии "Авроре" и уступает (4-6"/40, 8-120мм/401), а может и нет, зато бегает под 23 узла.
Ну "Ицукусима", "Мацусима" и "Хасидате" действительно староваты. Но допинать поврежденный крейсер за милую душу.
Ну и еще мелочевка ("Идзуми", "Чиода", "Отова", "Акицусима", "Сума", "Акаси", "Нийтака", "Цусима"), которая тем не менее имеет 8-10 120-152мм орудий и скорость 18-20 узлов.
"Заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибёт". Послали все крейсера в одном направлении. Добились обратного эффекта. Того понял что это отвлекающий ход.
Забавно. А если послать крейсера в разных направлениях, то как акцентировать внимание Того на нужном? Точнее отвлечь от ненужного?
Противник тоже голову имеет, и не все хитрости и маневры удаются.
Но тем не менее, Того решил, что если в полдень 14 мая русская эскадра не будет обнаружена, то идти болиже к Владивостоку, предполагая поход русских вокруг Японии. Так что план по обману был близок к успеху.
Но сами то шли вслепую без разведки, без боевого охранения.
А нафига разведка? Чего такого не знал Рожественский о чем ему могла сообщить разведка?
Ну и опасность ни за что ни про что потерять крейсера остается.
Насчет боевого охранения. Что вы имеете ввиду? Транспорты шли между ЭБР, тех в свою очередь прикрывали крейсера и миноносцы.
Да и вообще обнаружить и атаковать эскадру ночью довольно трудно. Да и время на это нужно. Японцам потребовалось полсуток, чтобы организовать бой.
Я имею в виду тактически грамотный приказ на предстоящий бой с постановкой боевых задач командирам кораблей, младшим флагманам, и обеспечение выполнения этих задач а также управление эскадрой во время боя.
А чем вам не нравится реал?
Эскадра не развалилась. Держала строй и адекватно маневрировала. И встретила утро 15 мая вполне организованной силой.
Судить вроде тоже не за что. Так и оставили.Что и удручает.
Удурчает то, что судить не за что? Или то что не судили, хотя и не за что?
Да как то все одно на одно наложилось. Одна из главных катастроф - гибель С.О. Макарова.
Ну так я и говорю, что японцам постоянно и необъяснимо везло.
С той же гибелью Макарова.
Доложили же ему, что видели какие-то тени. Почему не приказал протралить? По другим данным приказал, но недостаточно четко.
ВСЯ эскадра проходит по этой банке, и ничего. На обратном пути опять проходит, и опять ничего и только Петропавловск натыкается на мину.
Ну подумаешь мина, даже не очень вероятна гибель ЭБР ввиду близости базы. Так нет, то ли на две натыкается, то ли детонирует погреб носовой башни.
Ни с одним не согласен. Всё из советских учебников. Но конечно это отдельная большая тема.
Это дело вкуса. Для меня достаточно красноречиво поведение России в войне.
Ну не нужно все усреднять, довольно уже. Того, пользуясь огромным преимуществом в скорости, выбирал выгодные для себя курсовые углы и условия для стрельбы. А Рожественский просто позволил расстреливать наши корабли.
Ну это достаточно упрощенный взгляд. Я бы даже сказал не верный. Маневрирование было досточно активным, и еще вопрос, кто был его инициатором.
А вообще, на мой вгляд, одна из проблем с маневрированиемзаключалась в том, что русские пытались убить сразу двух зайцев: прорваться во Владивосток и вести бой.
В принципе-то превосходство в скорости в значительной мере парируется несложным маневрированием
Дистанции были меньше, соответсявенно попаданий средним калибром больше.
Однако не вижу оснований для утверждения, что судьбу боя решил средний калибр. Несомненно он внес определенный вклад, в основном "мешающий" действию команд. Но ведь ясно же что все наши новейшие броненосцы были просто сожжены огнем японцев. Достаточно посмотреть на расход 6" и 12" снарядов японцами и становится понятно на что они делали ставку. Отсюда и малые дистанции стрельбы.
Ну мне положим неясно. Для начала я не вижу малых дистанций.
Насчет "просто сожжены" в чистом виде относится только к "Суворову", на остальных кораблях пожар был контролируемым, а "Ослябя" так и вовсе без пожаров обошелся.
Именно так. Наши броненосцы вначале потеряли боеспособность от ураганного огня из всех стволов(вернёмся к нашему разговору о скорострельности) на короткой дистанции а затем методично и прицельно добиты главным калибром.
Во-первых боеспособность потерял только "Суворов".
Во-вторых огонь и средним калибром и главным был одновременен, так что разнести их по времени не получится.
Ну и я не считаю, что "Суворов" мог лишиться артиллерии, особенно ГК от японских снарядов среднего калибра.
Ну и опять же короткая дистанция была только при растреле "Суворова" 10-12 каб, и не принесла никакого результата. ЭБР напроч отказывался тонуть, даже не имел значительных крена и дифферента.
На остальных кораблях огонь сказался мало. Крейсера тоже достаточно легко перенесли попадания средним калибром.По ним практически и не стреляли.
Вообще-то по ним стреляли японские крейсера, которые превосходили их по количеству и качеству стволов. И попаданий в ту же "Аврору" весьма немало. В т.ч. и 8" снарядами.
Так что приписывать решающее значение среднему калибру я бы не стал. Но и утверждать, что толку от него не было тоже не буду. Мне кажется его роль была не столько в повреждениях, сколько в психологическом давлении, мешании борьбе за живучесть и т.п.Здесь достаточно показателен сравнительный анализ по расходу снарядов японцами во всех трех сражениях и результат этих сражений.
Ну не знаю не знаю. Честно говоря, я мало что из этих цифр могу извлечь.
Особенно если учесть, что количество выпущенных, это еще не количество попавших. А процент попаданий мог существенно разниться из-за разных условий боя.
Русские по результатам Цусимы увеличили количество 8" на ЛК типа "Андрей Первозванный".Правильно. Особенности Цусимского боя и выявили недостаток среднего калибра а также неправильность сосредоточения артиллерии в середине корабля. "Андрей Первозванный" я считаю был лучшим в своём классе эскадренным броненосцем.
Ну да. Его бы в Цусиму, было бы вундерваффе. Большое водоизмещение, большая площадь бронирования и хорошая артиллерия. Практически идеал для Цусимы. Что и неудивительно, слишком буквально под нее строился.
Очередная подготовка к прошедшей войне.
Англичане же сделали более правильные выводы и построили "Дредноут". Очевидно даже не столько по результатам Цусимы, сколько по результатам боя в желтом море, когда многочасовая дуэль ЭБР не принесла никаких результатов.Англичане просто взяли и сделали революционное открытие. Просто на шаг вперёд.
Имеено. Они увидели в Цусиме будущие войны. Ну и технологии уже позволяли.
Ну Рожественский оправданий и не искал.
А о его некомпетентности высказывался большей частью Новиков.
Конечно же "ДО". И нужно было сделать так чтобы это "ДО ОБНАРУЖЕНИЯ" продлилось как можно дольше, в идеале до Владивостока.
Т.е вы хотите облегчить японцам задачу по определению места русской эскадры?
Нет, связать боем и отгонять японские дозорные крейсеры и авизо, не давать им передавать данные о местонахождении наших основных сил. Все это нужно делать заранее, до генерального сражения. А ещё лучше было уклониться от оного.
Уклониться пытались, но особо на это не надеялись.
Синано-Мару дал телеграмму об обнаружении эскадры, сам не будучи при этом обнаружен.
По этой радиограмме эскадру нашел "Идзуми" и дал ее курс и скорость (и то и другое неверно). Все. Больше никакой информации Того не получил.
Более того, японцы просмотрели два перестроения русских, в одну колонну и выделение 1-го отряда. И уж тем более не передали эту информацию Того.
Того не нужна была практически никакая информация о русской эскадре, достаточно было примерного времени прохождения Корейского пролива. Эту информацию он получил от "Синано-мару".
А средства наблюдения и связи в то время не позволяли увидеть и передать сколько-нибудь полезную информацию о противнике. Именно поэтому разворот в боевой порядок осуществлялся только после установления визуального контакта главных сил. Более того, даже в Ютланде и то понадобился визуальный контакт главных сил, для сражения линкоров.
Так что попытки отогнать японцев от эскадры мало того, что бесполезны (японцев больше и они быстроходнее), так еще и рискованны. Можно потерять крейсера в бою или просто навигационно потерять в утренней-то дымке. 10-15 миль и эскадру можно больше и не найти. И главное смысла в этом никакого нет.
В кильватерной колонне японцы уже были. А пересекать курс русских было основной тактической идеей Того на этот бой. Кроме этого петлю японцы сделали грамотно. В результате курсовой угол позволял русским использовать только носовые башни, а броненосцы второго отряда вообще не доставали артиллерией до японцев.
В кильватерной колонне были и русские. Того пришлось пересекать курс, потому что его разведка дала неточные данные и русские оказались несколько не там, где он ожидал.
Петлю японцы исполнили неплохо, но что толку? Носовые башни 5 кораблей, т.е. 10 тяжелых стволов. Микаса же на циркуляции мог использовать только два, после разворота 4.
Так что развертывание однозначно выиграли русские, и количество попаданий в Микасу в начале боя показывает, что не только обеспечили преимущество, но и реализовали его.
А Того оказался в неудачном для начала боя положении.Ну а такого при разнице эскадренной скорости в 6-7 узл вообще не могло быть.
Ну почему же? Просто Того немного ошибся с точкой разворота.
"Олег" свободно развил 21 узел. У "Авроры" 19 узл., а у крейсеров Камимуры во время боя с Владивостокским отрядом было также 18-19 узл. Что касаемо 8" на легких крейсерах японцев, то это что-то для меня новое. Если имеются в виду старые "Нанива" и "Мацусима" с "Хасидате", так это же, право не серьёзно.
"Аврора" 19 узлов даже на испытаниях не давала. В свободности 21 узла "Олега" у меня сомнения, но возьмем это за точку отсчета. И получим, что только "Олег" имел шансы удрать например от "Асамы" давшей на испытаниях 21,5 узла. "Токива" превысила 22. А уж 20 узлов давали все БрКр японцев.
По 8":
Кр "Кассаги" 22 уз. Вооружение 2-8"/40, 10-120мм/40 ну и по мелочи.
Кр "Читосе", тоже самое.
Кр "Такасаго", то же самое
Эти ребята "Олегу" и Авроре" не по зубам. Будет боевая ничья, если двое японцев сцепятся с двоими нашими, что японцам выгодно, крейсеров у них больше.
Да и "Наниву" вы зря пинаете. Ну старая, однако ГК и скорость равны "Авроровским". Досточно опасный противник.
Кр "Иосино" может в артиллерии "Авроре" и уступает (4-6"/40, 8-120мм/401), а может и нет, зато бегает под 23 узла.
Ну "Ицукусима", "Мацусима" и "Хасидате" действительно староваты. Но допинать поврежденный крейсер за милую душу.
Ну и еще мелочевка ("Идзуми", "Чиода", "Отова", "Акицусима", "Сума", "Акаси", "Нийтака", "Цусима"), которая тем не менее имеет 8-10 120-152мм орудий и скорость 18-20 узлов.
"Заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибёт". Послали все крейсера в одном направлении. Добились обратного эффекта. Того понял что это отвлекающий ход.
Забавно. А если послать крейсера в разных направлениях, то как акцентировать внимание Того на нужном? Точнее отвлечь от ненужного?
Противник тоже голову имеет, и не все хитрости и маневры удаются.
Но тем не менее, Того решил, что если в полдень 14 мая русская эскадра не будет обнаружена, то идти болиже к Владивостоку, предполагая поход русских вокруг Японии. Так что план по обману был близок к успеху.
Но сами то шли вслепую без разведки, без боевого охранения.
А нафига разведка? Чего такого не знал Рожественский о чем ему могла сообщить разведка?
Ну и опасность ни за что ни про что потерять крейсера остается.
Насчет боевого охранения. Что вы имеете ввиду? Транспорты шли между ЭБР, тех в свою очередь прикрывали крейсера и миноносцы.
Да и вообще обнаружить и атаковать эскадру ночью довольно трудно. Да и время на это нужно. Японцам потребовалось полсуток, чтобы организовать бой.
Я имею в виду тактически грамотный приказ на предстоящий бой с постановкой боевых задач командирам кораблей, младшим флагманам, и обеспечение выполнения этих задач а также управление эскадрой во время боя.
А чем вам не нравится реал?
Эскадра не развалилась. Держала строй и адекватно маневрировала. И встретила утро 15 мая вполне организованной силой.
Судить вроде тоже не за что. Так и оставили.Что и удручает.
Удурчает то, что судить не за что? Или то что не судили, хотя и не за что?
Да как то все одно на одно наложилось. Одна из главных катастроф - гибель С.О. Макарова.
Ну так я и говорю, что японцам постоянно и необъяснимо везло.
С той же гибелью Макарова.
Доложили же ему, что видели какие-то тени. Почему не приказал протралить? По другим данным приказал, но недостаточно четко.
ВСЯ эскадра проходит по этой банке, и ничего. На обратном пути опять проходит, и опять ничего и только Петропавловск натыкается на мину.
Ну подумаешь мина, даже не очень вероятна гибель ЭБР ввиду близости базы. Так нет, то ли на две натыкается, то ли детонирует погреб носовой башни.
Ни с одним не согласен. Всё из советских учебников. Но конечно это отдельная большая тема.
Это дело вкуса. Для меня достаточно красноречиво поведение России в войне.
Ну не нужно все усреднять, довольно уже. Того, пользуясь огромным преимуществом в скорости, выбирал выгодные для себя курсовые углы и условия для стрельбы. А Рожественский просто позволил расстреливать наши корабли.
Ну это достаточно упрощенный взгляд. Я бы даже сказал не верный. Маневрирование было досточно активным, и еще вопрос, кто был его инициатором.
А вообще, на мой вгляд, одна из проблем с маневрированиемзаключалась в том, что русские пытались убить сразу двух зайцев: прорваться во Владивосток и вести бой.
В принципе-то превосходство в скорости в значительной мере парируется несложным маневрированием
Дистанции были меньше, соответсявенно попаданий средним калибром больше.
Однако не вижу оснований для утверждения, что судьбу боя решил средний калибр. Несомненно он внес определенный вклад, в основном "мешающий" действию команд. Но ведь ясно же что все наши новейшие броненосцы были просто сожжены огнем японцев. Достаточно посмотреть на расход 6" и 12" снарядов японцами и становится понятно на что они делали ставку. Отсюда и малые дистанции стрельбы.
Ну мне положим неясно. Для начала я не вижу малых дистанций.
Насчет "просто сожжены" в чистом виде относится только к "Суворову", на остальных кораблях пожар был контролируемым, а "Ослябя" так и вовсе без пожаров обошелся.
Именно так. Наши броненосцы вначале потеряли боеспособность от ураганного огня из всех стволов(вернёмся к нашему разговору о скорострельности) на короткой дистанции а затем методично и прицельно добиты главным калибром.
Во-первых боеспособность потерял только "Суворов".
Во-вторых огонь и средним калибром и главным был одновременен, так что разнести их по времени не получится.
Ну и я не считаю, что "Суворов" мог лишиться артиллерии, особенно ГК от японских снарядов среднего калибра.
Ну и опять же короткая дистанция была только при растреле "Суворова" 10-12 каб, и не принесла никакого результата. ЭБР напроч отказывался тонуть, даже не имел значительных крена и дифферента.
На остальных кораблях огонь сказался мало. Крейсера тоже достаточно легко перенесли попадания средним калибром.По ним практически и не стреляли.
Вообще-то по ним стреляли японские крейсера, которые превосходили их по количеству и качеству стволов. И попаданий в ту же "Аврору" весьма немало. В т.ч. и 8" снарядами.
Так что приписывать решающее значение среднему калибру я бы не стал. Но и утверждать, что толку от него не было тоже не буду. Мне кажется его роль была не столько в повреждениях, сколько в психологическом давлении, мешании борьбе за живучесть и т.п.Здесь достаточно показателен сравнительный анализ по расходу снарядов японцами во всех трех сражениях и результат этих сражений.
Ну не знаю не знаю. Честно говоря, я мало что из этих цифр могу извлечь.
Особенно если учесть, что количество выпущенных, это еще не количество попавших. А процент попаданий мог существенно разниться из-за разных условий боя.
Русские по результатам Цусимы увеличили количество 8" на ЛК типа "Андрей Первозванный".Правильно. Особенности Цусимского боя и выявили недостаток среднего калибра а также неправильность сосредоточения артиллерии в середине корабля. "Андрей Первозванный" я считаю был лучшим в своём классе эскадренным броненосцем.
Ну да. Его бы в Цусиму, было бы вундерваффе. Большое водоизмещение, большая площадь бронирования и хорошая артиллерия. Практически идеал для Цусимы. Что и неудивительно, слишком буквально под нее строился.
Очередная подготовка к прошедшей войне.
Англичане же сделали более правильные выводы и построили "Дредноут". Очевидно даже не столько по результатам Цусимы, сколько по результатам боя в желтом море, когда многочасовая дуэль ЭБР не принесла никаких результатов.Англичане просто взяли и сделали революционное открытие. Просто на шаг вперёд.
Имеено. Они увидели в Цусиме будущие войны. Ну и технологии уже позволяли.
chips
Грандмастер
10/12/2007, 1:45:12 PM
Не знаю, обращал ли кто тут внимание на такой факт - в Цусимском сражении проявились серьезные конструктивные и эксплуатационные недостатки русских кораблей, а также упущения в их тактической подготовке.
Броненосцы типа Цесаревич, построенные, как утверждало Морское министерство, по улучшенному проекту, загорелись в первые часы боя и в тот же день к вечеру затонули. Особо надо отметить тот факт, что броненосцы, потеряв плавучесть, шли ко дну с неповрежденными машинами и котлами и с артиллерией, продолжавшей стрелять по врагу до последней минуты. Это объясняется значительной построечной перегрузкой кораблей в результате установки дополнительного оборудования, которое проектом не предусматривалось, да и просто ошибками в расчетах нагрузки. Осадка броненосцев оказалась гораздо большей, чем предполагалось по проекту.
