Русско-Японская война

(Art-ur @ 16.10.2006 - время: 22:20) По Новикову, положение Осляби в момент запуска машн было уже критическим.

Кстати, правда что Макаров высоко оценивал бронебойную артиллерию русских которую все так критикуют. Я так понимаю, что должен бы, если принять во внимание "макаровские колпачки".
Главная наша беда на тот момент была в принятии на вооружение так называемого "легкого" бронебойного снаряда. Он был принят в рассчете на малые дистанции боя, и при этом имел преимущества из-за более высокой начальной скорости снаряда. С увеличением дальности, когда падение скорости существенно это преимущество теряется, а потом и вовсе становится недостатком, т.к. кинетическая энергия в большей степени зависит от скорости.


Кроме того у нас с японцами была разная концепция снарядов.
По большому счету обе стороны имели бронебойные и фугасные снаряды.
Опять же по большому счету они различаются толщиной стенок снаряда (и в обратной пропорции количеством взрывчатого вещества). Ну и настройка взрывателей, конечно, но я сейчас чуть о другом.

У бронебойного снаряда количество ВВ меньше, чем у фугасного.
Так вот, даже в нашем фугасе, ВВ было меньше, чем в японском бронебойном.
Т.е наш фугас более бронебоен, чем японский бронебойный и наоборот японский бронебойный более фугасен, чем наш фугас.

Результаты этого двоякие. Японские снаряды редко пробивали тонкую броню, причем делали это скорее из-за некачественного взрывателя. Но довольно часто проламывали, создавали трецины, смещали, а то и срывали с креплений броневые плиты. Правда, для этого одного снаряда было обычно мало.

Русские же снаряды иногда пробивали довольно толстую броню, и иногда производили при этом большие разрушения и потери в людях. Где-то было, что количество убитых на одно попадание у русского снаряда выше, чем у японского.

С другой стороны, что бы поразить корабль в жизненно важные части, нужно набрать довольно большое количество попаданий, да и здесь гарантии нет.

У Фудзи была пробида кормовая башня ГК и образовался пожар. Но чуток не повезло, осколком была пробита гидраблическая магимтраль и жидкость под давлением этот пожар потушила.


Японцы не добились поражения жизненно важных частей наших кораблей, но:
На Суворове им удалось вывести из строя артиллерию и его добили миноносцы.
Алесандр 3 опрокинулся, скорее всего из-за затоплений, которые в принципе не были смертельными, не поверни он так круто мог бы еще долго держаться на воде.
Бородино погиб от пожара. Не справился экипаж с борьбой за живучесть.
Ослябе похоже вода попала под броневую палубу. Вероятно это было следствием незадраенных переборок.


Так что... бронебойное действие наших снарядов было несомненно лучше, но само по себе это не было решающим.


PS По Ослябе я поищу раскладку по времени и попаданиям.

Ещё раз по Новикову, (это естественно поскольку только его "анализ" стал общедоступным), Рожественский отдал за время боя только два приказа.

Конечно, эскадра продолжала выполнять боевую задачу, а что делать, дело было днем и возможности скрыться под прикрытием ночи не было (правильнее сазать соблазна). Тем не менее Вы считаете правильным, что эскадру повел следующий мателот, непонятно кем управляемый?
Ход боя правильный? Разве нельзя было первым отрядом маневрировать на скорости предоставив командование вторым и третьим отрядом Небогатову?

(Всегда готов @ 18.07.2005 - время: 03:36) Кто же виноват в развязке этой войны, а главное в поражении России в ней.
В развязке войны виноват тот, кто её развязал. Развязали её, как известно, японцы, напав на два наших корабля(извиняйте, забыл названия).
Россия проиграла по нескольким причинам, основные:
1. Плохое вооружение наших войск.
2. Несогласованность действий наших военноначальников.
3. У народа небыло идеи. Он(народ) плохо осознавал, за что воюет.
4. Неверное представление о силах и средствах японской армии.

