Русско-Японская война

(Ли Си Цын @ 29.09.2007 - время: 00:05)Да, Небогатов, мягко говоря, мало инициативы проявил в том бою. Не адмирал, а какой-то максимум капитан 1-го ранга, - следую за впереди идущем, стреляю, на корабле порядок, за остальное адмирал отвечает...
Хотя на него в итоге итак большую часть собак повесили...
Только за сдачу. С одной стороны несколько несправедливо. Ситуация там была, конечно, аховая. С другой стороны приказ все же он отдал. Кому много дано, с того много и спросится. Причем сдача вчистую. Ни пострелять для проформы, ни попытаться затопить корабли. А-а, сдавайтесь, а я пошел...

Да, естественно, рано или поздно обнаружили бы. Но тут по большому счету вопрос на часы шел. Обнаружили бы уже в Корейском проливе, Того пришлось бы русских догонять. Глядишь, другие тактические расклады были бы...
Это точно. На часы.
На 6 часов позже обнаружение - Владивосток без боя.
На 4 часа, приходим слегка поцарапанные, но гордые - прорвались.
На 2 часа позже: 3-4 серьезно поврежденных ЭБР, из них возможно 1-2 потеряны в бою или отстали и тоже потеряны.

Имеете ввиду, что проболтались там морячки?! А это серьезно повлияло на скрытность эскадры? Я вроде бы читал, что японцы своей второй завесой вспомогательных судов Рождественского обнаружили. Точнее - госпитальное судно эскадры...
Нет, просто довольно точная временная отметка эскадры. Того давно не имеет сведений об эскадре вообще. Он даже не знает каким- путем пойдут русские.
А тут довольно точные данные о том, что эскадра примерно тогда-то была примерно там-то.

Кстати Рожественский время еще потом потянул и почти обманул Того. Того принял решение, если к полудню 14 мая эскадра не будет обнаружена, значит она пошла вокруг японии и надо ловить русских там.

А "Синано-Мару" был из третьей линии дозоров. Т.е. первой которую форсировали русские. И он обнаружил госпитальный "Орел", который отстав от эскадры ее догонял. Все таки японцам в войне часто везло...
Рассчет был проходить первые линии дозоров в темноте, чтобы уменьшить вероятность обнаружения. И он почти оправдался.

Первые-то линии обнаруживали русских даже в темноте, поэтому их можно было форсировать и днем, это было бы уже не так существенно, время было бы выиграно.

Получается, что фактически все расстреляли. А если бы в носовой башне весь бой действовали бы два орудия, а не одно, то крупнокалиберных снарядов вообще бы осталось "кот наплакал". Аналогично и по 6" орудиям. Правда несколько удивляет, что кормовая левая  израсходовала только 2/3 боезапаса, в то время, как соседняя с ней средняя левая фактически все погреба вычистила под чистую...
Кстати, а боезапас там был штатный или сверх нормы брали?!
По-моему сверх нормы брали, но очень мало. Смутно помню о 4-6 выстрелах на 12" орудие. Так или иначе, но сколько-нибудь существенного сверхкомплекта не было.
А вот по японцам не помню, врать не буду, могу спутать с англичанами в Ютланде.

Ну, это мы уже к стратегии всей войны на море переходим. Думаю, что если бы дошли, то дальше все равно переговоры бы начались. И эскадру бы использовали как лишний политический козырь.
Это наверняка. Но эскадра в Индокитае выполнит аналогичные фукции. Пусть чуть хуже, но зато на 100%. А здесь еще и попасть во Владивосток надо.

Да и потом, угроза своим линиям снабжения на японцев бы действовала.
А это только теоретически.

(Rusbear @ 28.09.2007 - время: 23:21)Все таки японцам в войне часто везло...
Везло, это даже не то слово!
Можно и случай с возгоранием в кормовой башни Фудзи вспомнить, и попадание в носовой мостик Микасы. Да и про кормовой мостик не будем забывать (глядишь, и вторая мировая сложилась бы по другому)...

(Rusbear @ 28.09.2007 - время: 23:21)По-моему сверх нормы брали, но очень мало. Смутно помню о 4-6 выстрелах на 12" орудие. Так или иначе, но сколько-нибудь существенного сверхкомплекта не было.
Нашел про это немного инфы. Правда она касается момента выхода эскадры с Балтики, -
На корабли были погружены 'дополнительные боеприпасы для 75-мм и 152-мм орудий (20 сверх комплекта), расходные материалы запасные части, шриняты усиленные запасы угля и котельной воды.
Про допбоеприпасы для 12" орудий ничего не говорится...


Вернусь немного назад, - тут спрашивали, чего могло гореть на броненосцах. Вообщем то ответ уже дан (Костенко, кстати, в своих описаниях особо на койки, которые хотели как противоосколочную защиту использовать и на ящики со снарядами к 47-мм оридиям налегает в описании пожаров).
Но вот маленькое дополнение (из описание броненосцев типа Бородино):
Спардек (навесная палуба) и верхняя палуба в корме имели 60-мм тиковый ("Император Александр III") или 76-мм сосновый ("Бородино") настилы. Все палубы внутри корпуса имели покрытие из линолеума.
Можно еще дополнить, что по описаниям того же Костенко пожары в основном в корме и происходили. Там еще и адмиральские аппартаменты имелись, где тоже было чему гореть...

Кстати, я встречал мнение, что стреляли русские не плохо. Во всяком случае, не "в белый свет, как в копеечку". Завтра постараюсь выложить про потери на японских кораблях. Тогда и обсудим...

(Ли Си Цын @ 28.09.2007 - время: 18:46) Если есть данные по скорострельности сторон в дневном бою, то дайте посмотреть.
Тут не по скорострельности данные нужны, а по расходу снарядов.
Нет меня интересует именно скорострельность во время дневного боя, в первые 40 минут - когда был уничтожен наш 1-й броненосный отряд.
"Скорость стрельбы является одним из самых важных факторовДа это так. Во всех исследованиях при сравнении сил противоборствующих сторон, приводятся вес бортового залпа и скорострельность.
Только броненосец "Николай 1" отправил по противнику из двух двенадцатидюймовых орудий 94 снаряда - на 20 больше, чем "Сикисима" из четырех! "Орел" расстрелял не менее 150 снарядов. Вряд ли "Александр III" и "Бородино", которые вели огонь до самого конца сражения, выпустили меньше снарядов, чем "Орел", у которого одно из орудий главного калибра вышло из строя в середине схватки. Даже находившиеся в самом конце колонны броненосцы береговой обороны израсходовали более чем по 100 снарядов каждый."Николай I" , броненосцы береговой обороны и др.,не представляют интереса так как стреляли по недосягаемому противнику(кстати зачем они стреляли по "Миказе"?).
Самый простой и примерный подсчет показывает, что эскадра Рожественского выпустила по противнику свыше ТЫСЯЧИ крупнокалиберных снарядов - ВДВОЕ больше, чем японцы. А ведь исход боя броненосцев решали именно снаряды крупного калибра".Какие именно снаряды считаем? 12",10" и 8"? Какие орудия русских кораблей могли стрелять на 60 кабельтов(ведь именно на такой дистанции велся огонь).Кроме того сколько снарядов наши выпустили в дневном бою? И сколько ночью?
Простой подсчет здесь не уместен.
А ведь исход боя броненосцев решали именно снаряды крупного калибра".И это спорно. Средний калибр по-моему и решил исход сражения.
Так Рождественский фактически и выделил авангард. Другое дело, что действовать в бою он может быть мог и по другому. Но как?!Авангард должен был противодействовать охвату головы, препятствовать последовательному расстрелу наших броненосцев, наводить японцев под огонь наших старых кораблей.Вот тогда может и сказалось бы преимущество в крупных орудиях.

(Rusbear @ 28.09.2007 - время: 21:17) Как-то обходится стороной факт, что крейсера (в соответсвии с приказом Рожественского) действовали отдельно от главных сил. И довольно успешно. Можно даже сказать, что они выиграли дневной крейсерский бой, если это выражение применимо к той ситуации.
Крейсеры занимались не своим делом.Зачем нужно было конвоировать транспорты, когда идет генеральное сражение?
Я приведу в пример цитату(автора сейчас не вспомню): "Если эскадра не имеет крейсеров и гонится за врагом, она слепа, и если стремится избежать встречи с противником, то она находится в большой опасности".
По-моему как раз этот случай.Крейсеры адм.Уриу сделали все отлично, а наши ничего не сделали.
Почему отдельно не действовал Небогатов, стоит спросить у него. Полномочия (опять же в соответствии с приказом Рожественского) у него такие были. Рожественский довольно трезво оценивал способности 3-го отряда и на него особо не рассчитывал.Корабли Небогатова действительно не представляли никакой боевой ценности.Ему лишь нужно было держать курс во Владивосток, и по-возможности отвлекать на себя огонь японцев.
Скрытность - да. Но обнаружение эскадры было неминуемо, вопрос стоял - когда? Результат средний. Могло быть и раньше, могло быть и позже.Обеспечить как можно позднее обнаружение нашей эскадры было просто необходимо.Это же АЗ-БУ-КА.Рожественский сделал кучу ляпов.
Здесь не может не вспомнится Шлиффен: "Это хуже чем преступление-это ошибка..."
Вообще, лично мне непонятна эта голубая мечта - Владивосток. Даже если бы прорвались с боем, но не потеряв кораблей. И что? Второй Порт-Артур. Правда с суши не возьмут, и флот не потопят, но эскадру запрут надежно и без шансов.
Да даже если и без боя прошли бы, ситуация бы не сильно изменилась. Ну сидит 2 ТОЭ во Владивостоке, в море Того. Дальше что?Ну ситуация поменялась бы кардинально.Того не смог бы блокировать соединенную эскадру.Перевозки в Корею оказались бы под угрозой.А вскоре по ЖД привезут подводные лодки, которых японцы боялись панически.Совсем другой расклад.