Вследствие излишней осадки броневой пояс уходил в воду и неприятельскому огню подвергалась незащищенная часть корабля, незначительно поднимавшаяся над ватерлинией. Огромная масса воды, проникавшая внутрь через большие пробоины от снарядов, увеличивала перегрузку. Возникавший при затоплении корабля крен служил причиной опрокидывания его вверх килем. Поступление воды было так велико, что водоотливные средства не успевали откачивать ее, чему к тому же мешали и пожары, затруднявшие сообщение между различными частями корабля.
Так, построечная перегрузка броненосца Суворов составила 1500 т. В связи с эти осадка его увечилась настолько, что вся бронированная часть оказалась под водой…
Продолжение следует…
Броненосцы типа Цесаревич, построенные, как утверждало Морское министерство, по улучшенному проекту, загорелись в первые часы боя и в тот же день к вечеру затонули. Особо надо отметить тот факт, что броненосцы, потеряв плавучесть, шли ко дну с неповрежденными машинами и котлами и с артиллерией, продолжавшей стрелять по врагу до последней минуты. Это объясняется значительной построечной перегрузкой кораблей в результате установки дополнительного оборудования, которое проектом не предусматривалось, да и просто ошибками в расчетах нагрузки. Осадка броненосцев оказалась гораздо большей, чем предполагалось по проекту.
Вследствие излишней осадки броневой пояс уходил в воду и неприятельскому огню подвергалась незащищенная часть корабля, незначительно поднимавшаяся над ватерлинией. Огромная масса воды, проникавшая внутрь через большие пробоины от снарядов, увеличивала перегрузку. Возникавший при затоплении корабля крен служил причиной опрокидывания его вверх килем. Поступление воды было так велико, что водоотливные средства не успевали откачивать ее, чему к тому же мешали и пожары, затруднявшие сообщение между различными частями корабля.
Так, построечная перегрузка броненосца Суворов составила 1500 т. В связи с эти осадка его увечилась настолько, что вся бронированная часть оказалась под водой…
Продолжение следует…
Rusbear
Мастер
10/12/2007, 1:48:14 PM
Слишком обобщенные утверждения. Хотя все имело место быть, но на разных кораблях по разному.
(chips @ 12.10.2007 - время: 10:45) Не знаю, обращал ли кто тут внимание на такой факт - в Цусимском сражении проявились серьезные конструктивные и эксплуатационные недостатки русских кораблей, а также упущения в их тактической подготовке.
Пожалуй можно сказать и так. Хотя серьезного, на мой взгляд, было ограничение водоизмещения в 12-13 тыс. тонн. Если бы проект был на 14-15 тыс. тонн, то большинства проблем можно было бы избежать.
Броненосцы типа Цесаревич, построенные, как утверждало Морское министерство, по улучшенному проекту, загорелись в первые часы боя и в тот же день к вечеру затонули.
Проект действительно пытались улучшить. И некоторые здравые моменты были. Но, в целом, результат получился хуже, особенно с учетом качества отечественной постройки.
Беда еще в том, что прототип был выбран неудачно, "Цесаревич" был спроектирован так, что не имер резервом для модернизации.
Ну и про пожары, тоже не совсем верно. Неконтролируемые пожары были только на Суворове, когда его уже совсем раздолбали.
Александр и Бородино от пожаров страдали довольно сильно, но относительно успешно с ними боролись.
Бородино, прада, похоже пожар и погубил, но вызванный видимо загоранием зарядов к 6" орудиям и продолжавшийся буквально несколько минут.
А вот Орел от пожаров почти не страдал. Потому что имел возможность с ними нормально бороться.
Так что огнеопасность Бородинцев преувеличена, она у них не хуже других ЭБР.
Особо надо отметить тот факт, что броненосцы, потеряв плавучесть, шли ко дну с неповрежденными машинами и котлами и с артиллерией, продолжавшей стрелять по врагу до последней минуты.
Все построение портит Суворов. Избитый напрочь, потерявший всю артиллерию и практически полностью горящий, он никак не хотел тонуть. Даже не имел существенных крена и диффирента.
Не собирался тонуть и Орел.
Бородино погиб от внутреннего взрыва, то есть потеря плавучести к нему не относится.
Под это определение попадает только Александр, да и то с оговоркой, что повреждения были в носу и на распространении воды серьезно сказывался ход корабля.
А то что целы машины и котлы, это нормально. Даже русскими снарядами было практически нереально поразить МКУ тогдашних ЭБР, а уж японскими даже в теории невозможно.
Отчасти этим объясняется большая удачливость японских снарядов перед русскими. Они изначально не ставили себе цель пробить броню и поразить жизненно важные части корабля.
С другой стороны потопить даже крейсер, нужно было добиться большого количества попаданий. Т.к. МКУ даже бронепалубников, относительно хорошо защищены от японских снарядов.
Это объясняется значительной построечной перегрузкой кораблей в результате установки дополнительного оборудования, которое проектом не предусматривалось, да и просто ошибками в расчетах нагрузки. Осадка броненосцев оказалась гораздо большей, чем предполагалось по проекту.
Вследствие излишней осадки броневой пояс уходил в воду и неприятельскому огню подвергалась незащищенная часть корабля, незначительно поднимавшаяся над ватерлинией. Огромная масса воды, проникавшая внутрь через большие пробоины от снарядов, увеличивала перегрузку.
Это верно. Разве что построечная перегрузка была характерна для ВСЕХ флотов того времени. Японцы и англичане не исключение.
С лету впомню только "Ретвизан", который был построен без перегрузки, даже с некоторой недогрузкой.
Возникавший при затоплении корабля крен служил причиной опрокидывания его вверх килем. Поступление воды было так велико, что водоотливные средства не успевали откачивать ее, чему к тому же мешали и пожары, затруднявшие сообщение между различными частями корабля.
Это в принципе верно, но на практике относится только к Александру и Ослябе.
Так, построечная перегрузка броненосца Суворов составила 1500 т. В связи с эти осадка его увечилась настолько, что вся бронированная часть оказалась под водой…
Ну не вся. Но тоже в принципе верно.
(chips @ 12.10.2007 - время: 10:45) Не знаю, обращал ли кто тут внимание на такой факт - в Цусимском сражении проявились серьезные конструктивные и эксплуатационные недостатки русских кораблей, а также упущения в их тактической подготовке.
Пожалуй можно сказать и так. Хотя серьезного, на мой взгляд, было ограничение водоизмещения в 12-13 тыс. тонн. Если бы проект был на 14-15 тыс. тонн, то большинства проблем можно было бы избежать.
Броненосцы типа Цесаревич, построенные, как утверждало Морское министерство, по улучшенному проекту, загорелись в первые часы боя и в тот же день к вечеру затонули.
Проект действительно пытались улучшить. И некоторые здравые моменты были. Но, в целом, результат получился хуже, особенно с учетом качества отечественной постройки.
Беда еще в том, что прототип был выбран неудачно, "Цесаревич" был спроектирован так, что не имер резервом для модернизации.
Ну и про пожары, тоже не совсем верно. Неконтролируемые пожары были только на Суворове, когда его уже совсем раздолбали.
Александр и Бородино от пожаров страдали довольно сильно, но относительно успешно с ними боролись.
Бородино, прада, похоже пожар и погубил, но вызванный видимо загоранием зарядов к 6" орудиям и продолжавшийся буквально несколько минут.
А вот Орел от пожаров почти не страдал. Потому что имел возможность с ними нормально бороться.
Так что огнеопасность Бородинцев преувеличена, она у них не хуже других ЭБР.
Особо надо отметить тот факт, что броненосцы, потеряв плавучесть, шли ко дну с неповрежденными машинами и котлами и с артиллерией, продолжавшей стрелять по врагу до последней минуты.
Все построение портит Суворов. Избитый напрочь, потерявший всю артиллерию и практически полностью горящий, он никак не хотел тонуть. Даже не имел существенных крена и диффирента.
Не собирался тонуть и Орел.
Бородино погиб от внутреннего взрыва, то есть потеря плавучести к нему не относится.
Под это определение попадает только Александр, да и то с оговоркой, что повреждения были в носу и на распространении воды серьезно сказывался ход корабля.
А то что целы машины и котлы, это нормально. Даже русскими снарядами было практически нереально поразить МКУ тогдашних ЭБР, а уж японскими даже в теории невозможно.
Отчасти этим объясняется большая удачливость японских снарядов перед русскими. Они изначально не ставили себе цель пробить броню и поразить жизненно важные части корабля.
С другой стороны потопить даже крейсер, нужно было добиться большого количества попаданий. Т.к. МКУ даже бронепалубников, относительно хорошо защищены от японских снарядов.
Это объясняется значительной построечной перегрузкой кораблей в результате установки дополнительного оборудования, которое проектом не предусматривалось, да и просто ошибками в расчетах нагрузки. Осадка броненосцев оказалась гораздо большей, чем предполагалось по проекту.
Вследствие излишней осадки броневой пояс уходил в воду и неприятельскому огню подвергалась незащищенная часть корабля, незначительно поднимавшаяся над ватерлинией. Огромная масса воды, проникавшая внутрь через большие пробоины от снарядов, увеличивала перегрузку.
Это верно. Разве что построечная перегрузка была характерна для ВСЕХ флотов того времени. Японцы и англичане не исключение.
С лету впомню только "Ретвизан", который был построен без перегрузки, даже с некоторой недогрузкой.
Возникавший при затоплении корабля крен служил причиной опрокидывания его вверх килем. Поступление воды было так велико, что водоотливные средства не успевали откачивать ее, чему к тому же мешали и пожары, затруднявшие сообщение между различными частями корабля.
Это в принципе верно, но на практике относится только к Александру и Ослябе.
Так, построечная перегрузка броненосца Суворов составила 1500 т. В связи с эти осадка его увечилась настолько, что вся бронированная часть оказалась под водой…
Ну не вся. Но тоже в принципе верно.
chips
Грандмастер
10/12/2007, 3:00:38 PM
Продолжение...
На броненосце Орел из-за перегрузки артиллерийские установки заливались водой даже при небольшом волнении.
К построечной перегрузке прибавилась другая – эксплуатационная. Так, перед самым Цусимским сражением вице-адмирал З.П. Рождественский приказал судам эскадры принять на борт добавочные запасы угля с тем расчетом, чтобы его хватило на 3000 миль плавания. Это увеличило нагрузку на 20%. Топливом заполнялись не только угольные ямы, но и все свободное пространство, даже жилые помещения, кочегарки, батареи. Осадка возросла настолько, что минные аппараты оказались ниже ватерлинии, и из них невозможно было стрелять.
Продолжение следует...
На броненосце Орел из-за перегрузки артиллерийские установки заливались водой даже при небольшом волнении.
К построечной перегрузке прибавилась другая – эксплуатационная. Так, перед самым Цусимским сражением вице-адмирал З.П. Рождественский приказал судам эскадры принять на борт добавочные запасы угля с тем расчетом, чтобы его хватило на 3000 миль плавания. Это увеличило нагрузку на 20%. Топливом заполнялись не только угольные ямы, но и все свободное пространство, даже жилые помещения, кочегарки, батареи. Осадка возросла настолько, что минные аппараты оказались ниже ватерлинии, и из них невозможно было стрелять.
Продолжение следует...
chips
Грандмастер
10/12/2007, 3:29:02 PM
...Часть броненосцев имела «врожденный» построечный крен, с которым корабли уходили с Кронштадского рейда в далекий поход. Так, броненосец Бородино при небольшой перекладке руля на борт получал крен 7-8 град., а броненосец Суворов при движении кренился от ветра на угол до 3 град. И зачастую шел целые сутки с таким креном.
В бою 14 мая 1904 г. Суворов затонул правым бортом кверху, а броненосцы Бородино, Ослябя и Александр III опрокинулись.
Каждый из этих трех броненосцев имел перегрузку около 1900 т и, кроме того, их шлюпки общей массой до 1000 т помещались на 13 м выше ватерлинии, что значительно повлияло на изменение центра тяжести корабля.
Броненосец Ослябя после второго попавшего в него 12-дюмового снаряда около ватерлинии получил огромную пробоину в броне, опрокинулся и пошел ко дну....
Продолжение следует…
В бою 14 мая 1904 г. Суворов затонул правым бортом кверху, а броненосцы Бородино, Ослябя и Александр III опрокинулись.
Каждый из этих трех броненосцев имел перегрузку около 1900 т и, кроме того, их шлюпки общей массой до 1000 т помещались на 13 м выше ватерлинии, что значительно повлияло на изменение центра тяжести корабля.
Броненосец Ослябя после второго попавшего в него 12-дюмового снаряда около ватерлинии получил огромную пробоину в броне, опрокинулся и пошел ко дну....
Продолжение следует…
Rusbear
Мастер
10/12/2007, 9:16:42 PM
(chips @ 12.10.2007 - время: 12:00) Продолжение...
На броненосце Орел из-за перегрузки артиллерийские установки заливались водой даже при небольшом волнении.
К построечной перегрузке прибавилась другая – эксплуатационная. Так, перед самым Цусимским сражением вице-адмирал З.П. Рождественский приказал судам эскадры принять на борт добавочные запасы угля с тем расчетом, чтобы его хватило на 3000 миль плавания. Это увеличило нагрузку на 20%. Топливом заполнялись не только угольные ямы, но и все свободное пространство, даже жилые помещения, кочегарки, батареи. Осадка возросла настолько, что минные аппараты оказались ниже ватерлинии, и из них невозможно было стрелять.
Продолжение следует...
Не читайте советских газет (с)
Не то чтобы это совсем не верно. Но...
Кстати Того тоже приказал загрузить угля под завязку в т.ч. на палубы (full deck load).
Нашим ЭБР угля до Владивостока могло и не хватить, т.е. угольная перегрузка была неизбежна.
Торпедные аппараты ниже ватерлинии - это хорошо. Толку от них ноль, а взорваться можно неплохо.
На броненосце Орел из-за перегрузки артиллерийские установки заливались водой даже при небольшом волнении.
К построечной перегрузке прибавилась другая – эксплуатационная. Так, перед самым Цусимским сражением вице-адмирал З.П. Рождественский приказал судам эскадры принять на борт добавочные запасы угля с тем расчетом, чтобы его хватило на 3000 миль плавания. Это увеличило нагрузку на 20%. Топливом заполнялись не только угольные ямы, но и все свободное пространство, даже жилые помещения, кочегарки, батареи. Осадка возросла настолько, что минные аппараты оказались ниже ватерлинии, и из них невозможно было стрелять.
Продолжение следует...
Не читайте советских газет (с)
Не то чтобы это совсем не верно. Но...
Кстати Того тоже приказал загрузить угля под завязку в т.ч. на палубы (full deck load).
Нашим ЭБР угля до Владивостока могло и не хватить, т.е. угольная перегрузка была неизбежна.
Торпедные аппараты ниже ватерлинии - это хорошо. Толку от них ноль, а взорваться можно неплохо.
Rusbear
Мастер
10/12/2007, 9:18:51 PM
А это уже почти откровенный бред.
(chips @ 12.10.2007 - время: 12:29) ...Часть броненосцев имела «врожденный» построечный крен, с которым корабли уходили с Кронштадского рейда в далекий поход. Так, броненосец Бородино при небольшой перекладке руля на борт получал крен 7-8 град., а броненосец Суворов при движении кренился от ветра на угол до 3 град. И зачастую шел целые сутки с таким креном.
Это вообще непонятно к чему.
В бою 14 мая 1904 г. Суворов затонул правым бортом кверху
Угу, после попадания 3-х торпед.
..., а броненосцы Бородино, Ослябя и Александр III опрокинулись.
Из этой троцы только "Александр" более или менее вписывается в понятие опрокинулся.
"Ослябя" просто лег на борт. Процесс был весьма долгим и вызван пробоинами в одном борту и отсутствием борьбы за живучесть.
"Бородино" затонул от взрыва погребов.
Каждый из этих трех броненосцев имел перегрузку около 1900 т
Цифра великовата, но в принципе реальна. Точных данных нет даже по Орлу, не говоря об остальных.
и, кроме того, их шлюпки общей массой до 1000 т помещались на 13 м выше ватерлинии, что значительно повлияло на изменение центра тяжести корабля.
А эта цифра уже о-очень сильно завышена. Вес шлюпки 50-100 тонн? Даже при наполненности водой (которой хватило на полчаса, не больше) это многовато.
Броненосец Ослябя после второго попавшего в него 12-дюмового снаряда около ватерлинии получил огромную пробоину в броне, опрокинулся и пошел ко дну....
Совсем бред. "Ослябя" тонул час. И далеко не после 2-х попаданий.
(chips @ 12.10.2007 - время: 12:29) ...Часть броненосцев имела «врожденный» построечный крен, с которым корабли уходили с Кронштадского рейда в далекий поход. Так, броненосец Бородино при небольшой перекладке руля на борт получал крен 7-8 град., а броненосец Суворов при движении кренился от ветра на угол до 3 град. И зачастую шел целые сутки с таким креном.
Это вообще непонятно к чему.
В бою 14 мая 1904 г. Суворов затонул правым бортом кверху
Угу, после попадания 3-х торпед.
..., а броненосцы Бородино, Ослябя и Александр III опрокинулись.
Из этой троцы только "Александр" более или менее вписывается в понятие опрокинулся.
"Ослябя" просто лег на борт. Процесс был весьма долгим и вызван пробоинами в одном борту и отсутствием борьбы за живучесть.
"Бородино" затонул от взрыва погребов.
Каждый из этих трех броненосцев имел перегрузку около 1900 т
Цифра великовата, но в принципе реальна. Точных данных нет даже по Орлу, не говоря об остальных.
и, кроме того, их шлюпки общей массой до 1000 т помещались на 13 м выше ватерлинии, что значительно повлияло на изменение центра тяжести корабля.
А эта цифра уже о-очень сильно завышена. Вес шлюпки 50-100 тонн? Даже при наполненности водой (которой хватило на полчаса, не больше) это многовато.
Броненосец Ослябя после второго попавшего в него 12-дюмового снаряда около ватерлинии получил огромную пробоину в броне, опрокинулся и пошел ко дну....