Есть предположение, что России была выгадна эта война по двум причинам:
1. Политическая: Отвлечь внимание народа от бунтарских идей.
2. Экономическая: непомню точной формулировки(давно читал об этом), но, суть в том, что Япония мешала плодотворному действию КВЖД. По-моему, часть КВЖД проходила по территории, которая была под протекторатом Японии.

ps. А завязали ее царское правительство намериваясь этим отвлечь массы от революции.
Вот этим вопросом я интересовался у знакомых историков, мне сказали, что это лишь гипотеза.
Это были броненосный крейсер Варяг, построенный в Америки, и канонеорская лодка Кореец.

Только Варяг не броненосный, а бронепалубный первого ранга.

(Elf @ 07.11.2005 - время: 17:34) Да...друзья,
как-то узко вы рассматриваете ситуацию, которая существовала в то время во всем мире, то не кляли только царское правительство и монарха Японии.
А ситуация была такова, что против России выступали практически все великие державы мира: Англия, США, Германия. Все ждали хорошего куша от этой войны и всеми силами помогали правительству Японии. Так сказать загребали жар чужими руками.
Другое дело, что царское правительство относилось шапкозакидательски к развитию Японии и ее интересам в Азии.
Германия в этот момент не была противником России, а напротив поддерживала продвижение России на Дальний Восток, к сведению 2 Российскую эскадру сопровождали германские угольщики, так как ни одно государство не оказывало поддержку России. А также было запрещено Российской эскадре заправляться углем в портах европейских государств а также их колоний, кроме Германии. К слову сказать из за проишествия в Северном море, где были растреляны рыбацкие шхуны, ожидалось вооруженного вмешательства Британии. Общественность Англии требовало наказания Российского флота.

(Art-ur @ 16.10.2006 - время: 23:55) Только Варяг не броненосный, а бронепалубный первого ранга.
точно . спасибо
https://www.battleships.spb.ru/RusCr/varyag.html

Ну, союзник так себе. дали уголь и помогли России лишиться балтийского флота.

На самом деле у японских снарядов был просто больший фугасный эффект. А у русских - больший бронебойный. Из-за этого наши корабли выглядели более постродавшими, но сохраняли боеспособность до конца т. к. жизнено важные части кораблей были не повреждены. А у японцев наоборот... Можно вспомнить, например, случай на ЭБР Фудзи в ходе Цусимского боя.

Русские снаряды имели взрыватель замедленного действия,вследствие чего
многие снаряды,пробивая небронированные части японских кораблей насквозь,взрывались уже за их пределами,а часто и вообще не взрывались.
Русские же корабли,особенно во время Цусимской трагедии,страдали наиболее от пожаров,вызванных именно фугасными снарядами.Отчего почти
полностью теряли боеспособность.
А наши корабли разве преднозначались не для этого же? И не были новыми? Я имею ввиду прежде всего 1-ю и 2-ю Тихоокеанские эскадры. Поскольку 3-я, - это уже вообщем то сборная солянка, созданная в критических условиях...
Из новых кораблей выделим:"Цесаревич","Ретвизан","Победу","Пересвет" и крейсер "Баян".Только они могли ддействовать совместно без потери своих боевых качеств.Старые броненосцы только тормозили эскадренный ход и ОСЛОЖНЯЛИ СОВМЕСТНОЕ МАНЕВРИРОВАНИЕ-а это определяющее в эскадренном бою.
А в эскадре Рожественского вообще боеспособными можно назвать:
"Суворов","Александр 3","Бородино","Орел",Ослябя,ну и с большой натяжкой "Наварин".

Максимальная скорость не так важна в условиях реального боя. Например, русская эскадра могла дать 12 узлов во время Цусимского сражения (а новые корабли и того больше). А реально шла 9 узлов...

Просто фатальное заблуждение.Эскадра,имеющая больший ход,может выбирать дистанцию стрельбы,условия освещенности,концентрировать огонь на флагманских кораблях противника ну и выйти из боя при невыгодных условиях.