(ХАМ-e-Leon @ 29.09.2007 - время: 07:33)Нет меня интересует именно скорострельность во время дневного боя, в первые 40 минут - когда был уничтожен наш 1-й броненосный отряд.
Где ж такие данные взять? Расход снарядов определен после боя, а скорострельность никто считать не будет.

Ну и немного хронометража. (Время местное)
13:50 Начало боя
14:50 Гибель ЭБР "Ослябя"
18:50 Гибель ЭБР "Александр III"
19:00 Гибель ЭБР "Князь Суворов"
19:10 Гибель ЭБР "Бородино"
19:10 Окончание дневного боя в связи с темнотой. (Фактически приказ о выходе из боя был отдан до гибели ЭБР "Бородино" и головные броненосцы уже вышли из боя. Гибель "Бородино" приписывается последнему залпу кормовой башни ЭБР "Фудзи")

"Скорость стрельбы является одним из самых важных факторовДа это так. Во всех исследованиях при сравнении сил противоборствующих сторон, приводятся вес бортового залпа и скорострельность.
А я с этим не согласен. Да вес бортового залпа приводится, ну и что. Даже с весом не все ладно. Кто приводит вес залпа, кто способность выпустить этот самый вес за минуту. А по мне, так это абсолютно ни о чем не говорящие цифры. Простое перечисление имеющихся орудий даст больше информации.

В моском бою не стреляют с большой скорострельностью, стрельба идет не по площадям, и тут целиться надо. Причем обстановка меняется и корректировки надо вносить постоянно.

Даже если посчитать "Варяга", который видимо поставил себе цель расстрелять как можно больше снарядов и то получим 1-2 выстрела в минуту из 6" орудия при технической 5 выстрелов, а достижимой 16-ть.

Или взять знаменитый бой ЭМ "Новика" с двумя немецкими ЭМ. Случай интересен тем, что имелись скорострельные орудия, быстрое накрытие, беглый огонь и короткий бой, не давший людям устать. При технической скорострельности своих 4" в 10-12 выстрелов в минуту, "Новик" за 17 минут боя имел скорострельность 3-4 выстрела в минуту.

"Николай I" , броненосцы береговой обороны и др.,не представляют интереса так как стреляли по недосягаемому противнику(кстати зачем они стреляли по "Миказе"?).
Приказ был. Огонь, кстати быстро перенесли на БрКр. И этот самый "Николай" вывел "Асаму" из строя весьма надолго.

Самый простой и примерный подсчет показывает, что эскадра Рожественского выпустила по противнику свыше ТЫСЯЧИ крупнокалиберных снарядов - ВДВОЕ больше, чем японцы. А ведь исход боя броненосцев решали именно снаряды крупного калибра".Какие именно снаряды считаем? 12",10" и 8"? Какие орудия русских кораблей могли стрелять на 60 кабельтов(ведь именно на такой дистанции велся огонь).Кроме того сколько снарядов наши выпустили в дневном бою? И сколько ночью?
Простой подсчет здесь не уместен.
Я же уже указывал, что крупным калибром считается 10-12". Кроме того, с 8" у русских была напряженка, так что они картину не сильно изменят.
Дистанции реального боя 30-50 каб.

А ведь исход боя броненосцев решали именно снаряды крупного калибра".И это спорно. Средний калибр по-моему и решил исход сражения.
С этим действительно можно спорить.
Отмечу только, что если СК внес существенный вклад в исход сражения, то дистанции были невелики. И не надо тогда списывать БрБО русских.

Кстати по Костенко: ЭБР выдерживали без особых последствий множество попаданий 6-8" снарядов. Опасными были только 12". Тут он чуток перегнул палку, но 6" для ЭБР были неприятны но нанести критические повреждения за время боя бы не успели.

Так Рождественский фактически и выделил авангард. Другое дело, что действовать в бою он может быть мог и по другому. Но как?!Авангард должен был противодействовать охвату головы, препятствовать последовательному расстрелу наших броненосцев, наводить японцев под огонь наших старых кораблей.Вот тогда может и сказалось бы преимущество в крупных орудиях.
Тактика действий отдельная тема. Можно обсудить.
Предложу разве что нарисовать схемки предполагаемых маневром и расстановкой времени.

Если бы эскадра разделилась, то уже бы не встретилась, с учетом более высокой скорости японцев. Ну и считается, что из-за проблем с подшипниками ЭБР "Бородино" не мог дать более 14-ти узлов.

(ХАМ-e-Leon @ 29.09.2007 - время: 08:19)Крейсеры занимались не своим делом.Зачем нужно было конвоировать транспорты, когда идет генеральное сражение?
Да никто транспорты не конвоирован.
Крейсера занимались прямым своим делом: вели бой с превосходящими силами крейсеров противника, прикрывали тыл броненосцев от этих же крейсеров, и не лезли в разборку броненосцев.

Я приведу в пример цитату(автора сейчас не вспомню): "Если эскадра не имеет крейсеров и гонится за врагом, она слепа, и если стремится избежать встречи с противником, то она находится в большой опасности".
По-моему как раз этот случай. Крейсеры адм.Уриу сделали все отлично, а наши ничего не сделали.
Чего такого сделали японские крейсера и не сделали наши?

Скрытность - да. Но обнаружение эскадры было неминуемо, вопрос стоял - когда? Результат средний. Могло быть и раньше, могло быть и позже.Обеспечить как можно позднее обнаружение нашей эскадры было просто необходимо.Это же АЗ-БУ-КА.Рожественский сделал кучу ляпов.
Здесь не может не вспомнится Шлиффен: "Это хуже чем преступление-это ошибка..."
Как ошибка может быть хуже преступления, я не понимаю. Ошибаются люди постоянно, а вот преступления совершают с некоторыми перерывами.

Рожественский сдела ОЧЕНЬ МНОГО для как можно более позднего обнаружения эскадры. И кое-чего все же достиг. Правда, вспомогательные крейсера свою роль не выполнили, но правильный рассчет времени привел к тому, что эскадра была обнаружена ночью, а не в предыдущий день. А повези японцам чуть поменьше, она была бы обнаружена утром 14 мая, а на большее даже теоретически рассчитывать было нельзя.

Ну  ситуация поменялась бы кардинально.Того не смог бы блокировать соединенную эскадру.Перевозки в Корею оказались бы под угрозой.А вскоре по ЖД привезут подводные лодки, которых японцы боялись панически.Совсем другой расклад.
Кто бы с кем соединился? Еле живая 2 ТОЭ с еле живым ВОК?

Того запер 1 ТОЭ, запер бы и вторую. Чем Владивосток лучше Порт-Артура? Кроме того, что замерзает...