Совсем бред. "Ослябя" тонул час. И далеко не после 2-х попаданий.
chips
Грандмастер
10/12/2007, 9:45:07 PM
... На ряде кораблей имели неисправности механизмы и системы. Так, на броненосце Бородино параметры машин не соответствовали установленным нормам и корабль вместо контрактной скорости 18 узлов показал на испытаниях только 15. При этом сильно нагревались эксцентрики паровой машины. Однако машины были приняты комиссией. Неоднократный выход из строя машин на Бородино замедлял движение эскадры во время похода.
Плохо действовали торпедные аппараты на кораблях. Так, в начале похода у рейда Биоркштейн крейсеры проводили стрельбу торпедами в различных условиях, на ходу и на стопе. Не было произведено ни одного удачного выстрела. И тем не менее комиссия составила соответствующий акт. Правда, корабельные минеры отказались его подписать.
Во время стрельб главным калибром происходило большое сотрясение корпусов. На крейсере Олег даже вышла из строя машина (лопнул цилиндр)
На Орле оказались негодными медные трубы, соединяющие котлы с магистралью. Много дефектов имели рулевые устройства кораблей, электропроводка...
Продолжение следует...
Плохо действовали торпедные аппараты на кораблях. Так, в начале похода у рейда Биоркштейн крейсеры проводили стрельбу торпедами в различных условиях, на ходу и на стопе. Не было произведено ни одного удачного выстрела. И тем не менее комиссия составила соответствующий акт. Правда, корабельные минеры отказались его подписать.
Во время стрельб главным калибром происходило большое сотрясение корпусов. На крейсере Олег даже вышла из строя машина (лопнул цилиндр)
На Орле оказались негодными медные трубы, соединяющие котлы с магистралью. Много дефектов имели рулевые устройства кораблей, электропроводка...
Продолжение следует...
Art-ur
Удален 10/13/2007, 1:29:41 AM
Кстати, а почему не избавились от шлюпок перед боем?
ХАМ-e-Leon
Специалист
10/13/2007, 10:28:16 AM
(Rusbear @ 10.10.2007 - время: 19:42) (ХАМ-e-Leon @ 10.10.2007 - время: 19:43)В том что у него недостаточно компетентности. Оправданий всегда ищут проигравшие.
Ну Рожественский оправданий и не искал.
А о его некомпетентности высказывался большей частью Новиков.
Я сужу не о самой личности Рожественнского, сколько его действия.Скорее даже можно сказать "бездействия". Ну а с Новикова-Прибоя что взять - баталер он и есть баталер.
Конечно же "ДО". И нужно было сделать так чтобы это "ДО ОБНАРУЖЕНИЯ" продлилось как можно дольше, в идеале до Владивостока.
Т.е вы хотите облегчить японцам задачу по определению места русской эскадры?Нет, я и призываю все время к тому чтобы скрыть местонахождение наших броненосцев. А в обнаружении наших крейсеров нет ничего страшного. Крейсеры и должны были поддерживать постоянный визуальный контакт с японцами, вести перестрелку с дозорными кораблями японцев, НО ни в коем случае не допускать их к главным силам.
Уклониться пытались, но особо на это не надеялись.
Синано-Мару дал телеграмму об обнаружении эскадры, сам не будучи при этом обнаружен.
Так а кто должен был обнаружить, если не велись никакие поиски ни крейсерами ни миноносцами.
Того не нужна была практически никакая информация о русской эскадре, достаточно было примерного времени прохождения Корейского пролива. Эту информацию он получил от "Синано-мару".Вот и встает вопрос почему он её свободно получил. Почему наши не воздействовали на "Синано-Мару", на "Идзуми" на "Чихайя" и пр.
А средства наблюдения и связи в то время не позволяли увидеть и передать сколько-нибудь полезную информацию о противнике. Именно поэтому разворот в боевой порядок осуществлялся только после установления визуального контакта главных сил. Более того, даже в Ютланде и то понадобился визуальный контакт главных сил, для сражения линкоров.В Ютландском сражении британские крейсеры делали все очень и очень хорошо. А германские эсминцы практически спасли свой флот от разгрома и уничтожения.
Так что попытки отогнать японцев от эскадры мало того, что бесполезны (японцев больше и они быстроходнее),Реально противостоять нашим могли лишь новые "Касаги" и "Читозе", остальные были значительно слабее наших крейсеров. А броненосные крейсеры японцев тихоходнее.
Можно потерять крейсера в бою или просто навигационно потерять в утренней-то дымке. 10-15 миль и эскадру можно больше и не найти. В бою потерять один-два крейсера предпочтительнее чем подвергнуться разгрому. Да и то "Олег" и "Аврора" равны были по мощи 5-ти 6-ти японцам, так еще неизвестно кто кого. А для встречи с эскадрой можно было назначить точки рандеву. ещё есть для посыльных функций вспомогательные крейсеры и новые миноносцы.
И главное смысла в этом никакого нет.
И Рожественский так же думал, а в результате...
В кильватерной колонне были и русские. Того пришлось пересекать курс, потому что его разведка дала неточные данные и русские оказались несколько не там, где он ожидал."Но разведка доложила точно
и пошёл, командою взметён,
по родной воде Дальневосточной.."
Того точно вышел на нашу эскадру, курс он пересек чтобы русские стреляли против ветра и волны.
Петлю японцы исполнили неплохо, но что толку? Носовые башни 5 кораблей, т.е. 10 тяжелых стволов. Микаса же на циркуляции мог использовать только два, после разворота 4.Так что развертывание однозначно выиграли русские, и количество попаданий в Микасу в начале боя показывает, что не только обеспечили преимущество, но и реализовали его.Поворот японских броненосных отрядов занял 15-20 минут. За это время нанести сколько-нибудь серьёзные повреждения из 10-ти стволов невозможно. Зато в результате японцы могли использовать всю бортовую артиллерию по головным кораблям Рожественского в выгодных условиях - "палочка над Т". И в первые сорок минут выбили два флагманских корабля. Всё, далее уже всё предрешено.
А Того оказался в неудачном для начала боя положении.Ну а такого при разнице эскадренной скорости в 6-7 узл вообще не могло быть.
Ну почему же? Просто Того немного ошибся с точкой разворота.По-моему здесь Того очень хорошо маневрировал.
"Аврора" 19 узлов даже на испытаниях не давала. В свободности 21 узла "Олега" у меня сомнения, но возьмем это за точку отсчета. И получим, что только "Олег" имел шансы удрать например от "Асамы" давшей на испытаниях 21,5 узла. "Токива" превысила 22. А уж 20 узлов давали все БрКр японцев."Аврора" на испытаниях давала 19,43 узлов. Кроме того испытания на мерной миле русских кораблей происходило с более жесткими требованиями чем у японцев. Например не использовалось форсирование котлов и машин. Так что японские 20 узлов "по паспорту" под большим вопросом.
В реале крейсеры Камимуры в бою 11 августа долгое время не могли догнать "Россию", "Громобой" и даже "Рюрик".
По 8":
Кр "Кассаги" 22 уз. Вооружение 2-8"/40, 10-120мм/40 ну и по мелочи.
Кр "Читосе", тоже самое.
Кр "Такасаго", то же самое
Эти ребята "Олегу" и Авроре" не по зубам. Будет боевая ничья, если двое японцев сцепятся с двоими нашими, что японцам выгодно, крейсеров у них больше.
Да и "Наниву" вы зря пинаете. Ну старая, однако ГК и скорость равны "Авроровским". Досточно опасный противник.
Кр "Иосино" может в артиллерии "Авроре" и уступает (4-6"/40, 8-120мм/401), а может и нет, зато бегает под 23 узла."Олег" с его казематами и башнями намного сильнее японских крейсеров.Кроме того преимущество в скорости и водоизмещении. Из японцев только "Касаги" вроде давал 20 узлов, остальные "эльзвикские" столько не ходили. А большинство крейсеров были 2-го и 3-го класса. Нашим "Олегу" и "Авроре" не соперники. "Иосино" утонул.
Ну "Ицукусима", "Мацусима" и "Хасидате" действительно староваты. Но допинать поврежденный крейсер за милую душу.
Ну и еще мелочевка ("Идзуми", "Чиода", "Отова", "Акицусима", "Сума", "Акаси", "Нийтака", "Цусима"), которая тем не менее имеет 8-10 120-152мм орудий и скорость 18-20 узлов.Этих можно не учитывать.
"Заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибёт". Послали все крейсера в одном направлении. Добились обратного эффекта. Того понял что это отвлекающий ход.
Забавно. А если послать крейсера в разных направлениях, то как акцентировать внимание Того на нужном? Точнее отвлечь от ненужного?
Противник тоже голову имеет, и не все хитрости и маневры удаются.Вот пусть у Того "голова и болит" - где же эти русские?
Но тем не менее, Того решил, что если в полдень 14 мая русская эскадра не будет обнаружена, то идти болиже к Владивостоку, предполагая поход русских вокруг Японии. Так что план по обману был близок к успеху.План по обману? Поход вокруг Японии? Ну это же утопия. Там же судоходство чрезвычайно оживлённое. Не хватит угля. А бункероваться все время ожидая выхода Того не есть хорошо. Туда можно было отправить, для отвода глаз транспорты под охраной крейсеров "Владимир Мономах" и "Дмитрий Донской".
Но сами то шли вслепую без разведки, без боевого охранения.
А нафига разведка? Чего такого не знал Рожественский о чем ему могла сообщить разведка?Нифига Рожественский и не знал. Ни метеоусловий в проливе, ни местонахождения японских броненосцев, ни направления их движения. На что надеялся? Что Того проспит?
В результате оказались в середине дня в самом узком месте пролива. Зла не хватает.
Насчет боевого охранения. Что вы имеете ввиду? Я имею в виду выдвинутые по курсу и траверзу крейсеры и миноносцы.
Да и вообще обнаружить и атаковать эскадру ночью довольно трудно.При условии что эскадра не открывает прожекторов и имеет опыт отражения ночных атак. "Сисой", "Наварин", "Нахимов" - нужно пояснять?
Я имею в виду тактически грамотный приказ на предстоящий бой с постановкой боевых задач командирам кораблей, младшим флагманам, и обеспечение выполнения этих задач а также управление эскадрой во время боя.
А чем вам не нравится реал?
Эскадра не развалилась. Держала строй и адекватно маневрировала. И встретила утро 15 мая вполне организованной силой.Категорически мне не нравится "реал". Эскадра не была готова к бою, а лишь кое-как держалась в линию. Во время боя кто управлял? На ведущем мателоте то ли командир корабля а то и кто из младших офицеров, оставшихся в строю. Какое же "адекватное маневрирование"? Никаких сигналов от флагманов за время сражения. Каждый корабль предоставлен своей судьбе.
Судить вроде тоже не за что. Так и оставили.Что и удручает.
Удурчает то, что судить не за что? Или то что не судили, хотя и не за что?Что не судили.
Да как то все одно на одно наложилось. Одна из главных катастроф - гибель С.О. Макарова.
Ну так я и говорю, что японцам постоянно и необъяснимо везло.
С той же гибелью Макарова.
Доложили же ему, что видели какие-то тени. Почему не приказал протралить? По другим данным приказал, но недостаточно четко.
ВСЯ эскадра проходит по этой банке, и ничего. На обратном пути опять проходит, и опять ничего и только Петропавловск натыкается на мину.
Ну подумаешь мина, даже не очень вероятна гибель ЭБР ввиду близости базы. Так нет, то ли на две натыкается, то ли детонирует погреб носовой башни.Фатум.
Ни с одним не согласен. Всё из советских учебников. Но конечно это отдельная большая тема.
Это дело вкуса. Для меня достаточно красноречиво поведение России в войне.
Да, "Война это... война". Неудачная, - но это не аргумент.
Ну не нужно все усреднять, довольно уже. Того, пользуясь огромным преимуществом в скорости, выбирал выгодные для себя курсовые углы и условия для стрельбы. А Рожественский просто позволил расстреливать наши корабли.
Ну это достаточно упрощенный взгляд. Я бы даже сказал не верный.Вот у Рожественского упрощённый взгляд ("Я бы даже сказал не верный"): 9узлов и курс NO 23 град - Вот и всё управление броненосной эскадрой.
Маневрирование было досточно активным, и еще вопрос, кто был его инициатором.Какие могут быть сомнения.
А вообще, на мой вгляд, одна из проблем с маневрированиемзаключалась в том, что русские пытались убить сразу двух зайцев: прорваться во Владивосток и вести бой.Проблем было чересчур много.
В принципе-то превосходство в скорости в значительной мере парируется несложным маневрированиемОтыграть 6-7 узлов скорости невозможно. А с "несложным маневрированием" у наших туго.
Дистанции были меньше, соответсявенно попаданий средним калибром больше.
Однако не вижу оснований для утверждения, что судьбу боя решил средний калибр. Несомненно он внес определенный вклад, в основном "мешающий" действию команд. Но ведь ясно же что все наши новейшие броненосцы были просто сожжены огнем японцев. Достаточно посмотреть на расход 6" и 12" снарядов японцами и становится понятно на что они делали ставку. Отсюда и малые дистанции стрельбы.
Ну мне положим неясно. Для начала я не вижу малых дистанций.
Насчет "просто сожжены" в чистом виде относится только к "Суворову", на остальных кораблях пожар был контролируемым, а "Ослябя" так и вовсе без пожаров обошелся.Мнение Новикова и Костенко далеки от реального восприятия. Гораздо более правдоподобны отчеты наблюдателей с японской стороны(Пэкинхем к примеру) - они отмечают очень сильные пожары, бушующие не головных судах русской эскадры. Не исключение и "Ослябя".
Во-первых боеспособность потерял только "Суворов".
Во-вторых огонь и средним калибром и главным был одновременен, так что разнести их по времени не получится.
Ну и я не считаю, что "Суворов" мог лишиться артиллерии, особенно ГК от японских снарядов среднего калибра.Боеспособность потеряли практически все суда 1-го отряда. А артиллерия выбывала из-за заклинивания башен, заливания казематов водой, повреждения элеваторов подачи боезапаса, ранений прислуги, больших пожаров - то есть из-за непрерывного артиллерийского воздействия большим количеством фугасных снарядов. Ну и опять же короткая дистанция была только при растреле "Суворова" 10-12 каб, и не принесла никакого результата. ЭБР напроч отказывался тонуть, даже не имел значительных крена и дифферента.Не попали удачно.
И попаданий в ту же "Аврору" весьма немало. В т.ч. и 8" снарядами.Подставились под огонь броненосцев и бркр.
Так что приписывать решающее значение среднему калибру я бы не стал. Но и утверждать, что толку от него не было тоже не буду. Мне кажется его роль была не столько в повреждениях, сколько в психологическом давлении, мешании борьбе за живучесть и т.п.Здесь достаточно показателен сравнительный анализ по расходу снарядов японцами во всех трех сражениях и результат этих сражений.
Ну не знаю не знаю. Честно говоря, я мало что из этих цифр могу извлечь.
Особенно если учесть, что количество выпущенных, это еще не количество попавших. А процент попаданий мог существенно разниться из-за разных условий боя.Всего попало около тысячи снарядов 152,120,75 мм - убийственный огонь.
Англичане же сделали более правильные выводы и построили "Дредноут". Очевидно даже не столько по результатам Цусимы, сколько по результатам боя в желтом море, когда многочасовая дуэль ЭБР не принесла никаких результатов.Англичане просто взяли и сделали революционное открытие. Просто на шаг вперёд.
Имеено. Они увидели в Цусиме будущие войны. Ну и технологии уже позволяли.Да "просвещённые мореплаватели" тут вне конкуренции.
Ну Рожественский оправданий и не искал.
А о его некомпетентности высказывался большей частью Новиков.
Я сужу не о самой личности Рожественнского, сколько его действия.Скорее даже можно сказать "бездействия". Ну а с Новикова-Прибоя что взять - баталер он и есть баталер.
Конечно же "ДО". И нужно было сделать так чтобы это "ДО ОБНАРУЖЕНИЯ" продлилось как можно дольше, в идеале до Владивостока.
Т.е вы хотите облегчить японцам задачу по определению места русской эскадры?Нет, я и призываю все время к тому чтобы скрыть местонахождение наших броненосцев. А в обнаружении наших крейсеров нет ничего страшного. Крейсеры и должны были поддерживать постоянный визуальный контакт с японцами, вести перестрелку с дозорными кораблями японцев, НО ни в коем случае не допускать их к главным силам.
Уклониться пытались, но особо на это не надеялись.
Синано-Мару дал телеграмму об обнаружении эскадры, сам не будучи при этом обнаружен.
Так а кто должен был обнаружить, если не велись никакие поиски ни крейсерами ни миноносцами.
Того не нужна была практически никакая информация о русской эскадре, достаточно было примерного времени прохождения Корейского пролива. Эту информацию он получил от "Синано-мару".Вот и встает вопрос почему он её свободно получил. Почему наши не воздействовали на "Синано-Мару", на "Идзуми" на "Чихайя" и пр.
А средства наблюдения и связи в то время не позволяли увидеть и передать сколько-нибудь полезную информацию о противнике. Именно поэтому разворот в боевой порядок осуществлялся только после установления визуального контакта главных сил. Более того, даже в Ютланде и то понадобился визуальный контакт главных сил, для сражения линкоров.В Ютландском сражении британские крейсеры делали все очень и очень хорошо. А германские эсминцы практически спасли свой флот от разгрома и уничтожения.
Так что попытки отогнать японцев от эскадры мало того, что бесполезны (японцев больше и они быстроходнее),Реально противостоять нашим могли лишь новые "Касаги" и "Читозе", остальные были значительно слабее наших крейсеров. А броненосные крейсеры японцев тихоходнее.
Можно потерять крейсера в бою или просто навигационно потерять в утренней-то дымке. 10-15 миль и эскадру можно больше и не найти. В бою потерять один-два крейсера предпочтительнее чем подвергнуться разгрому. Да и то "Олег" и "Аврора" равны были по мощи 5-ти 6-ти японцам, так еще неизвестно кто кого. А для встречи с эскадрой можно было назначить точки рандеву. ещё есть для посыльных функций вспомогательные крейсеры и новые миноносцы.
И главное смысла в этом никакого нет.
И Рожественский так же думал, а в результате...