(Rusbear @ 14.10.2006 - время: 16:28) 1ТОЭ была сильным соединением. Если бы в Порт-Артуре или Владивостоке была серьезная ремонтная база, то часть ЭБР не ушли бы перед войной на Балтику на ремонт. И если бы Ослябя сразу после постройки отправился в Порт-Артур, то имели бы мы там эскадру не уступающую японской.
Если бы,если бы ....Мы бы сейчас поздравляли друг друга и раздувались от гордости что мы русские.

Порт-Артур был очень серьезной крепостью, и японцы там потеряли очень много времени и войск. Часть укреплений строилась и достраивалась во время войны, но большей частью внешние форты.

Порт-Артур держался,благодаря активности владивостокского отряда крейсеров, и пока японцы не построили жел.дорогу и не подвезли осадную артиллерию.Вообще Порт-Артур не был подготовлен к осаде с суши.Да и японцам он был не нужен не будь там наша эскадра.

5. Дредноут вошел в строй в 1905г. Даже при его достройке не успевали учесть опыт Цусимы, а уж при проектировании, даже еще Русско-Японская и не началась. Русскими опыт Цусимы был учтен при достройке линкоров типа Андрей Первозванный. Средний калибр усилили 8" и увеличили площадь бронирования, за счет уменьшения толщины

"Дредноут" был спроектирован в 1906году и введен в строй в 1907г.
И Цусимский опыт был учтен в нем своеобразно: как известно японский флот
имел преимущество в весе бортового залпа,благодаря диаметральному располжению артиллерийских башен на броненосных крейсерах.
В то время как во всем мире строились броненосцы на которых увеличивался
каллибр средней артиллерии англичане пошли по другому пути.Это было гениально.

(ХАМ-e-Leon @ 17.10.2006 - время: 17:08) 5. Дредноут вошел в строй в 1905г. Даже при его достройке не успевали учесть опыт Цусимы, а уж при проектировании, даже еще Русско-Японская и не началась. Русскими опыт Цусимы был учтен при достройке линкоров типа Андрей Первозванный. Средний калибр усилили 8" и увеличили площадь бронирования, за счет уменьшения толщины

"Дредноут" был спроектирован в 1906году и введен в строй в 1907г.
И Цусимский опыт был учтен в нем своеобразно: как известно японский флот
имел преимущество в весе бортового залпа,благодаря диаметральному располжению артиллерийских башен на броненосных крейсерах.
В то время как во всем мире строились броненосцы на которых увеличивался
каллибр средней артиллерии англичане пошли по другому пути.Это было гениально.
Описался. Имел ввиду заложен в 1905г, 2 октября.

Японский флот (главные силы) построен большей частью в Англии.
А расположение ГК в диметральной плоскости это норма в то время для ЭБР и БрКр.

(Art-ur @ 16.10.2006 - время: 23:28) Ещё раз по Новикову, (это естественно поскольку только его "анализ" стал общедоступным), Рожественский отдал за время боя только два приказа.

Конечно, эскадра продолжала выполнять боевую задачу, а что делать, дело было днем и возможности скрыться под прикрытием ночи не было (правильнее сазать соблазна). Тем не менее Вы считаете правильным, что эскадру повел следующий мателот, непонятно кем управляемый?
Ход боя правильный? Разве нельзя было первым отрядом маневрировать на скорости предоставив командование вторым и третьим отрядом Небогатову?
Раздельное маневрирование отрядов - тема для отдельного обсуждения, но в тех условиях я не вижу в этом смысла. Из-за дефекта эксцентриковых подшипников Бородино на уже 14 узлах рисковал лишиться хода вообще.

После того как Рожественский был ранен (достаточно серьезно) и Суворов был выбит из строя, какие еще варианты? Но вообще, наиболее оптимальный вариант, по-моему был просто идти NO 23.