(Rusbear @ 29.09.2007 - время: 10:04) Ну и немного хронометража. (Время местное)
13:50 Начало боя
14:50 Гибель ЭБР "Ослябя"
18:50 Гибель ЭБР "Александр III"
19:00 Гибель ЭБР "Князь Суворов"
19:10 Гибель ЭБР "Бородино"
19:10 Окончание дневного боя в связи с темнотой. (Фактически приказ о выходе из боя был отдан до гибели ЭБР "Бородино" и головные броненосцы уже вышли из боя. Гибель "Бородино" приписывается последнему залпу кормовой башни ЭБР "Фудзи")
Что-то с хронометром не то : броненосцы тонут через каждые 10 минут.
Надо уточнять.
А я с этим не согласен. Да вес бортового залпа приводится, ну и что. Даже с весом не все ладно. Кто приводит вес залпа, кто способность выпустить этот самый вес за минуту. А по мне, так это абсолютно ни о чем не говорящие цифры. Простое перечисление имеющихся орудий даст больше информации.Простое перечисление... ну нет здесь нужно учитывать еще массу факторов: каково состояние орудий, сколько может стрелять на борт, количество выстрелов за единицу времени.
В моском бою не стреляют с большой скорострельностью, стрельба идет не по площадям, и тут целиться надо. Причем обстановка меняется и корректировки надо вносить постоянно.В бою броненосцев целиться практически не представлялось возможным. Корректировки вносились во время пристрелки, а затем открывался самый беглый огонь. Здесь вступает в силу закон больших чисел.Процент попаданий в то время колебался в пределах 2-6%.
Чем больше выпустишь снарядов по врагу, тем больше вероятность нанести ему повреждения.
Или взять знаменитый бой ЭМ "Новика" с двумя немецкими ЭМ. Случай интересен тем, что имелись скорострельные орудия, быстрое накрытие, беглый огонь и короткий бой, не давший людям устать.Это уже, как говорится, "совсем из другой оперы". На "Новике" уже применялась система залпового огня, с управлением из центрального поста. Бой велся на короткой дистанции, и после накрытия бегло производились несколько залпов, чего немцам хватило по самые не балуй.
"Новик" за 17 минут боя имел скорострельность 3-4 выстрела в минуту.Снова простая арифметика, из начальной школы?
И этот самый "Николай" вывел "Асаму" из строя весьма надолго.А точнее "Асама" отошел из зоны досягаемости.
Я же уже указывал, что крупным калибром считается 10-12". Кроме того, с 8" у русских была напряженка, так что они картину не сильно изменят.Я говорю о 203 мм орудиях японских крейсеров: 6х4=24 и + 4 на "чилийцах". Это что для фейерверков пушечки?
Дистанции реального боя 30-50 каб.Артиллерия наших "стариков" могла стрелять на 30-40 каб., японских "маджестиков" на 60-70 каб. И при этом японцы полностью владели инициативой.
Отмечу только, что если СК внес существенный вклад в исход сражения, то дистанции были невелики.Да именно в завязке боя на короткой дистанции и были фактически вынесены броненосцы первого отряда.
И не надо тогда списывать БрБО русских.А куда их приписывать? Того тоже притащил с собой старый китайский "Чин-Иен", так что его тоже считать за вымпел?
но 6" для ЭБР были неприятны но нанести критические повреждения за время боя бы не успели.Слегка "неприятны" - вызывают пожары, выводят из строя артиллерию, людей, подводные пробоины делают.Броненосцы же не были подобно знаменитому "Монитору" полностью закованы в броню. И какие повреждения можно считать "критическими"?
Тактика действий отдельная тема. Можно обсудить.
Предложу разве что нарисовать схемки предполагаемых маневром и расстановкой времени.Это можно будет проделать позже, хотя и по-дилетантски.Интересно есть на форуме морские офицеры.Их мнение очень хотелось услышать. Если бы эскадра разделилась, то уже бы не встретилась, с учетом более высокой скорости японцев.Также масса вариантов.
Ну и считается, что из-за проблем с подшипниками ЭБР "Бородино" не мог дать более 14-ти узлов.Парадный ход японцев тоже был не сильно более.

(Rusbear @ 28.09.2007 - время: 23:21) Ну, это мы уже к стратегии всей войны на море переходим. Думаю, что если бы дошли, то дальше все равно переговоры бы начались. И эскадру бы использовали как лишний политический козырь.
Это наверняка. Но эскадра в Индокитае выполнит аналогичные фукции. Пусть чуть хуже, но зато на 100%. А здесь еще и попасть во Владивосток надо.
А разве Вторая Эскадра могла оставаться в Индокитае неограниченное ну или длительное время? ведь автоматически возникали проблемы с франзузким нетрайлитетом. нее, слишком долго они не смогли там стоять и одновременно угрожать японцам, тут своя база нужна, а таковой был только Владивосток.

(Rusbear @ 29.09.2007 - время: 10:35) Да никто транспорты не конвоирован.
Охрана транспортов была поручена Энквисту.
Крейсера занимались прямым своим делом: вели бой с превосходящими силами крейсеров противника, прикрывали тыл броненосцев от этих же крейсеров, и не лезли в разборку броненосцев.Каким "своим делом" занимались? И какой тыл ЭСКАДРЕННЫХ БРОНЕНОСЦЕВ они могли прикрывать? Во время генерального сражения главных сил легким крейсерам там нечего делать.Разве что в качестве репетичного корабля.
Чего такого сделали японские крейсера и не сделали наши?Японские крейсеры "своё прямое дело" сделали - обнаружили противника и навели на него свои главные силы. А наши не помешали им - не сделали.
Как ошибка может быть хуже преступления, я не понимаю. Ошибаются люди постоянно, а вот преступления совершают с некоторыми перерывами.Шлиффен имел в виду тяжесть последствий ошибки командующего... это хуже преступления.
Рожественский сдела ОЧЕНЬ МНОГО для как можно более позднего обнаружения эскадры. И кое-чего все же достиг.Единственно что он сделал - построил эскадру в две колонны, надеясь проскочить поскорее корейский пролив. Но чего он не сделал я писал выше.
Кто бы с кем соединился? Еле живая 2 ТОЭ с еле живым ВОК?
Того запер 1 ТОЭ, запер бы и вторую. Чем Владивосток лучше Порт-Артура? Кроме того, что замерзает...Ну можно сказать что живые они были. Перспектив появлялось много.Снабжение вскоре бы наладили. А Того терял географическое и стратегическое преимущество. Если раньше не могли поймать три крейсера, то что бы японцы стали делать с десятком наших крейсеров?

(ХАМ-e-Leon @ 29.09.2007 - время: 21:35) (Rusbear @ 29.09.2007 - время: 10:04) Ну и немного хронометража. (Время местное)
13:50 Начало боя
14:50 Гибель ЭБР "Ослябя"
18:50 Гибель ЭБР "Александр III"
19:00 Гибель ЭБР "Князь Суворов"
19:10 Гибель ЭБР "Бородино"
19:10 Окончание дневного боя в связи с темнотой. (Фактически приказ о выходе из боя был отдан до гибели ЭБР "Бородино" и головные броненосцы уже вышли из боя. Гибель "Бородино" приписывается последнему залпу кормовой башни ЭБР "Фудзи")
Что-то с хронометром не то : броненосцы тонут через каждые 10 минут.
Надо уточнять.
Я виноват, что их японцы так топили?
Но ничего удивительного в этом нет. Огонь японцев был достаточно размазан по новым ЭБР и продлись бой еще немного, Орел имел неплохие шансы тоже отправиться на дно через 10 минут.

А я с этим не согласен. Да вес бортового залпа приводится, ну и что. Даже с весом не все ладно. Кто приводит вес залпа, кто способность выпустить этот самый вес за минуту. А по мне, так это абсолютно ни о чем не говорящие цифры. Простое перечисление имеющихся орудий даст больше информации.Простое перечисление... ну нет здесь нужно учитывать еще массу факторов: каково состояние орудий, сколько может стрелять на борт, количество выстрелов за единицу времени.
Я сказал, что даст больше информации, а не всю информацию. Вес бортового залпа тоже не учитывает состояние орудий. Сколько может стрелять на борт, достаточно точно можно прикинуть для стандартных кораблей. Как правило это весь ГК и половина остального.
Количество выстрелов за единицу времени не играет особой роли. Все равно берется бумажная величина, которая ничего не значит. Т.к. для орудий средних калибров максимальная техническая скорострельность как правило не достигается, т.к. нет такой нужды, а для орудий больших калибров очень велика зависимость от обученности экипажа.

В бою броненосцев целиться практически не представлялось возможным. Корректировки вносились во время пристрелки, а затем открывался самый беглый огонь. Здесь вступает в силу закон больших чисел.Процент попаданий в то время колебался в пределах 2-6%.
Чем больше выпустишь снарядов по врагу, тем больше вероятность нанести ему повреждения.
Достаточно посмотреть расход крупных снарядов у японцев, чтобы убедиться, что ГК беглым не стреляли. А процент попаданий сильно зависит от ситуации и расстояния. Но думаю, что для ГК ЭБР японцы 10% все же достигли, а то и больше.

Или взять знаменитый бой ЭМ "Новика" с двумя немецкими ЭМ. Случай интересен тем, что имелись скорострельные орудия, быстрое накрытие, беглый огонь и короткий бой, не давший людям устать.Это уже, как говорится, "совсем из другой оперы". На "Новике" уже применялась система залпового огня, с управлением из центрального поста. Бой велся на короткой дистанции, и после накрытия бегло производились несколько залпов, чего немцам хватило по самые не балуй.
Именно. Поэтому я и привел его в пример. Т.е. практически идеальная ситуация для демонстрации максимально возможной практической скорострельности, ан нет, реальная скорострельность в 3-4 раза ниже.

Бой начался на 47 кабельтовых. Для 4" это не короткая дистанция.

"Новик" за 17 минут боя имел скорострельность 3-4 выстрела в минуту.Снова простая арифметика, из начальной школы?
На всякий случай уточню: 3-4 выстрела на ствол.

И этот самый "Николай" вывел "Асаму" из строя весьма надолго.А точнее "Асама" отошел из зоны досягаемости.
Точнее Асама получил повреждение руля. Несерьезное, но для исправления потребовалось остановиться. После этого догнать своих потребовалось изрядное время.

Я же уже указывал, что крупным калибром считается 10-12". Кроме того, с 8" у русских была напряженка, так что они картину не сильно изменят.Я говорю о 203 мм орудиях японских крейсеров: 6х4=24 и + 4 на "чилийцах". Это что для фейерверков пушечки?
На "чилийцах" 7-8" и 1-10".
Но речь то шла не об этом. А о том, что Ли си цын указал примерный расход снарядов именно 12" калибра. В эту цифру снаряды 8" не входили.
Японцы выпустили полтысячи, русские более тысячи 12" снарядов.
Это было к вопросу о важности скорострельности.