В кильватерной колонне были и русские. Того пришлось пересекать курс, потому что его разведка дала неточные данные и русские оказались несколько не там, где он ожидал."Но разведка доложила точно
и пошёл, командою взметён,
по родной воде Дальневосточной.."
Того точно вышел на нашу эскадру, курс он пересек чтобы русские стреляли против ветра и волны.
Петлю японцы исполнили неплохо, но что толку? Носовые башни 5 кораблей, т.е. 10 тяжелых стволов. Микаса же на циркуляции мог использовать только два, после разворота 4.Так что развертывание однозначно выиграли русские, и количество попаданий в Микасу в начале боя показывает, что не только обеспечили преимущество, но и реализовали его.Поворот японских броненосных отрядов занял 15-20 минут. За это время нанести сколько-нибудь серьёзные повреждения из 10-ти стволов невозможно. Зато в результате японцы могли использовать всю бортовую артиллерию по головным кораблям Рожественского в выгодных условиях - "палочка над Т". И в первые сорок минут выбили два флагманских корабля. Всё, далее уже всё предрешено.
А Того оказался в неудачном для начала боя положении.Ну а такого при разнице эскадренной скорости в 6-7 узл вообще не могло быть.
Ну почему же? Просто Того немного ошибся с точкой разворота.По-моему здесь Того очень хорошо маневрировал.
"Аврора" 19 узлов даже на испытаниях не давала. В свободности 21 узла "Олега" у меня сомнения, но возьмем это за точку отсчета. И получим, что только "Олег" имел шансы удрать например от "Асамы" давшей на испытаниях 21,5 узла. "Токива" превысила 22. А уж 20 узлов давали все БрКр японцев."Аврора" на испытаниях давала 19,43 узлов. Кроме того испытания на мерной миле русских кораблей происходило с более жесткими требованиями чем у японцев. Например не использовалось форсирование котлов и машин. Так что японские 20 узлов "по паспорту" под большим вопросом.
В реале крейсеры Камимуры в бою 11 августа долгое время не могли догнать "Россию", "Громобой" и даже "Рюрик".
По 8":
Кр "Кассаги" 22 уз. Вооружение 2-8"/40, 10-120мм/40 ну и по мелочи.
Кр "Читосе", тоже самое.
Кр "Такасаго", то же самое
Эти ребята "Олегу" и Авроре" не по зубам. Будет боевая ничья, если двое японцев сцепятся с двоими нашими, что японцам выгодно, крейсеров у них больше.
Да и "Наниву" вы зря пинаете. Ну старая, однако ГК и скорость равны "Авроровским". Досточно опасный противник.
Кр "Иосино" может в артиллерии "Авроре" и уступает (4-6"/40, 8-120мм/401), а может и нет, зато бегает под 23 узла."Олег" с его казематами и башнями намного сильнее японских крейсеров.Кроме того преимущество в скорости и водоизмещении. Из японцев только "Касаги" вроде давал 20 узлов, остальные "эльзвикские" столько не ходили. А большинство крейсеров были 2-го и 3-го класса. Нашим "Олегу" и "Авроре" не соперники. "Иосино" утонул.
Ну "Ицукусима", "Мацусима" и "Хасидате" действительно староваты. Но допинать поврежденный крейсер за милую душу.
Ну и еще мелочевка ("Идзуми", "Чиода", "Отова", "Акицусима", "Сума", "Акаси", "Нийтака", "Цусима"), которая тем не менее имеет 8-10 120-152мм орудий и скорость 18-20 узлов.Этих можно не учитывать.
"Заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибёт". Послали все крейсера в одном направлении. Добились обратного эффекта. Того понял что это отвлекающий ход.
Забавно. А если послать крейсера в разных направлениях, то как акцентировать внимание Того на нужном? Точнее отвлечь от ненужного?
Противник тоже голову имеет, и не все хитрости и маневры удаются.Вот пусть у Того "голова и болит" - где же эти русские?
Но тем не менее, Того решил, что если в полдень 14 мая русская эскадра не будет обнаружена, то идти болиже к Владивостоку, предполагая поход русских вокруг Японии. Так что план по обману был близок к успеху.План по обману? Поход вокруг Японии? Ну это же утопия. Там же судоходство чрезвычайно оживлённое. Не хватит угля. А бункероваться все время ожидая выхода Того не есть хорошо. Туда можно было отправить, для отвода глаз транспорты под охраной крейсеров "Владимир Мономах" и "Дмитрий Донской".
Но сами то шли вслепую без разведки, без боевого охранения.
А нафига разведка? Чего такого не знал Рожественский о чем ему могла сообщить разведка?Нифига Рожественский и не знал. Ни метеоусловий в проливе, ни местонахождения японских броненосцев, ни направления их движения. На что надеялся? Что Того проспит?
В результате оказались в середине дня в самом узком месте пролива. Зла не хватает.
Насчет боевого охранения. Что вы имеете ввиду? Я имею в виду выдвинутые по курсу и траверзу крейсеры и миноносцы.
Да и вообще обнаружить и атаковать эскадру ночью довольно трудно.При условии что эскадра не открывает прожекторов и имеет опыт отражения ночных атак. "Сисой", "Наварин", "Нахимов" - нужно пояснять?
Я имею в виду тактически грамотный приказ на предстоящий бой с постановкой боевых задач командирам кораблей, младшим флагманам, и обеспечение выполнения этих задач а также управление эскадрой во время боя.
А чем вам не нравится реал?
Эскадра не развалилась. Держала строй и адекватно маневрировала. И встретила утро 15 мая вполне организованной силой.Категорически мне не нравится "реал". Эскадра не была готова к бою, а лишь кое-как держалась в линию. Во время боя кто управлял? На ведущем мателоте то ли командир корабля а то и кто из младших офицеров, оставшихся в строю. Какое же "адекватное маневрирование"? Никаких сигналов от флагманов за время сражения. Каждый корабль предоставлен своей судьбе.
Судить вроде тоже не за что. Так и оставили.Что и удручает.
Удурчает то, что судить не за что? Или то что не судили, хотя и не за что?Что не судили.
Да как то все одно на одно наложилось. Одна из главных катастроф - гибель С.О. Макарова.
Ну так я и говорю, что японцам постоянно и необъяснимо везло.
С той же гибелью Макарова.
Доложили же ему, что видели какие-то тени. Почему не приказал протралить? По другим данным приказал, но недостаточно четко.
ВСЯ эскадра проходит по этой банке, и ничего. На обратном пути опять проходит, и опять ничего и только Петропавловск натыкается на мину.
Ну подумаешь мина, даже не очень вероятна гибель ЭБР ввиду близости базы. Так нет, то ли на две натыкается, то ли детонирует погреб носовой башни.Фатум.
Ни с одним не согласен. Всё из советских учебников. Но конечно это отдельная большая тема.
Это дело вкуса. Для меня достаточно красноречиво поведение России в войне.
Да, "Война это... война". Неудачная, - но это не аргумент.
Ну не нужно все усреднять, довольно уже. Того, пользуясь огромным преимуществом в скорости, выбирал выгодные для себя курсовые углы и условия для стрельбы. А Рожественский просто позволил расстреливать наши корабли.
Ну это достаточно упрощенный взгляд. Я бы даже сказал не верный.Вот у Рожественского упрощённый взгляд ("Я бы даже сказал не верный"): 9узлов и курс NO 23 град - Вот и всё управление броненосной эскадрой.
Маневрирование было досточно активным, и еще вопрос, кто был его инициатором.Какие могут быть сомнения.
А вообще, на мой вгляд, одна из проблем с маневрированиемзаключалась в том, что русские пытались убить сразу двух зайцев: прорваться во Владивосток и вести бой.Проблем было чересчур много.
В принципе-то превосходство в скорости в значительной мере парируется несложным маневрированиемОтыграть 6-7 узлов скорости невозможно. А с "несложным маневрированием" у наших туго.
Дистанции были меньше, соответсявенно попаданий средним калибром больше.
Однако не вижу оснований для утверждения, что судьбу боя решил средний калибр. Несомненно он внес определенный вклад, в основном "мешающий" действию команд. Но ведь ясно же что все наши новейшие броненосцы были просто сожжены огнем японцев. Достаточно посмотреть на расход 6" и 12" снарядов японцами и становится понятно на что они делали ставку. Отсюда и малые дистанции стрельбы.
Ну мне положим неясно. Для начала я не вижу малых дистанций.
Насчет "просто сожжены" в чистом виде относится только к "Суворову", на остальных кораблях пожар был контролируемым, а "Ослябя" так и вовсе без пожаров обошелся.Мнение Новикова и Костенко далеки от реального восприятия. Гораздо более правдоподобны отчеты наблюдателей с японской стороны(Пэкинхем к примеру) - они отмечают очень сильные пожары, бушующие не головных судах русской эскадры. Не исключение и "Ослябя".
Во-первых боеспособность потерял только "Суворов".
Во-вторых огонь и средним калибром и главным был одновременен, так что разнести их по времени не получится.
Ну и я не считаю, что "Суворов" мог лишиться артиллерии, особенно ГК от японских снарядов среднего калибра.Боеспособность потеряли практически все суда 1-го отряда. А артиллерия выбывала из-за заклинивания башен, заливания казематов водой, повреждения элеваторов подачи боезапаса, ранений прислуги, больших пожаров - то есть из-за непрерывного артиллерийского воздействия большим количеством фугасных снарядов. Ну и опять же короткая дистанция была только при растреле "Суворова" 10-12 каб, и не принесла никакого результата. ЭБР напроч отказывался тонуть, даже не имел значительных крена и дифферента.Не попали удачно.
И попаданий в ту же "Аврору" весьма немало. В т.ч. и 8" снарядами.Подставились под огонь броненосцев и бркр.
Так что приписывать решающее значение среднему калибру я бы не стал. Но и утверждать, что толку от него не было тоже не буду. Мне кажется его роль была не столько в повреждениях, сколько в психологическом давлении, мешании борьбе за живучесть и т.п.Здесь достаточно показателен сравнительный анализ по расходу снарядов японцами во всех трех сражениях и результат этих сражений.
Ну не знаю не знаю. Честно говоря, я мало что из этих цифр могу извлечь.
Особенно если учесть, что количество выпущенных, это еще не количество попавших. А процент попаданий мог существенно разниться из-за разных условий боя.Всего попало около тысячи снарядов 152,120,75 мм - убийственный огонь.
Англичане же сделали более правильные выводы и построили "Дредноут". Очевидно даже не столько по результатам Цусимы, сколько по результатам боя в желтом море, когда многочасовая дуэль ЭБР не принесла никаких результатов.Англичане просто взяли и сделали революционное открытие. Просто на шаг вперёд.
Имеено. Они увидели в Цусиме будущие войны. Ну и технологии уже позволяли.Да "просвещённые мореплаватели" тут вне конкуренции.
Rusbear
Мастер
10/13/2007, 5:21:19 PM
(Art-ur @ 12.10.2007 - время: 22:29) Кстати, а почему не избавились от шлюпок перед боем?
Вчера откомментировал два поста, но результаты почему-то не сохранились.
Если коротко, то на мой взгляд из-за нужности шлюпок, сложности процесса и неизвестности, когда именно нужно избавляться от шлюпок.
Вчера откомментировал два поста, но результаты почему-то не сохранились.
Если коротко, то на мой взгляд из-за нужности шлюпок, сложности процесса и неизвестности, когда именно нужно избавляться от шлюпок.
Rusbear
Мастер
10/13/2007, 5:23:31 PM
(ХАМ-e-Leon @ 13.10.2007 - время: 07:28)Я сужу не о самой личности Рожественнского, сколько его действия.Скорее даже можно сказать "бездействия". Ну а с Новикова-Прибоя что взять - баталер он и есть баталер.
Так я тоже о действиях Рожественского.
Да и Новикова я очень уважаю. Он собрал огромный фактический материал.
И в большой степени он достаточно достоверный.
Просто все анализы выводы и оценки у него недостаточно верны. Причин много. И его точка зрения, и политическая обстановка, и недостаток информации у него. Поэтому эти вещи стоит перепроверять.
Нет, я и призываю все время к тому чтобы скрыть местонахождение наших броненосцев. А в обнаружении наших крейсеров нет ничего страшного.
А по-моему обнаружение любого судна эскадры, есть обнаружение эскадры.
Обнаружили даже не крейсера, а госпитальное судно.
При обнаружении крейсеров в этот район стянутся вспомогательные крейсера, и при малом расстоянии между эскадрой и крейсерами, эскадра будет обнаружена.
А если расстояние будет большим (больше 100 миль), то свои крейсеры потеряют эскадру и превратятся в самостоятельное соединение. С довольно малыми шансами выжить.
Крейсеры и должны были поддерживать постоянный визуальный контакт с японцами, вести перестрелку с дозорными кораблями японцев, НО ни в коем случае не допускать их к главным силам.
Японских вспомогательных судов было ОЧЕНЬ много. Кроме того, достаточно попасться на глаза вообще любому судну, чтобы провалить секретность.
А крейсеров у нас мало, чтобы охранять эскадру со всех направлений. Максимум с одного двух.
Так а кто должен был обнаружить, если не велись никакие поиски ни крейсерами ни миноносцами.
Ну все-таки обнаружить одиночный корабль труднее. Да и как ночь разобрать: свой/чужой?
Вообще говоря был приказ крейсерам и миноносцам ночью к главным силам не приближаться, чтобы не быть принятым за противника со всеми вытекающими.
Вот и встает вопрос почему он её свободно получил. Почему наши не воздействовали на "Синано-Мару", на "Идзуми" на "Чихайя" и пр.
Получил, потому что препятствовать этому было невозможно. "Синано-Мару" так и не обнаружили.
"Идзуми" можно было отгонять. Даже были шансы его утопить, или скорее серьезно повредить, т.к. он мог и не моч уйти от наших крейсеров.
Но с точки зрения скрытности это ничего бы не дало. А с военной точки зрения, рисковать несколькими крейсерами, ради одного легкого крейсера, ИМХО не стоит.
В Ютландском сражении британские крейсеры делали все очень и очень хорошо. А германские эсминцы практически спасли свой флот от разгрома и уничтожения.
Хорошо/не хорошо, субъективная оценка. А Битти мотался по морю как заяц и никак не мог навести Джеллико на немцев. В результате понес потери.
А эсминцы и немцев и англичан, действительно приняли активное участие в бою.
Реально противостоять нашим могли лишь новые "Касаги" и "Читозе", остальные были значительно слабее наших крейсеров. А броненосные крейсеры японцев тихоходнее.
Да где слабее-то? Почти все крейсера близки по артиллерии к "Авроре", и существенно превосходят наши крейсера 2-го ранга, при аналогичном водоизмещении.
И где тихоходнее? От японских БрКр удерет только Олег и легкие крейсера.
В бою потерять один-два крейсера предпочтительнее чем подвергнуться разгрому.
Конечно. Даже все крейсера потерять предпочтительнее, чем разгром. Но вопрос ведь так не стоял.
Вопрос стоял скорее рискнуть крейсерами непонятно ради чего.
Да и то "Олег" и "Аврора" равны были по мощи 5-ти 6-ти японцам, так еще неизвестно кто кого.
На мой взгляд 3-4. И скорее всего ни кто ни кого. Во всяком случае утопить "Аврору" или "Олег" нужно очень много времени.
А вот потрепать их, чтоб они думали только о том как удержаться на воде и за эскадрой, 3-4-х японцев и часа времени хватит.
А для встречи с эскадрой можно было назначить точки рандеву. Ещё есть для посыльных функций вспомогательные крейсеры и новые миноносцы.
Рандеву можно, но тогда какой толк от крейсеров, если они никак не влияют на движение эскадры?
Того точно вышел на нашу эскадру, курс он пересек чтобы русские стреляли против ветра и волны.
Он оказался значительно севернее и чуть к востоку. Т.к. "Идзуми" определил скорость эскадры в 12 узлов. И, кажется, несколько ошибся с курсом.
И после визуального обнаружения Того пересек курс, чтобы быть с другого борта. Если бы разведка сработала так, как вы от нее ожидаете, то Того бы и появился с запада или северо-запада русской эскадру. Не нужно было бы ни пересекать курс, ни закладывать петлю, да и На русской эскадре можно было бы сосредоточить огонь всех японских ЭБР.
Но я думаю Того от разведки слишком многого не ждал. Ему достаточно было найти эскадру. Разведка это сделала.
Поворот японских броненосных отрядов занял 15-20 минут. За это время нанести сколько-нибудь серьёзные повреждения из 10-ти стволов невозможно.
Да, конечно, преимущество было не велико. Но оно было. Выйди Того нормально с запада, не было бы и этого.
Зато в результате японцы могли использовать всю бортовую артиллерию по головным кораблям Рожественского в выгодных условиях - "палочка над Т". И в первые сорок минут выбили два флагманских корабля. Всё, далее уже всё предрешено.
"Палочки над Т" не было. Даже близко. Того к этому и не стремился. После Желтого моря он убедился, что для современных ЭБР эта тактика не работает.
По-моему здесь Того очень хорошо маневрировал.
Того маневрировал хорошо. Однако петля, это очень рискованный трюк сам по себе. Он все-таки мог решить судьбу боя при нормальном раскладе. Сами же пишете, что за 40 минут выбиты 2 наших ЭБР, почему за 20 нельзя выбить 1 японский?
Ну и Микаса после петли некоторое время еще выдвигалась вперед по отношению к нашей эскадре. Т.е. по мнению Того разворот был совершен несколько южнее, чем он хотел.
"Аврора" на испытаниях давала 19,43 узлов.
"14 июня 1903г. прошли официальные испытания...
Во время испытаний действовали все 12 паровых вентиляторов котельных отделений при открытых входных люках. Работали также 6 воздуходувных машин Тириона для нагнетания воздуха в топки котлов и смешения горящих газов.
...
Среднее давление пара в котлах по манометрам было 15,5 атм, а в машинах 12,4 атм. Средняя скорость крейсера по четырем пробегам на мерной линии была определена в 18,97 уз, максимальная 19,2 уз."
Кроме того испытания на мерной миле русских кораблей происходило с более жесткими требованиями чем у японцев. Например не использовалось форсирование котлов и машин.