Подозреваю, что Того вообще тоже отдал примерно такое же количество приказов.
Вообще детальное управление боем при той связи и системах наблюдения было невозможным. Адмирал знал и видел столько же, сколько и любой другой капитан, а положение своего корабля даже лучше.
Главным были инструкции перед боем, т.е. план боя.

(Art-ur @ 17.10.2006 - время: 10:46) Ну, союзник так себе. дали уголь и помогли России лишиться балтийского флота.
Собственно в этом и была их цель.На Балтику они и сами зарились и лишний флот там был им не нужен.

(ХАМ-e-Leon @ 17.10.2006 - время: 16:45) Порт-Артур был очень серьезной крепостью, и японцы там потеряли очень много времени и войск. Часть укреплений строилась и достраивалась во время войны, но большей частью внешние форты.

Порт-Артур держался,благодаря активности владивостокского отряда крейсеров, и пока японцы не построили жел.дорогу и не подвезли осадную артиллерию.Вообще Порт-Артур не был подготовлен к осаде с суши.Да и японцам он был не нужен не будь там наша эскадра.
Хотите сравнить потери русских и японцев под Порт-Артуром?

Сомневаюсь, что при столь активном маневрировании, Того мог ограничиться столь малым количеством приказов. Напрасно вы считаете, что план боя имеет определяющее значение, поскольку есть ещё и положение Мольтке о том, что ни один оперативный план не может остаться неизменным после встречи с главными силами противника. И уж если за 10 минут боя на курсе NO23, два флагмана получили серьезные повреждения никак при этом не повлияв на боеспособность противника что-то менять было необходимостью!!!

(ХАМ-e-Leon @ 17.10.2006 - время: 16:29) На самом деле у японских снарядов был просто больший фугасный эффект. А у русских - больший бронебойный. Из-за этого наши корабли выглядели более постродавшими, но сохраняли боеспособность до конца т. к. жизнено важные части кораблей были не повреждены. А у японцев наоборот... Можно вспомнить, например, случай на ЭБР Фудзи в ходе Цусимского боя.

Русские снаряды имели взрыватель замедленного действия,вследствие чего
многие снаряды,пробивая небронированные части японских кораблей насквозь,взрывались уже за их пределами,а часто и вообще не взрывались.
Русские же корабли,особенно во время Цусимской трагедии,страдали наиболее от пожаров,вызванных именно фугасными снарядами.Отчего почти
полностью теряли боеспособность.
А наши корабли разве преднозначались не для этого же? И не были новыми? Я имею ввиду прежде всего 1-ю и 2-ю Тихоокеанские эскадры. Поскольку 3-я, - это уже вообщем то сборная солянка, созданная в критических условиях...
Из новых кораблей выделим:"Цесаревич","Ретвизан","Победу","Пересвет" и крейсер "Баян".Только они могли ддействовать совместно без потери своих боевых качеств.Старые броненосцы только тормозили эскадренный ход и ОСЛОЖНЯЛИ СОВМЕСТНОЕ МАНЕВРИРОВАНИЕ-а это определяющее в эскадренном бою.
А в эскадре Рожественского вообще боеспособными можно назвать:
"Суворов","Александр 3","Бородино","Орел",Ослябя,ну и с большой натяжкой "Наварин".

Максимальная скорость не так важна в условиях реального боя. Например, русская эскадра могла дать 12 узлов во время Цусимского сражения (а новые корабли и того больше). А реально шла 9 узлов...

Просто фатальное заблуждение.Эскадра,имеющая больший ход,может выбирать дистанцию стрельбы,условия освещенности,концентрировать огонь на флагманских кораблях противника ну и выйти из боя при невыгодных условиях.
Бронебойные снаряды имели взрыватель с замедлением, в этом их суть, фугасные, с малым замедлением.
Пробить ЭБР даже в небронированной части может только снаряд с дефектным взрывателем. А вот миноносцы бывало пробивались насквозь.


У Того в Цусиме было 3 современных ЭБР: Микаса, Сикисима и Асахи.