Дистанции реального боя 30-50 каб.Артиллерия наших "стариков" могла стрелять на 30-40 каб., японских "маджестиков" на 60-70 каб. И при этом японцы полностью владели инициативой.
Артиллерией они владели, в первую очередь. Показав точность примерно в 1,5-2 раза превышающую нашу. Это и стало основной причиной такого разгрома.

Отмечу только, что если СК внес существенный вклад в исход сражения, то дистанции были невелики.Да именно в завязке боя на короткой дистанции и были фактически вынесены броненосцы первого отряда.
Если не считать "Ослябю", которая огребла в основном крупнокалиберные снаряды, то для вынесения остальных понадобилось 5 часов, весь бой, да и "Ослябя" продержался час, что тоже на завязку нетянет.

И не надо тогда списывать БрБО русских.А куда их приписывать? Того тоже притащил с собой старый китайский "Чин-Иен", так что его тоже считать за вымпел?
Ну соваться-то под орудия БРБО было всяко опасно для японских БрКР, могли чего-нибудь существенное и повредить.

но 6" для ЭБР были неприятны но нанести критические повреждения за время боя бы не успели.Слегка "неприятны" - вызывают пожары, выводят из строя артиллерию, людей, подводные пробоины делают.Броненосцы же не были подобно знаменитому "Монитору" полностью закованы в броню. И какие повреждения можно считать "критическими"?
Критические - это потеря хода, плавучести, артиллерии. Ничего из этого 6" ссделать не могли. При нормальном раскладе. Т.е. или очень удачное (читай редкое) попадание, либо много в одно место (тоже редкость).
Подводные пробоины от 6" японских снарядов это крайне маловероятная вещь. Кроме того, подводная пробоина не слишкам была страшна кораблям того времени.


Ну и считается, что из-за проблем с подшипниками ЭБР "Бородино" не мог дать более 14-ти узлов.Парадный ход японцев тоже был не сильно более.
Ну 16 узлов Того давал. Раз даже попытался больше, но "Фудзи" начал отставать.

(Gladius78 @ 29.09.2007 - время: 22:07) А разве Вторая Эскадра могла оставаться в Индокитае неограниченное ну или длительное время? ведь автоматически возникали проблемы с франзузким нетрайлитетом. нее, слишком долго они не смогли там стоять и одновременно угрожать японцам, тут своя база нужна, а таковой был только Владивосток.
Да, проблемы там бы несомненно были. Однако этот вариант рассматривался, значит возможности были.
На Мадагаскаре же стояли 2 месяца, да и просто в море 5 месяцев провели.
База, конечно, была нужна. И если бы были реальные шансы провести во Владивосток боеспособную эскадру, то вопросов нет. Но вот серьезно ремонтировать корабли во Владивостоке было почти невозможно, т.е. боя надо было избегать.

Нет, вот здесь как раз много непонятного: почему новейшие ЭБр переворачиваются один за другим, сколько попаданий они получают, почему остался "Орел" и не потерял боеспособности?
для орудий средних калибров максимальная техническая скорострельность как правило не достигается, т.к. нет такой нужды,Нет средний калибр на дистанции действительного поражения очень эффективен и здесь скорострельность становится определяющим фактором победы или поражения.
а для орудий больших калибров очень велика зависимость от обученности экипажа.Так и я же все время говорю о фактической скорости стрельбы наших и японцев.
Достаточно посмотреть расход крупных снарядов у японцев, чтобы убедиться, что ГК беглым не стреляли.Откуда вы знаете когда стреляли беглым огнем, а когда может вообще не стреляли. Нужно разбираться по временным отрезкам.
А процент попаданий сильно зависит от ситуации и расстояния. Но думаю, что для ГК ЭБР японцы 10% все же достигли, а то и больше.Ситуацию и расстояние выбирали японцы.А количество попаданий неплохо бы посчитать.
Именно. Поэтому я и привел его в пример. Т.е. практически идеальная ситуация для демонстрации максимально возможной практической скорострельности, ан нет, реальная скорострельность в 3-4 раза ниже./QUOTE]Вы снова просто берете и делите кол-во выпущенных снарядов на время боя.Но то же не ест ка-ра-шо. Бой состоял из нескольких частей. Некоторое время немцы скрывались за дымовой завесой. Некоторое время с "Новика" стреляли только из носовых орудий. Важно ведь не общее число выстреленных снарядов, а число снарядов выпущенных в единицу времени в решающий момент боя на "убойной" дистанции.
Бой начался на 47 кабельтовых. Для 4" это не короткая дистанция.102-мм с длинной 60 каллибров "Новика" доставали уже на 70 кабельтовых. А на 47 каб. стрелять было достаточно просто.
"Новик" за 17 минут боя имел скорострельность 3-4 выстрела в минуту.Снова простая арифметика, из начальной школы?
На всякий случай уточню: 3-4 выстрела на ствол.См. выше.
И этот самый "Николай" вывел "Асаму" из строя весьма надолго.А точнее "Асама" отошел из зоны досягаемости.
Точнее Асама получил повреждение руля. Несерьезное, но для исправления потребовалось остановиться. После этого догнать своих потребовалось изрядное время.Не факт.
Я же уже указывал, что крупным калибром считается 10-12". Кроме того, с 8" у русских была напряженка, так что они картину не сильно изменят.Я говорю о 203 мм орудиях японских крейсеров: 6х4=24 и + 4 на "чилийцах". Это что для фейерверков пушечки?
На "чилийцах" 7-8" и 1-10".
Но речь то шла не об этом. А о том, что Ли си цын указал примерный расход снарядов именно 12" калибра. В эту цифру снаряды 8" не входили.
Японцы выпустили полтысячи, русские более тысячи 12" снарядов.
Это было к вопросу о важности скорострельности.Я снова говорю о важности скорострельности всей наличной артиллерии в решающий момент сражения А расстреливать снаряды в никуда можно сколько угодно.
Дистанции реального боя 30-50 каб.Артиллерия наших "стариков" могла стрелять на 30-40 каб., японских "маджестиков" на 60-70 каб. И при этом японцы полностью владели инициативой.
Артиллерией они владели, в первую очередь. Показав точность примерно в 1,5-2 раза превышающую нашу. Это и стало основной причиной такого разгрома. "Точность" под вопросом. А вот сосредоточение огня всей японской эскадры на нескольких наших кораблях по-моему и дало возможность превзойти в количестве снарядов сыплющихся на головные ЭБр Рожественского.
Если не считать "Ослябю", которая огребла в основном крупнокалиберные снаряды, то для вынесения остальных понадобилось 5 часов, весь бой, да и "Ослябя" продержался час, что тоже на завязку нетянет.5-тичасовой дневной бой это далеко не все сражение, другое дело что именно в этот отрезок и решился его общий исход.Вот и важно понять кто стрелял в это время быстрее и точнее.
Ну соваться-то под орудия БРБО было всяко опасно для японских БрКР, могли чего-нибудь существенное и повредить.А зачем подставляться? "Токива" и "Якумо" совершенно безнаказанно расстреляли "Ушакова".
Критические - это потеря хода, плавучести, артиллерии.Что мы и видим в случаях с "Суворовым", "Бородино","Алексанром III","Ослябей" - налицо все признаки.
Подводные пробоины от 6" японских снарядов это крайне маловероятная вещь.Это почему же?
Кроме того, подводная пробоина не слишкам была страшна кораблям того времени.Так отчего перевернулись наши броненосцы? Нетрезвые водители? Ну и считается, что из-за проблем с подшипниками ЭБР "Бородино" не мог дать более 14-ти узлов.Парадный ход японцев тоже был не сильно более.
Ну 16 узлов Того давал. Раз даже попытался больше, но "Фудзи" начал отставать.Разницу в 2 узла можно было нивелировать грамотным маневрированием.
Ой все пошел спать

(ХАМ-e-Leon @ 30.09.2007 - время: 00:33) Нет, вот здесь как раз  много непонятного: почему новейшие ЭБр переворачиваются один за другим, сколько попаданий они получают, почему остался "Орел" и не потерял боеспособности?
Так собственно и нет никаких оснований считать, что ЭБР "Бородино" в момент своей гибели был в худшем состоянии, чем ЭБР "Орел". Погиб ЭБР "Бородино" от внутреннего взрыва, предположительно средней башни СК.
Такая концентрация по времени, случайность. ЭБР "Суворов" уже давно отбившийся от эскадры в надвигающихся сумерках был наконец-то потоплен миноносцами, которые отважились выйти на дистанцию залпа. Днем "Суворов" их гонял, несмотря на потерю почти всей артиллерии.
ЭБР "Александр III" опрокинулся на циркуляции. Не заложи он вираж, мог бы и до темноты дожить. И опять же неясно в каком состоянии он находился. "Суворову" вон больше всех досталось, а тонуть не хотел.
Только "Ослябю" впрямую утопили артиллерией. Да и то, кажется здесь проблема в самой "Ослябе". Так быстро в нормальных условиях корабли не тонут. Имело место неконтролируемое затопление отсеков корабля. Одного борта или под броневой палубой, неясно. Но так не должно было произойти. Скорее всего причина в "Ослябе", а не в полученных повреждениях.
Так что 10-20 минут "Орлу" вполне могло хватить. Хотя могло и не хватить.