В общем случае это верно. Однако и наши корабли на мерной миле испытывались отнюдь не в боевых условиях. Так что достичь испытательных показателей в реальных условиях трудно (хотя "Аскольд" сумел).
Так что японские 20 узлов "по паспорту" под большим вопросом. По паспорту-то как раз не под вопросом и не 20, а 21,5. Сколько могли дать в реальности - вопрос.
В реале крейсеры Камимуры в бою 11 августа долгое время не могли догнать "Россию", "Громобой" и даже "Рюрик".
Не могли догнать, это еще не значит, что не могли развить 20 узлов. Может и не хотели догонять, может шли 20 узлов, но маневрировали или держали немного другой курс.
"Олег" с его казематами и башнями намного сильнее японских крейсеров.Кроме того преимущество в скорости и водоизмещении. Из японцев только "Касаги" вроде давал 20 узлов, остальные "эльзвикские" столько не ходили. А большинство крейсеров были 2-го и 3-го класса. Нашим "Олегу" и "Авроре" не соперники. "Иосино" утонул.
Олег не плохой крейсер. и пушек много, и защищены хорошо, и скорость неплохая. Он мог себя чувствоать более или менее. А вот остальным крейсерам чего-нибудь да не хватало. У "авроры" вообще только один плюс, перед японцами - большее водоизмещение. Даже по артиллерии часто превосходства нет.
Ну и еще мелочевка ("Идзуми", "Чиода", "Отова", "Акицусима", "Сума", "Акаси", "Нийтака", "Цусима"), которая тем не менее имеет 8-10 120-152мм орудий и скорость 18-20 узлов.Этих можно не учитывать.
Это вы лихо. Эти крейсера почти равны "Авроре" по артиллерии". Один на один, конечно, рискованно, а вот двое на одного - запинают.
Вот пусть у Того "голова и болит" - где же эти русские?
Так у него и так болела. Не было никаких данных.
План по обману? Поход вокруг Японии? Ну это же утопия. Там же судоходство чрезвычайно оживлённое. Не хватит угля. А бункероваться все время ожидая выхода Того не есть хорошо. Туда можно было отправить, для отвода глаз транспорты под охраной крейсеров "Владимир Мономах" и "Дмитрий Донской".
Утопия утопией, но Того-то нужно было не пропустить русских во Владивосток.
И шансы, что русские пойдут там были и он это учитывал. Когда русских там обнаружат, то Того тоже придется Японию огибать. Вот он и планировал севернее подняться, чтобы лучше контролировать все пути.
Нифига Рожественский и не знал. Ни метеоусловий в проливе, ни местонахождения японских броненосцев, ни направления их движения. На что надеялся? Что Того проспит?
Для метеоусловий достаточно почитать лоцию. Что будет в конкретный день, никто все равно сказать не мог.
А уж где японские ЭБР он прекрасно знал. Точнее догадывался: стоят на базе. Что им в море-то делать?
Того вышел в море, только после радиограммы с "Синано-Мару"
В результате оказались в середине дня в самом узком месте пролива. Зла не хватает.
На мой взгляд это один из самых удачных маневров.
Пойди Рожественский на несколько часов раньше или позже, то был бы обнаружен линией дозоров японцев перед проливом, тогда бы вместо "Синано-Мару" ночью бы пришли миноносцы. Вряд ли бы чего серьезного натворили, хотя чем черт не шутит, но беспокойную ночь бы обеспечили, т.е. снизили боеспособность.
Если бы не госпитальный "Орел" эскадру обнаружили бы позже на несколько часов. А это даже при тех же действиях ситуация могла быть существенно лучше.
А чего страшного быть утром в узком месте пролива? Эта узкость маневрированию никак не мешает.
Я имею в виду выдвинутые по курсу и траверзу крейсеры и миноносцы.
А зачем? Чтобы их свои же и обстреляли ночью?
При условии что эскадра не открывает прожекторов и имеет опыт отражения ночных атак. "Сисой", "Наварин", "Нахимов" - нужно пояснять?
А возьмите Небогатова. Практически им миноносцы и не мешали.
Категорически мне не нравится "реал". Эскадра не была готова к бою, а лишь кое-как держалась в линию. Во время боя кто управлял? На ведущем мателоте то ли командир корабля а то и кто из младших офицеров, оставшихся в строю. Какое же "адекватное маневрирование"? Никаких сигналов от флагманов за время сражения. Каждый корабль предоставлен своей судьбе.
Управлял до ранения Рожественский. После выхода из строя "Суворова" командир ведущего корабля.
Маневрирование было, досточно глянуть схему. Корабль был предоставлен не судьбе, а был частью эскадры и делал свое дело. И эскадру корабли покидали только при невозможности держаться в строю, да и то, потом, по возможности, занимали свои места в сторою.
Часть кораблей отстала, только ночью когда Небогатов да 12 узлов.
Никак не пойму претензий.
Что не судили.
Не нашли состава преступления. По сдачам кораблей суд был.
Да, "Война это... война". Неудачная, - но это не аргумент.
Дело не в неудаче, а в отношении к ней. Начало ВОВ тоже было неудачным, однако отношение было другое.
Вот у Рожественского упрощённый взгляд ("Я бы даже сказал не верный"): 9узлов и курс NO 23 град - Вот и всё управление броненосной эскадрой.
Это на случай потери командующего. А в реальности эскадра маневрировала.
тыграть 6-7 узлов скорости невозможно. А с "несложным маневрированием" у наших туго.
Так ведь вопрос, чего мы хотим достичь.
Если мы хотим избежать концентрации огня на головных, что обычно позиционируется как следствие преимущества в скорости, то достаточно отвернуть от противника и идти по внутреннему радиусу.
Другое дело, что у нас цель прорыв. Вот я и говорю от совмещении двух целей, каждая из которых требовала различного маневрирования.
А поворот "последовательно" получался неплохо. Посмотрите схему. Маневрирование было, а эскадра не развалилась.
Мнение Новикова и Костенко далеки от реального восприятия. Гораздо более правдоподобны отчеты наблюдателей с японской стороны(Пэкинхем к примеру) - они отмечают очень сильные пожары, бушующие не головных судах русской эскадры. Не исключение и "Ослябя".
Однако они же и отмечают, что корабли вели ответный огонь. Полностью артиллерию потерял только "Суворов".
Боеспособность потеряли практически все суда 1-го отряда. А артиллерия выбывала из-за заклинивания башен, заливания казематов водой, повреждения элеваторов подачи боезапаса, ранений прислуги, больших пожаров - то есть из-за непрерывного артиллерийского воздействия большим количеством фугасных снарядов.
Теряли. Но не потеряли. Кроме Суворова все вели огонь до последнего момента.
И попаданий в ту же "Аврору" весьма немало. В т.ч. и 8" снарядами.Подставились под огонь броненосцев и бркр.
Не думаю, что ЭБР по "Авроре" палили. БрКр походя могли пострелять.
Я к тому, что даже крейсер относительно устойчив к японским снарядам.
Всего попало около тысячи снарядов 152,120,75 мм - убийственный огонь.Для ЭБР я бы рассматривал только 6". 75-мм малоопасны даже для крейсеров. Неприятны, конечно, но на мой взгляд вклад 8"-12" значительно существеннее.
Так я тоже о действиях Рожественского.
Да и Новикова я очень уважаю. Он собрал огромный фактический материал.
И в большой степени он достаточно достоверный.
Просто все анализы выводы и оценки у него недостаточно верны. Причин много. И его точка зрения, и политическая обстановка, и недостаток информации у него. Поэтому эти вещи стоит перепроверять.
Нет, я и призываю все время к тому чтобы скрыть местонахождение наших броненосцев. А в обнаружении наших крейсеров нет ничего страшного.
А по-моему обнаружение любого судна эскадры, есть обнаружение эскадры.
Обнаружили даже не крейсера, а госпитальное судно.
При обнаружении крейсеров в этот район стянутся вспомогательные крейсера, и при малом расстоянии между эскадрой и крейсерами, эскадра будет обнаружена.
А если расстояние будет большим (больше 100 миль), то свои крейсеры потеряют эскадру и превратятся в самостоятельное соединение. С довольно малыми шансами выжить.
Крейсеры и должны были поддерживать постоянный визуальный контакт с японцами, вести перестрелку с дозорными кораблями японцев, НО ни в коем случае не допускать их к главным силам.
Японских вспомогательных судов было ОЧЕНЬ много. Кроме того, достаточно попасться на глаза вообще любому судну, чтобы провалить секретность.
А крейсеров у нас мало, чтобы охранять эскадру со всех направлений. Максимум с одного двух.
Так а кто должен был обнаружить, если не велись никакие поиски ни крейсерами ни миноносцами.
Ну все-таки обнаружить одиночный корабль труднее. Да и как ночь разобрать: свой/чужой?
Вообще говоря был приказ крейсерам и миноносцам ночью к главным силам не приближаться, чтобы не быть принятым за противника со всеми вытекающими.
Вот и встает вопрос почему он её свободно получил. Почему наши не воздействовали на "Синано-Мару", на "Идзуми" на "Чихайя" и пр.
Получил, потому что препятствовать этому было невозможно. "Синано-Мару" так и не обнаружили.
"Идзуми" можно было отгонять. Даже были шансы его утопить, или скорее серьезно повредить, т.к. он мог и не моч уйти от наших крейсеров.
Но с точки зрения скрытности это ничего бы не дало. А с военной точки зрения, рисковать несколькими крейсерами, ради одного легкого крейсера, ИМХО не стоит.
В Ютландском сражении британские крейсеры делали все очень и очень хорошо. А германские эсминцы практически спасли свой флот от разгрома и уничтожения.
Хорошо/не хорошо, субъективная оценка. А Битти мотался по морю как заяц и никак не мог навести Джеллико на немцев. В результате понес потери.
А эсминцы и немцев и англичан, действительно приняли активное участие в бою.
Реально противостоять нашим могли лишь новые "Касаги" и "Читозе", остальные были значительно слабее наших крейсеров. А броненосные крейсеры японцев тихоходнее.
Да где слабее-то? Почти все крейсера близки по артиллерии к "Авроре", и существенно превосходят наши крейсера 2-го ранга, при аналогичном водоизмещении.
И где тихоходнее? От японских БрКр удерет только Олег и легкие крейсера.
В бою потерять один-два крейсера предпочтительнее чем подвергнуться разгрому.
Конечно. Даже все крейсера потерять предпочтительнее, чем разгром. Но вопрос ведь так не стоял.
Вопрос стоял скорее рискнуть крейсерами непонятно ради чего.
Да и то "Олег" и "Аврора" равны были по мощи 5-ти 6-ти японцам, так еще неизвестно кто кого.
На мой взгляд 3-4. И скорее всего ни кто ни кого. Во всяком случае утопить "Аврору" или "Олег" нужно очень много времени.
А вот потрепать их, чтоб они думали только о том как удержаться на воде и за эскадрой, 3-4-х японцев и часа времени хватит.
А для встречи с эскадрой можно было назначить точки рандеву. Ещё есть для посыльных функций вспомогательные крейсеры и новые миноносцы.
Рандеву можно, но тогда какой толк от крейсеров, если они никак не влияют на движение эскадры?
Того точно вышел на нашу эскадру, курс он пересек чтобы русские стреляли против ветра и волны.
Он оказался значительно севернее и чуть к востоку. Т.к. "Идзуми" определил скорость эскадры в 12 узлов. И, кажется, несколько ошибся с курсом.
И после визуального обнаружения Того пересек курс, чтобы быть с другого борта. Если бы разведка сработала так, как вы от нее ожидаете, то Того бы и появился с запада или северо-запада русской эскадру. Не нужно было бы ни пересекать курс, ни закладывать петлю, да и На русской эскадре можно было бы сосредоточить огонь всех японских ЭБР.
Но я думаю Того от разведки слишком многого не ждал. Ему достаточно было найти эскадру. Разведка это сделала.
Поворот японских броненосных отрядов занял 15-20 минут. За это время нанести сколько-нибудь серьёзные повреждения из 10-ти стволов невозможно.
Да, конечно, преимущество было не велико. Но оно было. Выйди Того нормально с запада, не было бы и этого.
Зато в результате японцы могли использовать всю бортовую артиллерию по головным кораблям Рожественского в выгодных условиях - "палочка над Т". И в первые сорок минут выбили два флагманских корабля. Всё, далее уже всё предрешено.
"Палочки над Т" не было. Даже близко. Того к этому и не стремился. После Желтого моря он убедился, что для современных ЭБР эта тактика не работает.
По-моему здесь Того очень хорошо маневрировал.
Того маневрировал хорошо. Однако петля, это очень рискованный трюк сам по себе. Он все-таки мог решить судьбу боя при нормальном раскладе. Сами же пишете, что за 40 минут выбиты 2 наших ЭБР, почему за 20 нельзя выбить 1 японский?
Ну и Микаса после петли некоторое время еще выдвигалась вперед по отношению к нашей эскадре. Т.е. по мнению Того разворот был совершен несколько южнее, чем он хотел.
"Аврора" на испытаниях давала 19,43 узлов.
"14 июня 1903г. прошли официальные испытания...
Во время испытаний действовали все 12 паровых вентиляторов котельных отделений при открытых входных люках. Работали также 6 воздуходувных машин Тириона для нагнетания воздуха в топки котлов и смешения горящих газов.
...
Среднее давление пара в котлах по манометрам было 15,5 атм, а в машинах 12,4 атм. Средняя скорость крейсера по четырем пробегам на мерной линии была определена в 18,97 уз, максимальная 19,2 уз."
Кроме того испытания на мерной миле русских кораблей происходило с более жесткими требованиями чем у японцев. Например не использовалось форсирование котлов и машин.
В общем случае это верно. Однако и наши корабли на мерной миле испытывались отнюдь не в боевых условиях. Так что достичь испытательных показателей в реальных условиях трудно (хотя "Аскольд" сумел).
Так что японские 20 узлов "по паспорту" под большим вопросом. По паспорту-то как раз не под вопросом и не 20, а 21,5. Сколько могли дать в реальности - вопрос.
В реале крейсеры Камимуры в бою 11 августа долгое время не могли догнать "Россию", "Громобой" и даже "Рюрик".
Не могли догнать, это еще не значит, что не могли развить 20 узлов. Может и не хотели догонять, может шли 20 узлов, но маневрировали или держали немного другой курс.
"Олег" с его казематами и башнями намного сильнее японских крейсеров.Кроме того преимущество в скорости и водоизмещении. Из японцев только "Касаги" вроде давал 20 узлов, остальные "эльзвикские" столько не ходили. А большинство крейсеров были 2-го и 3-го класса. Нашим "Олегу" и "Авроре" не соперники. "Иосино" утонул.
Олег не плохой крейсер. и пушек много, и защищены хорошо, и скорость неплохая. Он мог себя чувствоать более или менее. А вот остальным крейсерам чего-нибудь да не хватало. У "авроры" вообще только один плюс, перед японцами - большее водоизмещение. Даже по артиллерии часто превосходства нет.
Ну и еще мелочевка ("Идзуми", "Чиода", "Отова", "Акицусима", "Сума", "Акаси", "Нийтака", "Цусима"), которая тем не менее имеет 8-10 120-152мм орудий и скорость 18-20 узлов.Этих можно не учитывать.
Это вы лихо. Эти крейсера почти равны "Авроре" по артиллерии". Один на один, конечно, рискованно, а вот двое на одного - запинают.
Вот пусть у Того "голова и болит" - где же эти русские?
Так у него и так болела. Не было никаких данных.
План по обману? Поход вокруг Японии? Ну это же утопия. Там же судоходство чрезвычайно оживлённое. Не хватит угля. А бункероваться все время ожидая выхода Того не есть хорошо. Туда можно было отправить, для отвода глаз транспорты под охраной крейсеров "Владимир Мономах" и "Дмитрий Донской".
Утопия утопией, но Того-то нужно было не пропустить русских во Владивосток.
И шансы, что русские пойдут там были и он это учитывал. Когда русских там обнаружат, то Того тоже придется Японию огибать. Вот он и планировал севернее подняться, чтобы лучше контролировать все пути.
Нифига Рожественский и не знал. Ни метеоусловий в проливе, ни местонахождения японских броненосцев, ни направления их движения. На что надеялся? Что Того проспит?
Для метеоусловий достаточно почитать лоцию. Что будет в конкретный день, никто все равно сказать не мог.
А уж где японские ЭБР он прекрасно знал. Точнее догадывался: стоят на базе. Что им в море-то делать?
Того вышел в море, только после радиограммы с "Синано-Мару"
В результате оказались в середине дня в самом узком месте пролива. Зла не хватает.
На мой взгляд это один из самых удачных маневров.
Пойди Рожественский на несколько часов раньше или позже, то был бы обнаружен линией дозоров японцев перед проливом, тогда бы вместо "Синано-Мару" ночью бы пришли миноносцы. Вряд ли бы чего серьезного натворили, хотя чем черт не шутит, но беспокойную ночь бы обеспечили, т.е. снизили боеспособность.
Если бы не госпитальный "Орел" эскадру обнаружили бы позже на несколько часов. А это даже при тех же действиях ситуация могла быть существенно лучше.
А чего страшного быть утром в узком месте пролива? Эта узкость маневрированию никак не мешает.
Я имею в виду выдвинутые по курсу и траверзу крейсеры и миноносцы.
А зачем? Чтобы их свои же и обстреляли ночью?
При условии что эскадра не открывает прожекторов и имеет опыт отражения ночных атак. "Сисой", "Наварин", "Нахимов" - нужно пояснять?
А возьмите Небогатова. Практически им миноносцы и не мешали.
Категорически мне не нравится "реал". Эскадра не была готова к бою, а лишь кое-как держалась в линию. Во время боя кто управлял? На ведущем мателоте то ли командир корабля а то и кто из младших офицеров, оставшихся в строю. Какое же "адекватное маневрирование"? Никаких сигналов от флагманов за время сражения. Каждый корабль предоставлен своей судьбе.
Управлял до ранения Рожественский. После выхода из строя "Суворова" командир ведущего корабля.
Маневрирование было, досточно глянуть схему. Корабль был предоставлен не судьбе, а был частью эскадры и делал свое дело. И эскадру корабли покидали только при невозможности держаться в строю, да и то, потом, по возможности, занимали свои места в сторою.