Скорость вещь важная.
Однако это только одна из составляющих ситуации. Степень ее важности зависит от задачи.

Кончно, если бы наша эскадра имела большую скорость, чем японская, то ситуация была бы значительно легче.

Но японцы обладали очень существенным преимуществом по скорости, около 5 узлов эскадренного хода. С этим ничего поделать было нельзя.

С другой стороны, вообще-то целью 2 ТОЭ было уничтожить японский флот. За трагедией поражения, когда золотой мечтой было прорваться во Владивосток, все забыли, что это не самоцель.
Что эскадре делать во Владивостоке? Ее задача прервать японские перевозки, т.е. разбить японский флот.
Если просто использовать аргумент "флот есть", можно было сидеть и в Индокитае, незачем было рваться во Владивосток, никаких призов там не было.

Так вот, целью было уничтожение японского флота. И если бы мы в Цусиме мы смогли ответить сравнимым по эффективности артогнем, то скорость была бы не важна, хоть 1 узел, хоть 10.


Кстати, сами по себе пожары не страшны. Если их тушить, то они не успевают разгореться. В Цусиме из-за интенсивности огня пожарно-трюмные дивизионы просто не справлялись. Дело тут не в чудо-снарядах (у пороха зажигательная способность лучше, чем у шимозы), а в их количестве в единицу времени.

Наличие эскадры во Владивостоке было бы неплохим инструментом в руках политиков. Тем более, что в составе эскадры было несколько нелохих крейсеров. Если бы хотя бы Энквист дошел до Владивостока и Изумруд. Впрочем я все о своем. Но всё равно жаль!!! Хотя я и не Россиянин))

(Art-ur @ 17.10.2006 - время: 19:39) Наличие эскадры во Владивостоке было бы неплохим инструментом в руках политиков. Тем более, что в составе эскадры было несколько нелохих крейсеров. Если бы хотя бы Энквист дошел до Владивостока и Изумруд. Впрочем я все о своем. Но всё равно жаль!!! Хотя я и не Россиянин))
Так дело в том, что в Индокитае эффект тот же, а никуда прорываться не надо.

(Art-ur @ 17.10.2006 - время: 18:42) Сомневаюсь, что при столь активном маневрировании, Того мог ограничиться столь малым количеством приказов. Напрасно вы считаете, что план боя имеет определяющее значение, поскольку есть ещё и положение Мольтке о том, что ни один оперативный план не может остаться неизменным после встречи с главными силами противника. И уж если за 10 минут боя на курсе NO23, два флагмана получили серьезные повреждения никак при этом не повлияв на боеспособность противника что-то менять было необходимостью!!!
А где оно активное маневрирование?
Идем кильватером, мочим русских, всех делов - иди за предыдущим кораблем.

Тут вдруг раз, Александр 3 неожиданно ворочает влево и пытается проскочить за кормой.
Такой вариант предусмотрен, маневр отработан: "все вдруг" на 180 и Камимура теперь впереди. Алескандр 3 отказывается от попытки возвращается на исходный курс, опять поворот "все вдруг" и снова по новой.


Дело не столько в плане сомого боя. Для японцев он был прост и не менялся: уничтожить русскую эскадру. А в том, что имеются инструкции и по крупным событиям японцы отлично знают, что им делать. Кроме того, на каждый отряд имеется свой опытный адмирал, который решает вопросы взаимодействия своих кораблей. То есть, Того не чем особо командовать было. Просто потому, что не было крупных маневров. Были бы маневры, была бы реакция на них.


А линейный бой, это когда две линии ЭБР тупо мочат друг друга. Кто сделает это лучше, тот и выиграл. Да, через некоторое время Суворов не выдержал огня японцев и отвернул на 4 румба вправо. Чем сбил пристрелку японцам, но и себе и нашей эскадре тоже. Японцы снова пристрелялись, наши снова отвернули. Вот и ходили кругами.