Так и я же все время говорю о фактической скорости стрельбы наших и японцев.
Ну так расход снарядов и говорит о значительно большей средней ФАКТИЧЕСКОЙ скорострельности русских.
Я понимаю, вы хотите проанализировать данные по мгновенной фактической скорострельности в разные периоды боя. Но насколько я понимаю, вычленить эти данные нереально. Судить можно только по косвенным данным или субъективным оценкам.

Достаточно посмотреть расход крупных снарядов у японцев, чтобы убедиться, что ГК беглым не стреляли.Откуда вы знаете когда стреляли беглым огнем, а когда может вообще не стреляли. Нужно разбираться по временным отрезкам.
Грубо это можно сделать, хотя повозиться придется. Но это же все равно ничего не даст. Русские ведь тоже не постоянно стреляли. Более того периоды стрельбы/не стрельбы были примерно одинаковы для русских и японцев.

А процент попаданий сильно зависит от ситуации и расстояния. Но думаю, что для ГК ЭБР японцы 10% все же достигли, а то и больше.Ситуацию и расстояние выбирали японцы.А количество попаданий неплохо бы посчитать.
Данные по попаданиям в японцев найти можно. А вот данных по попаданиям в трех бородинцев и "Ослябю" уже не найти. Можно только интерполировать.

На коленке и О-ОЧЕНЬ грубо. "Орел" получил 6-8 снарядов калибра 12" при этом остался на плаву и головным не был. Можно предположить что бородинцы получили не менее 8-10 снарядов, ну и несколько снарядов запишем на "Ослябю". Получим около 40 попаданий снарядами калибра 12". Это близко к нижней планке. При 446 выпущенных 12" это даст 9%. Так что процентов 10-12% вполне реальны.

Вы снова просто берете и делите кол-во выпущенных снарядов на время боя.Но то же не ест ка-ра-шо. Бой состоял из нескольких частей. Некоторое время немцы скрывались за дымовой завесой. Некоторое время с "Новика" стреляли только из носовых орудий. Важно ведь не общее число выстреленных снарядов, а число снарядов выпущенных в единицу времени в решающий момент боя на "убойной" дистанции.
Тут вы, конечно, кругом правы и спорить здесь глупо. Но ведь не найти такой подробной раскладки. Приходится оперировать тем, что есть.

Бой начался на 47 кабельтовых. Для 4" это не короткая дистанция.102-мм с длинной 60 каллибров "Новика" доставали уже на 70 кабельтовых. А на 47 каб. стрелять было достаточно просто.
Ну дальность определялось не столько самим орудием, сколько углом подъема орудия, который в свою очередь зависел от того, как установлено орудие.

"Корабль имел исключительно мощное для своего времени и хорошо сбалансированное вооружение. Артиллерия состояла из четырех 102-мм орудий в 60 калибров длиной, одно из которых размещалось на полубаке, а остальные - позади кормового мостика (дальность стрельбы при максимальном угле возвышения 15 градусов составляла 45 кабельтовых...)
...
Зимой 1915/16 года, наряду с ремонтом, на "Новике", как и на других "нефтяных" эсминцах Минной дивизии, модернизировали артиллерию: установили под станки 102-мм орудий специально изготовленные в Петрограде стальные барабаны высотой 200мм, увеличившие угол возвышения до 20 градусов и дальность стрельбы до 72 кабельтовых."
В.Ю. Усов "Эскадренный миноносец "Новик"

Точнее Асама получил повреждение руля. Несерьезное, но для исправления потребовалось остановиться. После этого догнать своих потребовалось изрядное время.Не факт.
Что именно?

Я снова говорю о важности скорострельности всей наличной артиллерии в решающий момент сражения А расстреливать снаряды в никуда можно сколько угодно.
Я вас понял. Однако не уверен, что в Цусиме был такой момент. Да и чем выше классом корабль, тем больше времени нужно для его выведения из строя, и тем меньшее значение имеет такой момент.

"Точность" под вопросом. А вот сосредоточение огня всей японской эскадры на нескольких наших кораблях по-моему и дало возможность превзойти в количестве снарядов сыплющихся на головные ЭБр Рожественского.
Всей эскадры? Вот это точно под вопросом. Но в целом согласен, что концентрация огня японцев была неплохой. Однако и наши сосредоточили на Микасе весьма большое количество орудий. Это, кстати, одна из ошибок. Японцы относительно равномерно размазали огонь по бородинцам, а наши сосредоточились на Микасе. А концентрация огня более, чем трех кораблей на одной цели неэффективна. Даже три корабля уже не сильно отличаются от двух в этом смысле. Упоминания о стене всплесков около Микасы есть и у наших и у японцев. Так что еще неизвестно, кто добился большей концентрации, особенно с учетом, что на момент начала боя Микаса была довольно удобной мишенью для головных ЭБР.

5-тичасовой дневной бой это далеко не все сражение, другое дело что именно в этот отрезок и решился его общий исход. Вот и важно понять кто стрелял в это время быстрее и точнее.
То есть ка не все?
ЭБР вели бой с 13:50 по 19:10. И все.
Точнее стреляли японцы. В лучшем случае точность была условно равно в самом начале боя, пока повреждения еще не сказывались.
Быстрее В СРЕДНЕМ стреляли русские. Наверное были моменты, когда скорострельность японцев превышала скорострельность русских. Но техническая скорострельность орудий тут была не причем.
Да и несущественна эта разница в технической скорострельности.


Ну соваться-то под орудия БРБО было всяко опасно для японских БрКР, могли чего-нибудь существенное и повредить.А зачем подставляться? "Токива" и "Якумо" совершенно безнаказанно расстреляли "Ушакова".
Ну во-первых не совсем безнаказанно. А во-вторых тут они сами выбирали дистанцию Кто бы им в дневном бою дал выйти из строя, если бы они попали под огонь?

Критические - это потеря хода, плавучести, артиллерии.Что мы и видим в случаях с "Суворовым", "Бородино","Алексанром III","Ослябей" - налицо все признаки.
Суворов потерял артиллерию. И сделали это вовсе не 6" снаряды. Им броня просто не по зубам.
"Ослябя" потерял плавучесть. Тут правда роль 8" снарядов могла быть велика.
"Бородино" и "Александр" не потеряли ни плавучесть, ни ход, ни артиллерию.
Ну "Александру" можно с натяжкой записать потерю плавучести. Т.к. по факту это была потеря остойчивости, что опять же в некоторой степени вызвано кораблем, а не действиями снарядов. Ну и опять же роль 6" тут несомненно имеется, но без 12" нужны были бы еще сутки боя.

Подводные пробоины от 6" японских снарядов это крайне маловероятная вещь.Это почему же?
Мгновенный взрыватель. И, с большой долей вероятности, броневой пояс, который и 12" не по зубам. Фугасы делали большие пробоины у ватерлинии, куда и захлестывала вода.

Кроме того, подводная пробоина не слишкам была страшна кораблям того времени.Так отчего перевернулись наши броненосцы? Нетрезвые водители?
В большой степени. Перевернулись только "Ослябя" и "Александр".
"Ослябя" погиб неправильно. Видимо трюмно-пожарный дивизион оказался не на высоте. "Алксандр", да, достали его. Но как раз надводными пробоинами в носу, куда захлестывала вода и гуляя по батарейной и броневой палубе нарушала остойчивость.

Разницу в 2 узла можно было нивелировать грамотным маневрированием.
Можно. Можно было и на 9-ти узлах маневрировать, что собственно и делали.

Собственно варианта два. Либо новым ЭБР прямо идти во Владивосток, но у японцев если и не преимущество, то равные скорости, т.е. бой вести все равно.
Либо маневрировать исходя их условий боя, тут уже скорость не так важна.