Часть кораблей отстала, только ночью когда Небогатов да 12 узлов.
Никак не пойму претензий.
Что не судили.
Не нашли состава преступления. По сдачам кораблей суд был.
Да, "Война это... война". Неудачная, - но это не аргумент.
Дело не в неудаче, а в отношении к ней. Начало ВОВ тоже было неудачным, однако отношение было другое.
Вот у Рожественского упрощённый взгляд ("Я бы даже сказал не верный"): 9узлов и курс NO 23 град - Вот и всё управление броненосной эскадрой.
Это на случай потери командующего. А в реальности эскадра маневрировала.
тыграть 6-7 узлов скорости невозможно. А с "несложным маневрированием" у наших туго.
Так ведь вопрос, чего мы хотим достичь.
Если мы хотим избежать концентрации огня на головных, что обычно позиционируется как следствие преимущества в скорости, то достаточно отвернуть от противника и идти по внутреннему радиусу.
Другое дело, что у нас цель прорыв. Вот я и говорю от совмещении двух целей, каждая из которых требовала различного маневрирования.
А поворот "последовательно" получался неплохо. Посмотрите схему. Маневрирование было, а эскадра не развалилась.
Мнение Новикова и Костенко далеки от реального восприятия. Гораздо более правдоподобны отчеты наблюдателей с японской стороны(Пэкинхем к примеру) - они отмечают очень сильные пожары, бушующие не головных судах русской эскадры. Не исключение и "Ослябя".
Однако они же и отмечают, что корабли вели ответный огонь. Полностью артиллерию потерял только "Суворов".
Боеспособность потеряли практически все суда 1-го отряда. А артиллерия выбывала из-за заклинивания башен, заливания казематов водой, повреждения элеваторов подачи боезапаса, ранений прислуги, больших пожаров - то есть из-за непрерывного артиллерийского воздействия большим количеством фугасных снарядов.
Теряли. Но не потеряли. Кроме Суворова все вели огонь до последнего момента.
И попаданий в ту же "Аврору" весьма немало. В т.ч. и 8" снарядами.Подставились под огонь броненосцев и бркр.
Не думаю, что ЭБР по "Авроре" палили. БрКр походя могли пострелять.
Я к тому, что даже крейсер относительно устойчив к японским снарядам.
Всего попало около тысячи снарядов 152,120,75 мм - убийственный огонь.Для ЭБР я бы рассматривал только 6". 75-мм малоопасны даже для крейсеров. Неприятны, конечно, но на мой взгляд вклад 8"-12" значительно существеннее.
ХАМ-e-Leon
Специалист
10/14/2007, 2:31:06 PM
(Rusbear @ 13.10.2007 - время: 13:23) Да и Новикова я очень уважаю. Он собрал огромный фактический материал.
И в большой степени он достаточно достоверный.
Просто все анализы выводы и оценки у него недостаточно верны. Причин много. И его точка зрения, и политическая обстановка, и недостаток информации у него. Поэтому эти вещи стоит перепроверять.
Книга его конечно имеет огромное значение в деле привлечения к теме Цусимы. Но изучать по ней историю не стоит.
А по-моему обнаружение любого судна эскадры, есть обнаружение эскадры.
Обнаружили даже не крейсера, а госпитальное судно.
При обнаружении крейсеров в этот район стянутся вспомогательные крейсера, и при малом расстоянии между эскадрой и крейсерами, эскадра будет обнаружена.Безусловно крейсера должны действовать на удалении от эскадры вполне автономно-это их функция. А эскадра не совсем обязательно будет двигаться тем же курсом по следам своих дозорных кораблей. Естественно при этом необходимо поддерживать связь, либо пользоваться системой ориентиров и точек рандеву.
А если расстояние будет большим (больше 100 миль), то свои крейсеры потеряют эскадру и превратятся в самостоятельное соединение. С довольно малыми шансами выжить.Наши крейсеры вполне могли справиться с более слабыми крейсерами 2-го и 3-го классов и уйти от броненосных крейсеров японцев.
Кроме того, достаточно попасться на глаза вообще любому судну, чтобы провалить секретность.Секретности давно уже никакой не было-шпионские донесения о продвижении 2 ТО эскадры поступали в штаб Того. Нужно было лишь постараться на последнем переходе не встретиться с броненосцами японцев. И здесь как раз работа для крейсеров и миноносцев: найти дозорные корабли японцев, отогнать их или уничтожить, проводить демонстрации в разных направлениях с целью затруднить определение направления движения нашей эскадры. А для придания боевой устойчивости крейсерам, можно было выделить быстроходные броненосцы для поддержки.
Ну все-таки обнаружить одиночный корабль труднее. Да и как ночь разобрать: свой/чужой?
Вообще говоря был приказ крейсерам и миноносцам ночью к главным силам не приближаться, чтобы не быть принятым за противника со всеми вытекающими.А это недостаток боевых тренировок.
Вот и встает вопрос почему он её свободно получил. Почему наши не воздействовали на "Синано-Мару", на "Идзуми" на "Чихайя" и пр.
Получил, потому что препятствовать этому было невозможно. "Синано-Мару" так и не обнаружили.Вопрос не в том Возможно или Невозможно. Почему не пытались? Почему ничего не предпринимали.
"Идзуми" можно было отгонять. Даже были шансы его утопить, или скорее серьезно повредить, т.к. он мог и не моч уйти от наших крейсеров.
Но с точки зрения скрытности это ничего бы не дало.Неверно. В худшем сучае "Идзуми" мог сообщить что ведет бой с тремя крейсерами русских. Это ничего не сказало бы Того о планах Рожественского.
А с военной точки зрения, рисковать несколькими крейсерами, ради одного легкого крейсера, ИМХО не стоит.Рисковать крейсерами- необходимо. Если не хочешь фатального финала.
В Ютландском сражении британские крейсеры делали все очень и очень хорошо. А германские эсминцы практически спасли свой флот от разгрома и уничтожения.
Хорошо/не хорошо, субъективная оценка. А Битти мотался по морю как заяц и никак не мог навести Джеллико на немцев. В результате понес потери.Битти очень точно вышел на лин.крейсеры Хиппера. Другое дело что стреляли британцы медленно и неточно. Отсюда и потери.
Реально противостоять нашим могли лишь новые "Касаги" и "Читозе", остальные были значительно слабее наших крейсеров. А броненосные крейсеры японцев тихоходнее.
Да где слабее-то? Почти все крейсера близки по артиллерии к "Авроре", и существенно превосходят наши крейсера 2-го ранга, при аналогичном водоизмещении.Слабее "Олега" и "Авроры", действующих совместно.
И где тихоходнее? От японских БрКр удерет только Олег и легкие крейсера. Крейсеры Камимуры не могли давать более 18-19 узлов. Может только "Асама". Но даже бой с ним для наших имел неплохие шансы.
Вопрос стоял скорее рискнуть крейсерами непонятно ради чего. Ради выполнения поставленной задачи.
Да и то "Олег" и "Аврора" равны были по мощи 5-ти 6-ти японцам, так еще неизвестно кто кого.
На мой взгляд 3-4. И скорее всего ни кто ни кого. Во всяком случае утопить "Аврору" или "Олег" нужно очень много времени.
А вот потрепать их, чтоб они думали только о том как удержаться на воде и за эскадрой, 3-4-х японцев и часа времени хватит.Сомнительно, что за час 3-4 японца смогли бы нанести хоть какие то серьёзные повреждения. Так японцам ещё нужно было стянуть к месту боя достаточно быстроходных крейсеров, что маловероятно.
то Того бы и появился с запада или северо-запада русской эскадру. Не нужно было бы ни пересекать курс, ни закладывать петлю, да и На русской эскадре можно было бы сосредоточить огонь всех японских ЭБР.Что было в голове у Того никто не знает. Важно что в нужное время и точно по месту японцы вышли на нашу эскадру: Разведка это сделала.
"Палочки над Т" не было. Даже близко. Того к этому и не стремился. После Желтого моря он убедился, что для современных ЭБР эта тактика не работает.Даже двигаясь по внешней дуге японцы свободно охватывали голову нашей эскадры-Того это и делал. А в бою 10 августа у японцев не было большого преимущества в скорости.
По-моему здесь Того очень хорошо маневрировал.
Того маневрировал хорошо. Однако петля, это очень рискованный трюк сам по себе. Он все-таки мог решить судьбу боя при нормальном раскладе. Сами же пишете, что за 40 минут выбиты 2 наших ЭБР, почему за 20 нельзя выбить 1 японский?Потому что инициативой полностью владели японцы.
Ну и Микаса после петли некоторое время еще выдвигалась вперед по отношению к нашей эскадре. Т.е. по мнению Того разворот был совершен несколько южнее, чем он хотел.Ну совершенство относится к категории недостижимых определений.
Так что достичь испытательных показателей в реальных условиях трудноЭто верно также и для японцев.
В реале крейсеры Камимуры в бою 11 августа долгое время не могли догнать "Россию", "Громобой" и даже "Рюрик".
Не могли догнать, это еще не значит, что не могли развить 20 узлов. Может и не хотели догонять, может шли 20 узлов, но маневрировали или держали немного другой курс.Может по штилевому морю и догнали бы легко. Но при даже небольшом волнении, наши высокобортные крейсеры имели ощутимую фору.
Ну и еще мелочевка ("Идзуми", "Чиода", "Отова", "Акицусима", "Сума", "Акаси", "Нийтака", "Цусима"), которая тем не менее имеет 8-10 120-152мм орудий и скорость 18-20 узлов.Этих можно не учитывать.
Это вы лихо. Эти крейсера почти равны "Авроре" по артиллерии". Один на один, конечно, рискованно, а вот двое на одного - запинают.Я же говорю о боевой устойчивости соединения наших крейсеров. "Олег", "Аврора", "Жемчуг" ,"Светлана", "Изумруд" имели преимущество в скорости и в артиллерии над соединением легких сил японцев. Следовательно могли выбирать условия боя.
Вот пусть у Того "голова и болит" - где же эти русские?
Так у него и так болела. Не было никаких данных.
Информации у Того было достаточно.
Нифига Рожественский и не знал. Ни метеоусловий в проливе, ни местонахождения японских броненосцев, ни направления их движения. На что надеялся? Что Того проспит?
Для метеоусловий достаточно почитать лоцию. Что будет в конкретный день, никто все равно сказать не мог.Вот в конкретный день и нужно было сбегать и посмотреть.
А уж где японские ЭБР он прекрасно знал. Точнее догадывался: стоят на базе. Что им в море-то делать?Вот именно: догадывался, "на кофейной гуще".
В результате оказались в середине дня в самом узком месте пролива. Зла не хватает.
На мой взгляд это один из самых удачных маневров.
Пойди Рожественский на несколько часов раньше или позже, то был бы обнаружен линией дозоров японцев перед проливом, тогда бы вместо "Синано-Мару" ночью бы пришли миноносцы. Вряд ли бы чего серьезного натворили, хотя чем черт не шутит, но беспокойную ночь бы обеспечили, т.е. снизили боеспособность.В чем вы видите удачный маневр? В том что в узкой горловине застигнуты превосходящим противником?
тогда бы вместо "Синано-Мару" ночью бы пришли миноносцы. Вряд ли бы чего серьезного натворили, хотя чем черт не шутит, но беспокойную ночь бы обеспечили, Ах простите: Его Превосходительство бы не выспался. Кто же спит накануне решающего боя.
Если бы не госпитальный "Орел" эскадру обнаружили бы позже на несколько часов. А это даже при тех же действиях ситуация могла быть существенно лучше.Снова некомпетентность.
А чего страшного быть утром в узком месте пролива? Эта узкость маневрированию никак не мешает.Да если не планировать избежать встречи.
При условии что эскадра не открывает прожекторов и имеет опыт отражения ночных атак. "Сисой", "Наварин", "Нахимов" - нужно пояснять?
А возьмите Небогатова. Практически им миноносцы и не мешали.Хоть им относительно повезло.
Управлял до ранения Рожественский.Не смешите.
После выхода из строя "Суворова" командир ведущего корабля. А может и не командир, а какой-нибудь командир плутонга или мичман.
Маневрирование было, досточно глянуть схему.Просто отворачивали от японцев.
Корабль был предоставлен не судьбе, а был частью эскадры и делал свое дело.Только никто толком не представлял, какое дело и как лучше нужно его делать. Безнадёга.
Никак не пойму претензий.Хорошо. Начнём по порядку:
1. Почему не были высланы головные дозоры?
2. Почему не были отделены перед боем от эскадры транспорты и вспомогательные суда?
3. Почему не приняты меры к скрытному подходу к проливу и меры по возможной дезинформации и отвлекающим маневрам?
4. Почему не были поставлены непосредственные боевые задачи флагманам и командирам броненосцев?
5. Почему не были поставлены активные задачи крейсерам и миноносцам?
6. Почему не были разработаны планы возможного маневрирования во время боя?
7. Почему не был выделен 1-й отряд для контр-действий против возможного охвата головы нашей эскадры?
8. Почему не было разработано сигналов по управлению стрельбой отдельными кораблями и эскадрой в целом?
9. Почему не велось управление движением эскадры в бою?
10.Почему офицеры и личный состав команд шли в бой обреченно подавленными?
Можно это "почему?" продолжать долго. И это непосредственно по самому бою. Я уже не говорю о подготовке эскадры во время перехода.
Да, "Война это... война". Неудачная, - но это не аргумент.
Дело не в неудаче, а в отношении к ней. Начало ВОВ тоже было неудачным, однако отношение было другое.
Неудачное сравнение. И при чем здесь упадок монархии?
Вот у Рожественского упрощённый взгляд ("Я бы даже сказал не верный"): 9узлов и курс NO 23 град - Вот и всё управление броненосной эскадрой.
Это на случай потери командующего. А в реальности эскадра маневрировала.А в реальности эскадра, избиваемая по-частям и лишённая управления, просто пыталась выйти из боя.
тыграть 6-7 узлов скорости невозможно. А с "несложным маневрированием" у наших туго.
Так ведь вопрос, чего мы хотим достичь.
Если мы хотим избежать концентрации огня на головных, что обычно позиционируется как следствие преимущества в скорости, то достаточно отвернуть от противника и идти по внутреннему радиусу.Этого оказалось недостаточно. Слишком велика разница хода.
Другое дело, что у нас цель прорыв. Вот я и говорю от совмещении двух целей, каждая из которых требовала различного маневрирования.Цель же не была прорваться именно 14 мая. При неудачном стечении можно было отложить прорыв.
А поворот "последовательно" получался неплохо. Посмотрите схему. Маневрирование было, а эскадра не развалилась.Кое-как держаться в кильватер могли. А что пользы из того?
Мнение Новикова и Костенко далеки от реального восприятия. Гораздо более правдоподобны отчеты наблюдателей с японской стороны(Пэкинхем к примеру) - они отмечают очень сильные пожары, бушующие не головных судах русской эскадры. Не исключение и "Ослябя".
Однако они же и отмечают, что корабли вели ответный огонь.Временами и не действенный.
Боеспособность потеряли практически все суда 1-го отряда. А артиллерия выбывала из-за заклинивания башен, заливания казематов водой, повреждения элеваторов подачи боезапаса, ранений прислуги, больших пожаров - то есть из-за непрерывного артиллерийского воздействия большим количеством фугасных снарядов.
Теряли. Но не потеряли. Кроме Суворова все вели огонь до последнего момента.
Из редких уцелевших орудий.
Всего попало около тысячи снарядов 152,120,75 мм - убийственный огонь.Для ЭБР я бы рассматривал только 6". 75-мм малоопасны даже для крейсеров. Неприятны, конечно, но на мой взгляд вклад 8"-12" значительно существеннее.Разрушающее действие у крупных снарядов номинально, конечно больше. И это было бы абсолютно верно если бы наши корабли были полностью забронированны по всей площади. Но... что было в данном случае: большое количество попаданий фугасных снарядов в незащищенные части кораблей, пожары, затопления и гибель.
И в большой степени он достаточно достоверный.
Просто все анализы выводы и оценки у него недостаточно верны. Причин много. И его точка зрения, и политическая обстановка, и недостаток информации у него. Поэтому эти вещи стоит перепроверять.
Книга его конечно имеет огромное значение в деле привлечения к теме Цусимы. Но изучать по ней историю не стоит.
А по-моему обнаружение любого судна эскадры, есть обнаружение эскадры.
Обнаружили даже не крейсера, а госпитальное судно.
При обнаружении крейсеров в этот район стянутся вспомогательные крейсера, и при малом расстоянии между эскадрой и крейсерами, эскадра будет обнаружена.Безусловно крейсера должны действовать на удалении от эскадры вполне автономно-это их функция. А эскадра не совсем обязательно будет двигаться тем же курсом по следам своих дозорных кораблей. Естественно при этом необходимо поддерживать связь, либо пользоваться системой ориентиров и точек рандеву.
А если расстояние будет большим (больше 100 миль), то свои крейсеры потеряют эскадру и превратятся в самостоятельное соединение. С довольно малыми шансами выжить.Наши крейсеры вполне могли справиться с более слабыми крейсерами 2-го и 3-го классов и уйти от броненосных крейсеров японцев.
Кроме того, достаточно попасться на глаза вообще любому судну, чтобы провалить секретность.Секретности давно уже никакой не было-шпионские донесения о продвижении 2 ТО эскадры поступали в штаб Того. Нужно было лишь постараться на последнем переходе не встретиться с броненосцами японцев. И здесь как раз работа для крейсеров и миноносцев: найти дозорные корабли японцев, отогнать их или уничтожить, проводить демонстрации в разных направлениях с целью затруднить определение направления движения нашей эскадры. А для придания боевой устойчивости крейсерам, можно было выделить быстроходные броненосцы для поддержки.
Ну все-таки обнаружить одиночный корабль труднее. Да и как ночь разобрать: свой/чужой?
Вообще говоря был приказ крейсерам и миноносцам ночью к главным силам не приближаться, чтобы не быть принятым за противника со всеми вытекающими.А это недостаток боевых тренировок.
Вот и встает вопрос почему он её свободно получил. Почему наши не воздействовали на "Синано-Мару", на "Идзуми" на "Чихайя" и пр.