(Rusbear @ 29.09.2007 - время: 23:49) Так собственно и нет никаких оснований считать, что ЭБР "Бородино" в момент своей гибели был в худшем состоянии, чем ЭБР "Орел". Погиб ЭБР "Бородино" от внутреннего взрыва, предположительно средней башни СК.
Такая концентрация по времени, случайность. ЭБР "Суворов" уже давно отбившийся от эскадры в надвигающихся сумерках был наконец-то потоплен миноносцами, которые отважились выйти на дистанцию залпа. Днем "Суворов" их гонял, несмотря на потерю почти всей артиллерии.
ЭБР "Александр III" опрокинулся на циркуляции. Не заложи он вираж, мог бы и до темноты дожить. И опять же неясно в каком состоянии он находился. "Суворову" вон больше всех досталось, а тонуть не хотел.
Только "Ослябю" впрямую утопили артиллерией. Да и то, кажется здесь проблема в самой "Ослябе". Так быстро в нормальных условиях корабли не тонут. Имело место неконтролируемое затопление отсеков корабля. Одного борта или под броневой палубой, неясно. Но так не должно было произойти. Скорее всего причина в "Ослябе", а не в полученных повреждениях.
Так что 10-20 минут "Орлу" вполне могло хватить. Хотя могло и не хватить.
В общем неудачное стечение обстоятельств? Как то уже сильно везло японцам всю войну. Видимо молились они своему богу лучше, чем русские.
Я понимаю, вы хотите проанализировать данные по мгновенной фактической скорострельности в разные периоды боя. Но насколько я понимаю, вычленить эти данные нереально. Судить можно только по косвенным данным или субъективным оценкам.Хотя бы и так.По рапортам, воспоминаниям обеих сторон.
Данные по попаданиям в японцев найти можно.Ну-ка? Если есть дайте посмотреть.
На коленке и О-ОЧЕНЬ грубо. "Орел" получил 6-8 снарядов калибра 12" при этом остался на плаву и головным не был. Можно предположить что бородинцы получили не менее 8-10 снарядов, ну и несколько снарядов запишем на "Ослябю". Получим около 40 попаданий снарядами калибра 12". Это близко к нижней планке. При 446 выпущенных 12" это даст 9%. Так что процентов 10-12% вполне реальны.Феноменальный результат. Но почему же в бою в Желтом море этого не было. Пресловутый "человеческий фактор"? Бездарность адмирала, подставившего свои корабли под уничтожающий огонь. Вот тут и вспомнишь про "преступление" и "ошибку".
Вы снова просто берете и делите кол-во выпущенных снарядов на время боя.Но то же не ест ка-ра-шо. Бой состоял из нескольких частей. Некоторое время немцы скрывались за дымовой завесой. Некоторое время с "Новика" стреляли только из носовых орудий. Важно ведь не общее число выстреленных снарядов, а число снарядов выпущенных в единицу времени в решающий момент боя на "убойной" дистанции.
Тут вы, конечно, кругом правы и спорить здесь глупо. Но ведь не найти такой подробной раскладки.Почему? Здесь как раз много разной литературы. Этот бой исследован поминутно.
Точнее Асама получил повреждение руля. Несерьезное, но для исправления потребовалось остановиться. После этого догнать своих потребовалось изрядное время.Не факт.
Что именно?Неизвестно, чем обусловлен выход из боя "Асамы", получил он попадание или нет, и с какого корабля попали.
Я снова говорю о важности скорострельности всей наличной артиллерии в решающий момент сражения А расстреливать снаряды в никуда можно сколько угодно.
Я вас понял. Однако не уверен, что в Цусиме был такой момент. Да и чем выше классом корабль, тем больше времени нужно для его выведения из строя, и тем меньшее значение имеет такой момент.Мне кажется решающий момент все же был: когда Рожественский крайне неудачно попытался соединить обе колонны в кильватерный строй. И затем позволил охват головы колонны. Однако и наши сосредоточили на Микасе весьма большое количество орудий. Это, кстати, одна из ошибок. Японцы относительно равномерно размазали огонь по бородинцам, а наши сосредоточились на Микасе. А концентрация огня более, чем трех кораблей на одной цели неэффективна.Ошибка в том что пристрелку начали все разом, не отличить свои всплески от других. Кто должен был управлять огнем? 5-тичасовой дневной бой это далеко не все сражение, другое дело что именно в этот отрезок и решился его общий исход. Вот и важно понять кто стрелял в это время быстрее и точнее.
То есть ка не все?Было ещё ночное сражение, наши отдельные корабли вели свои бои.
Ну соваться-то под орудия БРБО было всяко опасно для японских БрКР, могли чего-нибудь существенное и повредить.А зачем подставляться? "Токива" и "Якумо" совершенно безнаказанно расстреляли "Ушакова".
Ну во-первых не совсем безнаказанно. А во-вторых тут они сами выбирали дистанцию Кто бы им в дневном бою дал выйти из строя, если бы они попали под огонь?Камимура действовал вполне самостоятельно, да и командирам кораблей была дана относительная свобода выбирать противника и условия для стрельбы и маневрирования.
Критические - это потеря хода, плавучести, артиллерии.Что мы и видим в случаях с "Суворовым", "Бородино","Алексанром III","Ослябей" - налицо все признаки.Суворов потерял артиллерию. И сделали это вовсе не 6" снаряды. Им броня просто не по зубам.В том числе и 6-тидюймовые снаряды вывели "Суворова" из строя, и для этого совсем не обязательно пробивать броню.Есть большие площади не защищенные броней. Зажигательное действие, осколочное, задымленность - все влияет на боеспособность корабля.
"Ослябя" потерял плавучесть. Тут правда роль 8" снарядов могла быть велика.ЙЕС! Это второй.
Ну "Александру" можно с натяжкой записать потерю плавучести. Т.к. по факту это была потеря остойчивости,Это три.
А "Бородино" вдруг ни с того ни с сего вывалился из строя и лег на борт? Снова многочисленные повреждения и потеря остойчивости: Фугасы делали большие пробоины у ватерлинии, куда и захлестывала вода.

"Ослябя" погиб неправильно.Да неправильно.
Перевернулись только "Ослябя" и "Александр".И это неправильно.
Вообще всё неправильно.

Собственно варианта два. Либо новым ЭБР прямо идти во Владивосток, но у японцев если и не преимущество, то равные скорости, т.е. бой вести все равно.
Либо маневрировать исходя их условий боя, тут уже скорость не так важнаНужно было хоть что-то делать. Просто держать строй и стрелять недостаточно.

(ХАМ-e-Leon @ 30.09.2007 - время: 09:06)В общем неудачное стечение обстоятельств? Как то уже сильно везло японцам всю войну. Видимо молились они своему богу лучше, чем русские.
Неудачна здесь только гибель "Ослябя", и то в большой степени обусловлена объективными причинами. Все остальное вполне закономерно вытекало из действий японцев.

Но вообще, на самом деле иногда складывается впечатление, что японцам часто везло.
Крупный случай невезения у них только один: потеря "Ясимы" и "Хатсусе".

Хотя бы и так.По рапортам, воспоминаниям обеих сторон.
Я пас. На мой взгляд это невозможно. А то, что можно накопать, будет настолько субъективно, что не будет иметь никакого практического результата.

Достаточно заметить, что обе стороны описывают стрельбу неприятеля как исключительно частую, а свою как редкую.

Данные по попаданиям в японцев найти можно.Ну-ка? Если есть дайте посмотреть.

12" 8"-10" 6" 3" и менее Всего
"Микаса" 10 - 22 8 40
"Сикисима" 1 1 4 4 10
"Фудзи" 2 - 3 7 12
"Асахи" - - 2 4 6
"Кассуга" 1 - 1 1 3
"Ниссин" 5 1 2 4 12
"Идзумо" 5 1 3 3 12
"Адзума" 6 1 4 4 15
"Токива" - - 1 7 8
"Якумо" 1 - 4 2 7
"Асама" 3 2 5 2 12
"Ивате" 2 3 3 9 17
Итого: 36 9 54 55 154

Коряво, но попытки редактирования не удались.

Феноменальный результат. Но почему же в бою в Желтом море этого не было. Пресловутый "человеческий фактор"? Бездарность адмирала, подставившего свои корабли под уничтожающий огонь. Вот тут и вспомнишь про "преступление" и "ошибку".
Желтое море надо отдельно анализировать. Сейчас данных под рукой нет. А почему вы считаете, что японцы там стреляли намного хуже?

Тут вы, конечно, кругом правы и спорить здесь глупо. Но ведь не найти такой подробной раскладки.Почему? Здесь как раз много разной литературы. Этот бой исследован поминутно.
Иссследован-то он исследован, но нет единого мнения даже по ключевым моментам. А вы хотите получить непрерывную картину.
Кроме того четыре активных ЭБР погибли и у нас нет по ним почти никаких данных, ни по попаданиям, ни по расходу снарядов. И уж тем более нет информации по скорострельности в разные моменты боя.

Неизвестно, чем обусловлен выход из боя "Асамы", получил он попадание или нет, и с какого корабля попали.
Ну выйти из строя Асама мог только из-за повреждения. Почти наверняка это снаряд. Вечером покопаюсь в Мэйдзи. Какой корабль, это конечно не наверняка, но тем не менее с определенной достоверностью можно вычислить.

Мне кажется решающий момент все же был: когда Рожественский крайне неудачно попытался соединить обе колонны в кильватерный строй.
Ну с артиллерийской точки зрения этот момент вряд ли может быть решающим. Большинство японских кораблей еще не могло стрелять.
И затем позволил охват головы колонны.
Если вы имеете ввиду концентрацию огня на головном, точнее даже на головных, то этот процеес продолжался весьма длительное время.

Ошибка в том что пристрелку начали все разом, не отличить свои всплески от других. Кто должен был управлять огнем?
Насколько я помню флагман указывал цель для ЭБР первого отряда, остальные должны были выбрать наиболее удобную цель.
Почему даже третий отряд старался стрелять по Микасе, надо опять же поинтересоваться у Небогатова.

Опять же насколько я помню из приказа, "Суворов" должен был провести пристрелку и передать расстояние. Пристрелку-то он произвел, а вот передал ли расстояние - не помню.

Но вообще именно начальный момент артиллерийского боя прошел для русских достаточно удачно. Они показали неплохую точность и добились неплохого количества попаданий.

Было ещё ночное сражение, наши отдельные корабли вели свои бои.
Да ладно, ночное сражение. Главные силы японцев в нем не участвовали. Остатки эскадры под управлением Небогатова, в легкую отбивали немногочисленные атаки миноносцев.

Худо бедно вели бой только отдельные корабли в основном крейсера. Да и тут боем можно назвать только 2-3 ситуации.

Камимура действовал вполне самостоятельно, да и командирам кораблей была дана относительная свобода выбирать противника и условия для стрельбы и маневрирования.
Ну скажем так: он имел право действовать самомтоятельно. Однако пока в результате лихих разворотов японцев "все вдруг" строй у них наконец не развалился, он шел строго в килватер Того.

В том числе и 6-тидюймовые снаряды вывели "Суворова" из строя, и для этого совсем не обязательно пробивать броню.Есть большие площади не защищенные броней. Зажигательное действие, осколочное, задымленность - все влияет на боеспособность корабля.
В том числе - конечно.

А "Бородино" вдруг ни с того ни с сего вывалился из строя и лег на борт? Снова многочисленные повреждения и потеря остойчивости
Он взорвался. От пожара. Который начался, по некоторой вероятности от попадания 12" снаряда. Остойчивость тут не при чем.

"Ослябя" погиб неправильно.Да неправильно.
При нормальном раскладе от таких повреждений, у "Осляби" оказались бы затопленными носовые помещения, он бы получил крен и дифферент.

Вполне возможно, что при продолжении обстрела это привело бы к его гибели.

Но причины такой быстрой гибели ЭБР до сих пор не ясны, однако ясно, что это не только результат повреждений.

Перевернулись только "Ослябя" и "Александр".И это неправильно.
Вообще всё неправильно.
Нет, почему. "Александр" правильно. Конструкция такая. "Орел" тоже сильно рисковал перевернуться, даже в отсутствии серьезных пробоин у ватерлинии. Достаточно было нарушения развесовки из-за боевых действий.

Нужно было хоть что-то делать. Просто держать строй и стрелять недостаточно.
Ну японцам этого хватило. Вообще-то бой ЭБР именно к этому и сводился: держать строй и хорошо стрелять.

(Rusbear @ 30.09.2007 - время: 12:14) 12" 8"-10" 6" 3" и менее Всего
"Микаса" 10 - 22 8 40
"Сикисима" 1 1 4 4 10
"Фудзи" 2 - 3 7 12
"Асахи" - - 2 4 6
"Кассуга" 1 - 1 1 3
"Ниссин" 5 1 2 4 12
"Идзумо" 5 1 3 3 12
"Адзума" 6 1 4 4 15
"Токива" - - 1 7 8
"Якумо" 1 - 4 2 7
"Асама" 3 2 5 2 12
"Ивате" 2 3 3 9 17
Итого: 36 9 54 55 154



Если это верные данные, то стреляли наши неплохо. "Микаса" с таким количеством попаданий должен был просто развалиться.Видимо снаряды действительно были никуда не годные.
Желтое море надо отдельно анализировать. Сейчас данных под рукой нет. А почему вы считаете, что японцы там стреляли намного хуже?Результата тогда они никакого не добились.
Тут вы, конечно, кругом правы и спорить здесь глупо. Но ведь не найти такой подробной раскладки.Почему? Здесь как раз много разной литературы. Этот бой исследован поминутно.
Иссследован-то он исследован, но нет единого мнения даже по ключевым моментам. А вы хотите получить непрерывную картину.
Кроме того четыре активных ЭБР погибли и у нас нет по ним почти никаких данных, ни по попаданиям, ни по расходу снарядов. И уж тем более нет информации по скорострельности в разные моменты боя.Нет это же я писал о бое "Новика" с V98 и V100.
Неизвестно, чем обусловлен выход из боя "Асамы", получил он попадание или нет, и с какого корабля попали.
Ну выйти из строя Асама мог только из-за повреждения. Почти наверняка это снаряд. Вечером покопаюсь в Мэйдзи. Какой корабль, это конечно не наверняка, но тем не менее с определенной достоверностью можно вычислить.Даже если снаряд с "Император Николай I" и попал в "Асама", это можно отнести в разряд случайностей. Корабли 3-го отряда не играли в сражении какой-либо значимой роли.
И затем позволил охват головы колонны.
Если вы имеете ввиду концентрацию огня на головном, точнее даже на головных, то этот процеес продолжался весьма длительное время.Японцы последовательно выбивали головные наши мателоты, один за другим.
Ошибка в том что пристрелку начали все разом, не отличить свои всплески от других. Кто должен был управлять огнем?
Насколько я помню флагман указывал цель для ЭБР первого отряда, остальные должны были выбрать наиболее удобную цель.
Почему даже третий отряд старался стрелять по Микасе, надо опять же поинтересоваться у Небогатова.

Опять же насколько я помню из приказа, "Суворов" должен был провести пристрелку и передать расстояние. Пристрелку-то он произвел, а вот передал ли расстояние - не помню.По-моему никаких сигналов после начала боя штаб Рожественского по эскадре не передавал. Старшие артиллерийские офицеры кораблей сами определяли цели, и сами вели стрельбу.
Но причины такой быстрой гибели ЭБР до сих пор не ясны, однако ясно, что это не только результат повреждений.Видимо были конструктивные ошибки.
Нужно было хоть что-то делать. Просто держать строй и стрелять недостаточно.
Ну японцам этого хватило. Вообще-то бой ЭБР именно к этому и сводился: держать строй и хорошо стрелять.При таком раскладе мы обязательно проигрываем. Без вариантов.

(ХАМ-e-Leon @ 01.10.2007 - время: 19:09)Если это верные данные, то стреляли наши неплохо. "Микаса" с таким количеством попаданий должен был просто развалиться.Видимо снаряды действительно были никуда не годные.
Это японские данные. Думаю им можно в достаточной степени доверять. Если ошибки и есть (а они возможны, особенно в классификации снарядов средних калибров), то они именно ошибки.

Почему Микаса должен был развалиться? Количество попаданий сопостовимо с Орлом. Больше 12" снарядов (а по Мэйдзи даже и меньше) зато нет 8". По 6" данные расходятся, но у Орла, как минимум не меньше.

И еще один момент Микаса ОЧЕНЬ серьезный ЭБР для того времени. Он избыточно бронирован даже для русских снарядов и имеет достаточно большое водоизмещение.
В общем по защите он существенно прочнее бородинцев.


Желтое море надо отдельно анализировать. Сейчас данных под рукой нет. А почему вы считаете, что японцы там стреляли намного хуже?Результата тогда они никакого не добились.
Ну, количество попавших снарядов зависит не только от точности, но и от количества выпущенных.
А повреждения у русских ЭБР были достаточно велики.


Нет это же я писал о бое "Новика" с V98 и V100.
Ну не знаю. Весьма туманно описанный в литературе бой.
Даже судьба V99 описывается по разному. Количество выпущенных снарядов так вообще занижается на порядок.
Хотя может я что-то и пропустил.

Даже если снаряд с "Император Николай I" и попал в "Асама", это можно отнести в разряд случайностей. Корабли 3-го отряда не играли в сражении какой-либо значимой роли.
Если судить по выпущенным снарядам - это не так.

Японцы последовательно выбивали головные наши мателоты, один за другим.
Ну картина не совсем гладкая. Первым погим 5-й по счету, а 2, 1, 3 погибли почти одновременно.
Головные, видимо, получали несколько больше остальных. Но в целом, огонь был размазан по новым ЭБР довольно равномерно.

По-моему никаких сигналов после начала боя штаб Рожественского по эскадре не передавал. Старшие артиллерийские офицеры кораблей сами определяли цели, и сами вели стрельбу.
Старший офицер Шведе: "...В 1 ч 32 м на броненосце "Орел" люди заняли места по боевому расписанию…" здесь и далее опущены сведения, не относящиеся непосредственно к маневрированию, главным образом часто повторяющиеся перечисления кораблей в отрядах — Е. Ш.). На "Суворове" подняли сигнал: "2-му броненосному, отряду... вступить в кильватер 1-му броненосному отряду"... В 1 ч 50 м с "Князя Суворова" был открыт огонь и поднят сигнал "1". Вслед затем, почти одновременно, открыли огонь "Ослябя", "Император Александр III, "Бородино" и "Орел" и остальные суда нашей колонны. Из левой 6-дюймовой носовой башни "Орла" была начата пристрелка по "Миказа" (согласно сигнала Адмирала "1", так как цифра "1" значила стрелять по первому судну в неприятельской колонне).