Получил, потому что препятствовать этому было невозможно. "Синано-Мару" так и не обнаружили.Вопрос не в том Возможно или Невозможно. Почему не пытались? Почему ничего не предпринимали.
"Идзуми" можно было отгонять. Даже были шансы его утопить, или скорее серьезно повредить, т.к. он мог и не моч уйти от наших крейсеров.
Но с точки зрения скрытности это ничего бы не дало.Неверно. В худшем сучае "Идзуми" мог сообщить что ведет бой с тремя крейсерами русских. Это ничего не сказало бы Того о планах Рожественского.
А с военной точки зрения, рисковать несколькими крейсерами, ради одного легкого крейсера, ИМХО не стоит.Рисковать крейсерами- необходимо. Если не хочешь фатального финала.
В Ютландском сражении британские крейсеры делали все очень и очень хорошо. А германские эсминцы практически спасли свой флот от разгрома и уничтожения.
Хорошо/не хорошо, субъективная оценка. А Битти мотался по морю как заяц и никак не мог навести Джеллико на немцев. В результате понес потери.Битти очень точно вышел на лин.крейсеры Хиппера. Другое дело что стреляли британцы медленно и неточно. Отсюда и потери.
Реально противостоять нашим могли лишь новые "Касаги" и "Читозе", остальные были значительно слабее наших крейсеров. А броненосные крейсеры японцев тихоходнее.
Да где слабее-то? Почти все крейсера близки по артиллерии к "Авроре", и существенно превосходят наши крейсера 2-го ранга, при аналогичном водоизмещении.Слабее "Олега" и "Авроры", действующих совместно.
И где тихоходнее? От японских БрКр удерет только Олег и легкие крейсера. Крейсеры Камимуры не могли давать более 18-19 узлов. Может только "Асама". Но даже бой с ним для наших имел неплохие шансы.
Вопрос стоял скорее рискнуть крейсерами непонятно ради чего. Ради выполнения поставленной задачи.
Да и то "Олег" и "Аврора" равны были по мощи 5-ти 6-ти японцам, так еще неизвестно кто кого.
На мой взгляд 3-4. И скорее всего ни кто ни кого. Во всяком случае утопить "Аврору" или "Олег" нужно очень много времени.
А вот потрепать их, чтоб они думали только о том как удержаться на воде и за эскадрой, 3-4-х японцев и часа времени хватит.Сомнительно, что за час 3-4 японца смогли бы нанести хоть какие то серьёзные повреждения. Так японцам ещё нужно было стянуть к месту боя достаточно быстроходных крейсеров, что маловероятно.
то Того бы и появился с запада или северо-запада русской эскадру. Не нужно было бы ни пересекать курс, ни закладывать петлю, да и На русской эскадре можно было бы сосредоточить огонь всех японских ЭБР.Что было в голове у Того никто не знает. Важно что в нужное время и точно по месту японцы вышли на нашу эскадру: Разведка это сделала.
"Палочки над Т" не было. Даже близко. Того к этому и не стремился. После Желтого моря он убедился, что для современных ЭБР эта тактика не работает.Даже двигаясь по внешней дуге японцы свободно охватывали голову нашей эскадры-Того это и делал. А в бою 10 августа у японцев не было большого преимущества в скорости.
По-моему здесь Того очень хорошо маневрировал.
Того маневрировал хорошо. Однако петля, это очень рискованный трюк сам по себе. Он все-таки мог решить судьбу боя при нормальном раскладе. Сами же пишете, что за 40 минут выбиты 2 наших ЭБР, почему за 20 нельзя выбить 1 японский?Потому что инициативой полностью владели японцы.
Ну и Микаса после петли некоторое время еще выдвигалась вперед по отношению к нашей эскадре. Т.е. по мнению Того разворот был совершен несколько южнее, чем он хотел.Ну совершенство относится к категории недостижимых определений.
Так что достичь испытательных показателей в реальных условиях трудноЭто верно также и для японцев.
В реале крейсеры Камимуры в бою 11 августа долгое время не могли догнать "Россию", "Громобой" и даже "Рюрик".
Не могли догнать, это еще не значит, что не могли развить 20 узлов. Может и не хотели догонять, может шли 20 узлов, но маневрировали или держали немного другой курс.Может по штилевому морю и догнали бы легко. Но при даже небольшом волнении, наши высокобортные крейсеры имели ощутимую фору.
Ну и еще мелочевка ("Идзуми", "Чиода", "Отова", "Акицусима", "Сума", "Акаси", "Нийтака", "Цусима"), которая тем не менее имеет 8-10 120-152мм орудий и скорость 18-20 узлов.Этих можно не учитывать.
Это вы лихо. Эти крейсера почти равны "Авроре" по артиллерии". Один на один, конечно, рискованно, а вот двое на одного - запинают.Я же говорю о боевой устойчивости соединения наших крейсеров. "Олег", "Аврора", "Жемчуг" ,"Светлана", "Изумруд" имели преимущество в скорости и в артиллерии над соединением легких сил японцев. Следовательно могли выбирать условия боя.
Вот пусть у Того "голова и болит" - где же эти русские?
Так у него и так болела. Не было никаких данных.
Информации у Того было достаточно.
Нифига Рожественский и не знал. Ни метеоусловий в проливе, ни местонахождения японских броненосцев, ни направления их движения. На что надеялся? Что Того проспит?
Для метеоусловий достаточно почитать лоцию. Что будет в конкретный день, никто все равно сказать не мог.Вот в конкретный день и нужно было сбегать и посмотреть.
А уж где японские ЭБР он прекрасно знал. Точнее догадывался: стоят на базе. Что им в море-то делать?Вот именно: догадывался, "на кофейной гуще".
В результате оказались в середине дня в самом узком месте пролива. Зла не хватает.
На мой взгляд это один из самых удачных маневров.
Пойди Рожественский на несколько часов раньше или позже, то был бы обнаружен линией дозоров японцев перед проливом, тогда бы вместо "Синано-Мару" ночью бы пришли миноносцы. Вряд ли бы чего серьезного натворили, хотя чем черт не шутит, но беспокойную ночь бы обеспечили, т.е. снизили боеспособность.В чем вы видите удачный маневр? В том что в узкой горловине застигнуты превосходящим противником?
тогда бы вместо "Синано-Мару" ночью бы пришли миноносцы. Вряд ли бы чего серьезного натворили, хотя чем черт не шутит, но беспокойную ночь бы обеспечили, Ах простите: Его Превосходительство бы не выспался. Кто же спит накануне решающего боя.
Если бы не госпитальный "Орел" эскадру обнаружили бы позже на несколько часов. А это даже при тех же действиях ситуация могла быть существенно лучше.Снова некомпетентность.
А чего страшного быть утром в узком месте пролива? Эта узкость маневрированию никак не мешает.Да если не планировать избежать встречи.
При условии что эскадра не открывает прожекторов и имеет опыт отражения ночных атак. "Сисой", "Наварин", "Нахимов" - нужно пояснять?
А возьмите Небогатова. Практически им миноносцы и не мешали.Хоть им относительно повезло.
Управлял до ранения Рожественский.Не смешите.
После выхода из строя "Суворова" командир ведущего корабля. А может и не командир, а какой-нибудь командир плутонга или мичман.
Маневрирование было, досточно глянуть схему.Просто отворачивали от японцев.
Корабль был предоставлен не судьбе, а был частью эскадры и делал свое дело.Только никто толком не представлял, какое дело и как лучше нужно его делать. Безнадёга.
Никак не пойму претензий.Хорошо. Начнём по порядку:
1. Почему не были высланы головные дозоры?
2. Почему не были отделены перед боем от эскадры транспорты и вспомогательные суда?
3. Почему не приняты меры к скрытному подходу к проливу и меры по возможной дезинформации и отвлекающим маневрам?
4. Почему не были поставлены непосредственные боевые задачи флагманам и командирам броненосцев?
5. Почему не были поставлены активные задачи крейсерам и миноносцам?
6. Почему не были разработаны планы возможного маневрирования во время боя?
7. Почему не был выделен 1-й отряд для контр-действий против возможного охвата головы нашей эскадры?
8. Почему не было разработано сигналов по управлению стрельбой отдельными кораблями и эскадрой в целом?
9. Почему не велось управление движением эскадры в бою?
10.Почему офицеры и личный состав команд шли в бой обреченно подавленными?
Можно это "почему?" продолжать долго. И это непосредственно по самому бою. Я уже не говорю о подготовке эскадры во время перехода.
Да, "Война это... война". Неудачная, - но это не аргумент.
Дело не в неудаче, а в отношении к ней. Начало ВОВ тоже было неудачным, однако отношение было другое.
Неудачное сравнение. И при чем здесь упадок монархии?
Вот у Рожественского упрощённый взгляд ("Я бы даже сказал не верный"): 9узлов и курс NO 23 град - Вот и всё управление броненосной эскадрой.
Это на случай потери командующего. А в реальности эскадра маневрировала.А в реальности эскадра, избиваемая по-частям и лишённая управления, просто пыталась выйти из боя.
тыграть 6-7 узлов скорости невозможно. А с "несложным маневрированием" у наших туго.
Так ведь вопрос, чего мы хотим достичь.
Если мы хотим избежать концентрации огня на головных, что обычно позиционируется как следствие преимущества в скорости, то достаточно отвернуть от противника и идти по внутреннему радиусу.Этого оказалось недостаточно. Слишком велика разница хода.
Другое дело, что у нас цель прорыв. Вот я и говорю от совмещении двух целей, каждая из которых требовала различного маневрирования.Цель же не была прорваться именно 14 мая. При неудачном стечении можно было отложить прорыв.
А поворот "последовательно" получался неплохо. Посмотрите схему. Маневрирование было, а эскадра не развалилась.Кое-как держаться в кильватер могли. А что пользы из того?
Мнение Новикова и Костенко далеки от реального восприятия. Гораздо более правдоподобны отчеты наблюдателей с японской стороны(Пэкинхем к примеру) - они отмечают очень сильные пожары, бушующие не головных судах русской эскадры. Не исключение и "Ослябя".
Однако они же и отмечают, что корабли вели ответный огонь.Временами и не действенный.
Боеспособность потеряли практически все суда 1-го отряда. А артиллерия выбывала из-за заклинивания башен, заливания казематов водой, повреждения элеваторов подачи боезапаса, ранений прислуги, больших пожаров - то есть из-за непрерывного артиллерийского воздействия большим количеством фугасных снарядов.
Теряли. Но не потеряли. Кроме Суворова все вели огонь до последнего момента.
Из редких уцелевших орудий.
Всего попало около тысячи снарядов 152,120,75 мм - убийственный огонь.Для ЭБР я бы рассматривал только 6". 75-мм малоопасны даже для крейсеров. Неприятны, конечно, но на мой взгляд вклад 8"-12" значительно существеннее.Разрушающее действие у крупных снарядов номинально, конечно больше. И это было бы абсолютно верно если бы наши корабли были полностью забронированны по всей площади. Но... что было в данном случае: большое количество попаданий фугасных снарядов в незащищенные части кораблей, пожары, затопления и гибель.
Rusbear
Мастер
10/14/2007, 7:10:55 PM
(ХАМ-e-Leon @ 14.10.2007 - время: 11:31)Безусловно крейсера должны действовать на удалении от эскадры вполне автономно-это их функция. А эскадра не совсем обязательно будет двигаться тем же курсом по следам своих дозорных кораблей. Естественно при этом необходимо поддерживать связь, либо пользоваться системой ориентиров и точек рандеву.
Тогда я не понимаю цели действия крейсеров.
Наши крейсеры вполне могли справиться с более слабыми крейсерами 2-го и 3-го классов и уйти от броненосных крейсеров японцев.
2-й ранг ("Жемчуг", "Алмаз", "Изумруд", "Светлана") не мог справиться с японцами, а "Аврора", "Донской", "Мономах" не могли уйти от БрКр. По д это утверждение попадает только "Олег", да и то если встретится с 1-2 из мелких японцев.
Секретности давно уже никакой не было-шпионские донесения о продвижении 2 ТО эскадры поступали в штаб Того. Нужно было лишь постараться на последнем переходе не встретиться с броненосцами японцев. И здесь как раз работа для крейсеров и миноносцев: найти дозорные корабли японцев, отогнать их или уничтожить, проводить демонстрации в разных направлениях с целью затруднить определение направления движения нашей эскадры. А для придания боевой устойчивости крейсерам, можно было выделить быстроходные броненосцы для поддержки.
Мне это все видится нереальным. Отгонять и уворачиваться нужно было бы не только от дозорных вспомогательных крейсеров, но и вообще от любого имеющего радио.
Кроме того, обнаружение сколь-либо серьезного корабля означает обнаружение эскадры (чего мы как раз и хотим избежать).
А уж выделение ЭБР, совсем превращает эскадру в сборище кораблей и она перестает быть боевой силой.
Ну все-таки обнаружить одиночный корабль труднее. Да и как ночь разобрать: свой/чужой?
Вообще говоря был приказ крейсерам и миноносцам ночью к главным силам не приближаться, чтобы не быть принятым за противника со всеми вытекающими.А это недостаток боевых тренировок.
Скорее несовершенством техники наблюдения и связи.
Вопрос не в том Возможно или Невозможно. Почему не пытались? Почему ничего не предпринимали.
Честно говоря, странные вопросы. Делали то, что считали нужным и правильным. То что считалось бесполезным или невозможным, соответсвенно не делалось.
Неверно. В худшем сучае "Идзуми" мог сообщить что ведет бой с тремя крейсерами русских. Это ничего не сказало бы Того о планах Рожественского.
В реале "Идзуми" ОДИН раз в самом начале сообщил неверные данные о курсе и скорости русских. Даже его оперативное утопление ничего не меняло.
Впоследствии "Идзуми" неоднократно пытался передать уточненные данные, но Того их не получил, японцы в эфире слишком разболтались и "Идзуми" просто не смог пробиться.
Рисковать крейсерами- необходимо. Если не хочешь фатального финала.
Крейсера должны были ночью защищать эскадру от миноносцев. Это было их главной задачей с учетом их численности. Ну и по возможности бой с крейсерами японцев.
Битти очень точно вышел на лин.крейсеры Хиппера. Другое дело что стреляли британцы медленно и неточно. Отсюда и потери.
Но задача-то то у него была навести на немцев Джеллико.
В принципе он с ней справился, но это заняло много времени, и да и вышел Джеллико не очень удачно. Собственно мало отличается от наводки японцев на Рожественского. Несовершенность приборов связи и наблюдения.
Крейсеры Камимуры не могли давать более 18-19 узлов. Может только "Асама". Но даже бой с ним для наших имел неплохие шансы.
У "Авроры" с "Олегом" против "Асамы" неплохие шансы? Они не способны поразить МКУ и ГК асамы" на всех дистанциях. Она в свою очередь относительно просто может выбить большую часть артиллерии наших крейсеров. Варягу хватило 11 снарядов чтобы практически полностью потерять артиллерию одного борта.
Утопить "Асама" наших не утопит, долго во всяком случае, но боевой ценности лишит весьма серьезно, особенно "Аврору", у которой она и так не ахти.. Сама при этом рискуя не слишком значительными повреждениями.
Ради выполнения поставленной задачи.
Считалось (и правильно на мой взгляд), что у крейсеров другие задачи.
Сомнительно, что за час 3-4 японца смогли бы нанести хоть какие то серьёзные повреждения. Так японцам ещё нужно было стянуть к месту боя достаточно быстроходных крейсеров, что маловероятно.
Значительных не нанесут, конечно. Но отбить желание дальше вести разведку, могут.
Что было в голове у Того никто не знает. Важно что в нужное время и точно по месту японцы вышли на нашу эскадру: Разведка это сделала.
По месту как раз не точно. И весьма существенно. Это дало пару часов форы и бой начался позже.
Даже двигаясь по внешней дуге японцы свободно охватывали голову нашей эскадры-Того это и делал. А в бою 10 августа у японцев не было большого преимущества в скорости.
Не свободно. После поворотов японцы фактическ прекращали огонь, т.к. сбивалась пристрелка и менялось расстояние. Проходило некоторое время, прежде чем они снова занимали удобную позицию.
Я же говорю о боевой устойчивости соединения наших крейсеров. "Олег", "Аврора", "Жемчуг" ,"Светлана", "Изумруд" имели преимущество в скорости и в артиллерии над соединением легких сил японцев. Следовательно могли выбирать условия боя.
Ну отчасти так и произошло. Крейсерский бой для японцев сложился менее удачно, чем бой главных сил.
Информации у Того было достаточно.
У него было только то, что русская эскадра ночью 14 мая обнаружена на подходе к Корейскому проливу таким-то курсом, на такой-то скорости.
До этого несколько дней о русской эскадре не было совсем никаких сведений.
Вот в конкретный день и нужно было сбегать и посмотреть.
А зачем? Пришел, увидел, как повезет.
Вот именно: догадывался, "на кофейной гуще".
А что крейсерам надо было в Сасебо нагрянуть, чтоб глянуть там ли ЭБР?
В чем вы видите удачный маневр? В том что в узкой горловине застигнуты превосходящим противником?
Удачность я вижу в том, что эскадра обнаружена в день боя. Уже нет времени организовать атаку миноносцев или встретить эскадру утром.
Нужно срочно идти на пересечку курса, бой будет там, где японцы догонят. Начался бой во второй половине дня.
Т.е. имеем вместо двух ночей под атакими миноносцев и часов 10 дневного боя, только половину.
Более того этот план мог отодвинуть бой еще на несколько часов, но тут уж не повезло.
Ах простите: Его Превосходительство бы не выспался. Кто же спит накануне решающего боя.
Вообще-то орудийной прислуге и кочегарам полезно поспать и поесть перед боем нормально. Если ночь миноносцы, днем бой, потом опять миноносцы, эффективнойсть действий существенно снизится.
Если бы не госпитальный "Орел" эскадру обнаружили бы позже на несколько часов. А это даже при тех же действиях ситуация могла быть существенно лучше.Снова некомпетентность.
Ну там темное дело.
Приказ был идти всем без огней.
Главврач "Орла" просто не выполнил приказ. Насколько я понимаю, ссылаясь на международные соглашения по санитарным судам. Кстати, неясно, знал ли Рожественский, что "орел" идет с огнями или нет. Тот еще немного отстал от эскадры.
А чего страшного быть утром в узком месте пролива? Эта узкость маневрированию никак не мешает.Да если не планировать избежать встречи.
К моменту боя узость-то как раз и прошли. При ином раскладе бой мог быть и в узости.
А возьмите Небогатова. Практически им миноносцы и не мешали.Хоть им относительно повезло.
Да просто опасность миноносцев на относительно неповрежденные корабли, идущие эскадрой была сильно преувеличена.
Другое дело поврежденные одиночки. Тех можно завалить.
А может и не командир, а какой-нибудь командир плутонга или мичман.
Ну уж извините, кто был жив и старших офицеров, тот и управлял. Есть другие варианты?
И про Рожественского вы зря. Он долго не давал приказа отвернуть от японцев, т.к. это сбивало пристрелку и русским.
Он надеялся вести равный бой. Может это и стало фатальным. Бегали бы от японцев изначально, может и продержались бы до темноты.
Маневрирование было, досточно глянуть схему.Просто отворачивали от японцев.
А это не маневрирование?
Лозунг-то был: "тупо NO 23"
Корабль был предоставлен не судьбе, а был частью эскадры и делал свое дело.Только никто толком не представлял, какое дело и как лучше нужно его делать. Безнадёга.
Это был первый бой практически для всех. Боевой опыт ничем не заменишь. В остальном действовали достаточно хорошо.
Возможно только трюмно-пожарные дивизионы были не на высоте, а может и нет. Может это издержки сильного огня японцев.
Никак не пойму претензий.Хорошо. Начнём по порядку:
1. Почему не были высланы головные дозоры?
2. Почему не были отделены перед боем от эскадры транспорты и вспомогательные суда?
3. Почему не приняты меры к скрытному подходу к проливу и меры по возможной дезинформации и отвлекающим маневрам?
4. Почему не были поставлены непосредственные боевые задачи флагманам и командирам броненосцев?
5. Почему не были поставлены активные задачи крейсерам и миноносцам?
6. Почему не были разработаны планы возможного маневрирования во время боя?
7. Почему не был выделен 1-й отряд для контр-действий против возможного охвата головы нашей эскадры?
8. Почему не было разработано сигналов по управлению стрельбой отдельными кораблями и эскадрой в целом?
9. Почему не велось управление движением эскадры в бою?
10.Почему офицеры и личный состав команд шли в бой обреченно подавленными?
Можно это "почему?" продолжать долго. И это непосредственно по самому бою. Я уже не говорю о подготовке эскадры во время перехода.
Верно. "Почему" можно продолжать долго. Не вижу в этом смысла. Достаточно одного "почему": Почему не утопили всех японцев?
Если уж конкретики: сделано было так => это ошибка потому-то и потому-то и это было известно (или могло быть известно) тогда => надо было сделать так.
А про подготовку эскадры во время перехода твердая четверка с плюсом. Может и пятерка.
В трудных условиях из разнородный по опыту и технике кораблей была создана неплохая эскадра, вполне удовлетворяющая тогдашним стандартам. Собственно нет никаких оснований, считать что 2 ТОЭ была подготовлена хуже 1 ТОЭ.
Ну а на почему попробую ответить:
1. Не было смысла.
2. Не было смысла. Они в бою не мешали.
3. Меры были приняты, относительно многочисленные и частично оправдавшиеся.
4. Задачи были поставлены. Также Крейсерам и 3-му отряду была дана возможность инициативы.
5. По крейсерам не очень понял, в бою ГС они без толку. А атака миноносцев днем на эскадру, это красиво, но бесполезно.
6. Варианты завязки боя были разработаны. Трюки с двумя колоннами, следствие именно этого. Во время боя управлял маневрированием головной корабль.
7. Чтобы не делить силы. Кроме того, не обладая не только преимуществом , но и равной с японцами скоростью, он не мог бы что-то иное сделать.
8. Были разработаны. Использовались в начале боя. В дальнейшем подача сигналов и их разбор были невозможны.
9. Велось. Относительно активное.
10. Философский вопрос. Война была не патриотичная, а отсутствие успехов и уверенности в собственных силах не добавляли энтузиазма.
Неудачное сравнение. И при чем здесь упадок монархии?
При том, что ввязались в войну, а контролировать процесс не сумели.
А в реальности эскадра, избиваемая по-частям и лишённая управления, просто пыталась выйти из боя.
Не по частям, не лишенная управления, прорваться во Владивосток.
Этого оказалось недостаточно. Слишком велика разница хода.
Свою роль выполняло. Но не давало двигаться в нужном напрвлении. И при превосходстве японцев в артиллерии позволяло только тянуть время. Если бы к этим маневрам прибегли сразу, возможно до ночи бы и дотянули.
]Цель же не была прорваться именно 14 мая. При неудачном стечении можно было отложить прорыв.
Шанс был только один. Момент был выбран не самый плохой. Я бы даже сказал лучший из имеющихся.
Кое-как держаться в кильватер могли. А что пользы из того?
Польза в том, что эскадра оставалась эскадрой.
Временами и не действенный.
Постоянно, а уж второе общая беда.
Теряли. Но не потеряли. Кроме Суворова все вели огонь до последнего момента.
Из редких уцелевших орудий.
Ага. Еще не точно и плохими снарядами :)
Разрушающее действие у крупных снарядов номинально, конечно больше. И это было бы абсолютно верно если бы наши корабли были полностью забронированны по всей площади. Но... что было в данном случае: большое количество попаданий фугасных снарядов в незащищенные части кораблей, пожары, затопления и гибель.
Если бы суда были полностью бронированы, то толк был бы только от крупных снарядов.
А малый калибр не позволял повредить, например, артиллерию. Во всяком случае одиночными попаданиями.
Тогда я не понимаю цели действия крейсеров.
Наши крейсеры вполне могли справиться с более слабыми крейсерами 2-го и 3-го классов и уйти от броненосных крейсеров японцев.
2-й ранг ("Жемчуг", "Алмаз", "Изумруд", "Светлана") не мог справиться с японцами, а "Аврора", "Донской", "Мономах" не могли уйти от БрКр. По д это утверждение попадает только "Олег", да и то если встретится с 1-2 из мелких японцев.
Секретности давно уже никакой не было-шпионские донесения о продвижении 2 ТО эскадры поступали в штаб Того. Нужно было лишь постараться на последнем переходе не встретиться с броненосцами японцев. И здесь как раз работа для крейсеров и миноносцев: найти дозорные корабли японцев, отогнать их или уничтожить, проводить демонстрации в разных направлениях с целью затруднить определение направления движения нашей эскадры. А для придания боевой устойчивости крейсерам, можно было выделить быстроходные броненосцы для поддержки.
Мне это все видится нереальным. Отгонять и уворачиваться нужно было бы не только от дозорных вспомогательных крейсеров, но и вообще от любого имеющего радио.
Кроме того, обнаружение сколь-либо серьезного корабля означает обнаружение эскадры (чего мы как раз и хотим избежать).
А уж выделение ЭБР, совсем превращает эскадру в сборище кораблей и она перестает быть боевой силой.
Ну все-таки обнаружить одиночный корабль труднее. Да и как ночь разобрать: свой/чужой?
Вообще говоря был приказ крейсерам и миноносцам ночью к главным силам не приближаться, чтобы не быть принятым за противника со всеми вытекающими.А это недостаток боевых тренировок.
Скорее несовершенством техники наблюдения и связи.
Вопрос не в том Возможно или Невозможно. Почему не пытались? Почему ничего не предпринимали.
Честно говоря, странные вопросы. Делали то, что считали нужным и правильным. То что считалось бесполезным или невозможным, соответсвенно не делалось.
Неверно. В худшем сучае "Идзуми" мог сообщить что ведет бой с тремя крейсерами русских. Это ничего не сказало бы Того о планах Рожественского.
В реале "Идзуми" ОДИН раз в самом начале сообщил неверные данные о курсе и скорости русских. Даже его оперативное утопление ничего не меняло.
Впоследствии "Идзуми" неоднократно пытался передать уточненные данные, но Того их не получил, японцы в эфире слишком разболтались и "Идзуми" просто не смог пробиться.
Рисковать крейсерами- необходимо. Если не хочешь фатального финала.
Крейсера должны были ночью защищать эскадру от миноносцев. Это было их главной задачей с учетом их численности. Ну и по возможности бой с крейсерами японцев.
Битти очень точно вышел на лин.крейсеры Хиппера. Другое дело что стреляли британцы медленно и неточно. Отсюда и потери.
Но задача-то то у него была навести на немцев Джеллико.
В принципе он с ней справился, но это заняло много времени, и да и вышел Джеллико не очень удачно. Собственно мало отличается от наводки японцев на Рожественского. Несовершенность приборов связи и наблюдения.
Крейсеры Камимуры не могли давать более 18-19 узлов. Может только "Асама". Но даже бой с ним для наших имел неплохие шансы.
У "Авроры" с "Олегом" против "Асамы" неплохие шансы? Они не способны поразить МКУ и ГК асамы" на всех дистанциях. Она в свою очередь относительно просто может выбить большую часть артиллерии наших крейсеров. Варягу хватило 11 снарядов чтобы практически полностью потерять артиллерию одного борта.
Утопить "Асама" наших не утопит, долго во всяком случае, но боевой ценности лишит весьма серьезно, особенно "Аврору", у которой она и так не ахти.. Сама при этом рискуя не слишком значительными повреждениями.
Ради выполнения поставленной задачи.
Считалось (и правильно на мой взгляд), что у крейсеров другие задачи.
Сомнительно, что за час 3-4 японца смогли бы нанести хоть какие то серьёзные повреждения. Так японцам ещё нужно было стянуть к месту боя достаточно быстроходных крейсеров, что маловероятно.
Значительных не нанесут, конечно. Но отбить желание дальше вести разведку, могут.
Что было в голове у Того никто не знает. Важно что в нужное время и точно по месту японцы вышли на нашу эскадру: Разведка это сделала.
По месту как раз не точно. И весьма существенно. Это дало пару часов форы и бой начался позже.
Даже двигаясь по внешней дуге японцы свободно охватывали голову нашей эскадры-Того это и делал. А в бою 10 августа у японцев не было большого преимущества в скорости.
Не свободно. После поворотов японцы фактическ прекращали огонь, т.к. сбивалась пристрелка и менялось расстояние. Проходило некоторое время, прежде чем они снова занимали удобную позицию.
Я же говорю о боевой устойчивости соединения наших крейсеров. "Олег", "Аврора", "Жемчуг" ,"Светлана", "Изумруд" имели преимущество в скорости и в артиллерии над соединением легких сил японцев. Следовательно могли выбирать условия боя.
Ну отчасти так и произошло. Крейсерский бой для японцев сложился менее удачно, чем бой главных сил.
Информации у Того было достаточно.
У него было только то, что русская эскадра ночью 14 мая обнаружена на подходе к Корейскому проливу таким-то курсом, на такой-то скорости.
До этого несколько дней о русской эскадре не было совсем никаких сведений.
Вот в конкретный день и нужно было сбегать и посмотреть.
А зачем? Пришел, увидел, как повезет.
Вот именно: догадывался, "на кофейной гуще".
А что крейсерам надо было в Сасебо нагрянуть, чтоб глянуть там ли ЭБР?
В чем вы видите удачный маневр? В том что в узкой горловине застигнуты превосходящим противником?
Удачность я вижу в том, что эскадра обнаружена в день боя. Уже нет времени организовать атаку миноносцев или встретить эскадру утром.
Нужно срочно идти на пересечку курса, бой будет там, где японцы догонят. Начался бой во второй половине дня.
Т.е. имеем вместо двух ночей под атакими миноносцев и часов 10 дневного боя, только половину.
Более того этот план мог отодвинуть бой еще на несколько часов, но тут уж не повезло.
Ах простите: Его Превосходительство бы не выспался. Кто же спит накануне решающего боя.
Вообще-то орудийной прислуге и кочегарам полезно поспать и поесть перед боем нормально. Если ночь миноносцы, днем бой, потом опять миноносцы, эффективнойсть действий существенно снизится.
Если бы не госпитальный "Орел" эскадру обнаружили бы позже на несколько часов. А это даже при тех же действиях ситуация могла быть существенно лучше.Снова некомпетентность.
Ну там темное дело.
Приказ был идти всем без огней.
Главврач "Орла" просто не выполнил приказ. Насколько я понимаю, ссылаясь на международные соглашения по санитарным судам. Кстати, неясно, знал ли Рожественский, что "орел" идет с огнями или нет. Тот еще немного отстал от эскадры.
А чего страшного быть утром в узком месте пролива? Эта узкость маневрированию никак не мешает.Да если не планировать избежать встречи.
К моменту боя узость-то как раз и прошли. При ином раскладе бой мог быть и в узости.
А возьмите Небогатова. Практически им миноносцы и не мешали.Хоть им относительно повезло.
Да просто опасность миноносцев на относительно неповрежденные корабли, идущие эскадрой была сильно преувеличена.
Другое дело поврежденные одиночки. Тех можно завалить.
А может и не командир, а какой-нибудь командир плутонга или мичман.
Ну уж извините, кто был жив и старших офицеров, тот и управлял. Есть другие варианты?
И про Рожественского вы зря. Он долго не давал приказа отвернуть от японцев, т.к. это сбивало пристрелку и русским.
Он надеялся вести равный бой. Может это и стало фатальным. Бегали бы от японцев изначально, может и продержались бы до темноты.
Маневрирование было, досточно глянуть схему.Просто отворачивали от японцев.
А это не маневрирование?
Лозунг-то был: "тупо NO 23"
Корабль был предоставлен не судьбе, а был частью эскадры и делал свое дело.Только никто толком не представлял, какое дело и как лучше нужно его делать. Безнадёга.
Это был первый бой практически для всех. Боевой опыт ничем не заменишь. В остальном действовали достаточно хорошо.
Возможно только трюмно-пожарные дивизионы были не на высоте, а может и нет. Может это издержки сильного огня японцев.
Никак не пойму претензий.Хорошо. Начнём по порядку:
1. Почему не были высланы головные дозоры?
2. Почему не были отделены перед боем от эскадры транспорты и вспомогательные суда?
3. Почему не приняты меры к скрытному подходу к проливу и меры по возможной дезинформации и отвлекающим маневрам?
4. Почему не были поставлены непосредственные боевые задачи флагманам и командирам броненосцев?
5. Почему не были поставлены активные задачи крейсерам и миноносцам?
6. Почему не были разработаны планы возможного маневрирования во время боя?
7. Почему не был выделен 1-й отряд для контр-действий против возможного охвата головы нашей эскадры?
8. Почему не было разработано сигналов по управлению стрельбой отдельными кораблями и эскадрой в целом?
9. Почему не велось управление движением эскадры в бою?
10.Почему офицеры и личный состав команд шли в бой обреченно подавленными?
Можно это "почему?" продолжать долго. И это непосредственно по самому бою. Я уже не говорю о подготовке эскадры во время перехода.
Верно. "Почему" можно продолжать долго. Не вижу в этом смысла. Достаточно одного "почему": Почему не утопили всех японцев?
Если уж конкретики: сделано было так => это ошибка потому-то и потому-то и это было известно (или могло быть известно) тогда => надо было сделать так.
А про подготовку эскадры во время перехода твердая четверка с плюсом. Может и пятерка.
В трудных условиях из разнородный по опыту и технике кораблей была создана неплохая эскадра, вполне удовлетворяющая тогдашним стандартам. Собственно нет никаких оснований, считать что 2 ТОЭ была подготовлена хуже 1 ТОЭ.
Ну а на почему попробую ответить:
1. Не было смысла.
2. Не было смысла. Они в бою не мешали.
3. Меры были приняты, относительно многочисленные и частично оправдавшиеся.
4. Задачи были поставлены. Также Крейсерам и 3-му отряду была дана возможность инициативы.
5. По крейсерам не очень понял, в бою ГС они без толку. А атака миноносцев днем на эскадру, это красиво, но бесполезно.
6. Варианты завязки боя были разработаны. Трюки с двумя колоннами, следствие именно этого. Во время боя управлял маневрированием головной корабль.
7. Чтобы не делить силы. Кроме того, не обладая не только преимуществом , но и равной с японцами скоростью, он не мог бы что-то иное сделать.
8. Были разработаны. Использовались в начале боя. В дальнейшем подача сигналов и их разбор были невозможны.
9. Велось. Относительно активное.
10. Философский вопрос. Война была не патриотичная, а отсутствие успехов и уверенности в собственных силах не добавляли энтузиазма.
Неудачное сравнение. И при чем здесь упадок монархии?
При том, что ввязались в войну, а контролировать процесс не сумели.
А в реальности эскадра, избиваемая по-частям и лишённая управления, просто пыталась выйти из боя.
Не по частям, не лишенная управления, прорваться во Владивосток.
Этого оказалось недостаточно. Слишком велика разница хода.
Свою роль выполняло. Но не давало двигаться в нужном напрвлении. И при превосходстве японцев в артиллерии позволяло только тянуть время. Если бы к этим маневрам прибегли сразу, возможно до ночи бы и дотянули.
]Цель же не была прорваться именно 14 мая. При неудачном стечении можно было отложить прорыв.
Шанс был только один. Момент был выбран не самый плохой. Я бы даже сказал лучший из имеющихся.
Кое-как держаться в кильватер могли. А что пользы из того?
Польза в том, что эскадра оставалась эскадрой.
Временами и не действенный.
Постоянно, а уж второе общая беда.
Теряли. Но не потеряли. Кроме Суворова все вели огонь до последнего момента.
Из редких уцелевших орудий.
Ага. Еще не точно и плохими снарядами :)
Разрушающее действие у крупных снарядов номинально, конечно больше. И это было бы абсолютно верно если бы наши корабли были полностью забронированны по всей площади. Но... что было в данном случае: большое количество попаданий фугасных снарядов в незащищенные части кораблей, пожары, затопления и гибель.
Если бы суда были полностью бронированы, то толк был бы только от крупных снарядов.
А малый калибр не позволял повредить, например, артиллерию. Во всяком случае одиночными попаданиями.