Но, насколько я понимаю, это касалось 1-го отряда. Остальные д.б. выбирать наиболее удобную цель.

Но причины такой быстрой гибели ЭБР до сих пор не ясны, однако ясно, что это не только результат повреждений.Видимо были конструктивные ошибки.
В том-то и дело, что собратья Осляби без особых проблем выдержали сравнимое количество попаданий. Так что как раз конструктивно, вполне нормальные корабли.
Тут более субъективные факторы. Например некачественная постройка, перегрузка, нарушение технологии борьбы за живучесть и т.п.

Ну японцам этого хватило. Вообще-то бой ЭБР именно к этому и сводился: держать строй и хорошо стрелять.При таком раскладе мы обязательно проигрываем. Без вариантов.
Да, с большой долей вероятности.
Я понимаю, что зная результат, есть соблазн считать, что нужно было делать что угодно, любую авантюру, но только не так как действовали.
Однако при оценке действий стоит прикинуть, как все выглядело ДО боя.

(Rusbear @ 01.10.2007 - время: 20:17) Желтое море надо отдельно анализировать. Сейчас данных под рукой нет. А почему вы считаете, что японцы там стреляли намного хуже?

Некоторые материалы с сайта www.militera.lib.ru:

https://militera.lib.ru/h/dyskant/index.html
https://militera.lib.ru/h/bykov_pd/index.html
https://militera.lib.ru/h/kuropatkin/index.html
https://militera.lib.ru/h/levicky_na/index.html

Я думаю вам это будет интересно.

Нет это же я писал о бое "Новика" с V98 и V100.
Ну не знаю. Весьма туманно описанный в литературе бой.
Даже судьба V99 описывается по разному. Количество выпущенных снарядов так вообще занижается на порядок.
Хотя может я что-то и пропустил.
Вот что сообщил о ходе сражения в своем рапорте командиру минной дивизии командир «Новика» капитан 2 ранга М. А. Беренс:

«...В 00 ч 15 мин увидел прямо по курсу во мгле два корабля. Пробил боевую тревогу и, подойдя ближе, определил два больших неприятельских миноносца, трехтрубных, двухмачтовых, по типу подходящие к аргентинским миноносцам, строящимся в Германии. Миноносцы, видимо, заметили «Новик» и пошли прямо на него большим ходом. Тогда я склонился влево настолько, чтобы могли действовать все орудия, и открыл огонь с 47 кабельтовых при ходе 17 уз. Неприятельские миноносцы легли на параллельный курс и сейчас же открыли ответный огонь.

Уже третий наш залп дал накрытие, и мы перешли на беглый огонь по головному миноносцу. У него сбита средняя труба, из основания которой повалили клубы густого черного дыма. Одновременно возник пожар на юте, и эсминец уменьшил ход.

Я перенес огонь на другой миноносец, который, пройдя между «Новиком» и подбитым кораблем, прикрыл его завесой густого белого газа, выходящего с кормы. Оба эсминца скрылись за этой завесой, так что на время пришлось приостановить огонь. До этого второй корабль противника получил несколько попаданий и у него был замечен пожар. Лег курсом прямо на него, и когда из-за завесы показался первый эсминец, снова открыл по нему огонь, изменив соответственно курс. Через две минуты у него был замечен пожар в середине корабля, и он начал жаться к берегу, прикрываемый вторым. Преследовать их не мог, так как в это время уже подходил к ограждающей вехе — за ней находилось русское минное заграждение. С уменьшением хода провожал огнем до их выхода из предела действительной стрельбы. Возле Михайловского маяка головной эсминец, который все еще горел в двух местах, начал сильно погружаться кормой, выпуская светящиеся ракеты — белую и красную... Спустившаяся мгла не дала возможности проследить его дальнейшую судьбу...»{240}

«Весь бой длился 17 мин, — вспоминает старший минный офицер «Новика». — Наше маневрирование было несложным, так как обе стороны были стеснены близким расположением минных заграждений. Командир все время только старался, по возможности, сохранять постоянный курсовой угол и расстояние до целей. Ход за все время мы имели постоянный и не более 17 уз, что тоже во многом способствовало успеху. Результат боя надо считать для нас блестящим, так как противник в сумме был значительно сильнее «Новика», имея шесть 100-миллиметровых орудий против наших четырех того же калибра.

В начале боя у самого борта «Новика» разорвался 100-миллиметровый снаряд, осколками которого перебило два пиллерса кормового мостика и повредило деревянный моторный катер. Этими же осколками были легко ранены два матроса. Всего за этот бой «Новик» выпустил по противнику 23 снаряда»{241}.
Искажать факты у Беренса интереса не было, думаю можно верить его рапорту.

Но причины такой быстрой гибели ЭБР до сих пор не ясны, однако ясно, что это не только результат повреждений.Видимо были конструктивные ошибки.
В том-то и дело, что собратья Осляби без особых проблем выдержали сравнимое количество попаданий. Так что как раз конструктивно, вполне нормальные корабли.
Тут более субъективные факторы. Например некачественная постройка, перегрузка, нарушение технологии борьбы за живучесть и т.п.Нужно будет поискать что-нибудь о подготовке эскадры и походе.
Ну японцам этого хватило. Вообще-то бой ЭБР именно к этому и сводился: держать строй и хорошо стрелять.При таком раскладе мы обязательно проигрываем. Без вариантов.
Да, с большой долей вероятности.
Я понимаю, что зная результат, есть соблазн считать, что нужно было делать что угодно, любую авантюру, но только не так как действовали.
Однако при оценке действий стоит прикинуть, как все выглядело ДО боя.А как выглядело до боя. Никаких сведений о составе японского флота и расположении в штабе Рожественского не имели. Никаких планов предстоящего боя. Никаких поисков крейсерами и миноносцами.
Тупой фатализм. Мне непонятно и "за Державу обидно".

(ХАМ-e-Leon @ 02.10.2007 - время: 17:00)
Я думаю вам это будет интересно.
По Желтому морю чуть позже. Там надо покопаться.


Вот что сообщил о ходе сражения в своем рапорте командиру минной дивизии командир «Новика» капитан 2 ранга М. А. Беренс:
...
Искажать факты  у Беренса интереса не было, думаю можно верить его рапорту.

Ну интерес искажать факты у того кто пишет рапорт всегда есть. Однако я с вами согласен, что оснований ему не верить нет.

Однако что мы имеем из этого рапорта?
Начальное расстояние, скорость, примерные действия сторон. И все.

Например мне непонятно легли немцы на параллельный КУРС или КОНТРКУРС?

Неуказанны дальнейшие расстояния. Например с какого расстояния велся огонь по головному ЭМ во второй фазе, когда "Новик" приблизился.
По косвенным данным можно понять, что курс Новика выбирался так, чтобы действовали все орудия, но прямо количество стреляющих орудий не указанно.

Ну, то что на Новике неправильно определили противника, это нормально, все же миноносцы, не крейсера, которых надо знать поименно.

А вот откуда третий абзац? Ну про 100мм там погорячились, немцы были вооружены 88мм орудиями, и особенно интересен расход снарядов.
Вас он не удивляет?

А как выглядело до боя. Никаких сведений о составе японского флота и расположении в штабе Рожественского не имели. Никаких планов предстоящего боя. Никаких поисков крейсерами и миноносцами.
Тупой фатализм. Мне непонятно и  "за Державу обидно".
До боя ситуация выглядела досточно оптимистично. Бой в Желтом море показал, что потопить ЭБР в артиллерийском бою чрезвычайно трудно. Собственно большая часть рассчетов базировалась именно на этом.
Состав японского флота был известен относительно хорошо. Разве что было неизвестно, что "Ясима" все же затонул.
План боя тоже был. Достаточно заметить разницу в поведении кораблей 1 и 2-ой эскадр после выхода адмиралов из строя.
Крейсера и миноносцы держались у эскадры, т.к. любые их отдаления от эскадры увеличивали шанс ее обнаружения, а сообщить ничего полезного они не могли.
Фатализм в определенной степени, наверное, присутствовал. Когда ты говоришь, что этого делать нельзя, приведет к гибельному результату, а тебе говорят делай, вряд ли будешь гореть энтузиазмом.
Непонятно - это хорошо. Хуже когда все понятно: Рожественский - тупой самодур.
А мне за Цусиму не обидно. Трагедия - да, но обижаться-то на что? Был очень сильный противник. Такому проиграть не стыдно.

(Rusbear @ 02.10.2007 - время: 18:20) Однако что мы имеем из этого рапорта?
Начальное расстояние, скорость, примерные действия сторон. И все.
В рапорте указано то, что на тот момент знал Беренс.
А вот откуда третий абзац? Из книги: Эскадренный миноносец "Новик".
и особенно интересен расход снарядов.
Вас он не удивляет? 23 снаряда. Примерно по 6 на одно орудие.
Неизвестно, сколько немцы были не видны за дымом.(надо будет еще поискать описание этого боя) Если активная стрельба велась в течение5-7 минут, то расход снарядов вполне оправдан. Гораздо интереснее данные о попаданиях в немецкие корабли: я читал в разных источниках и все называют количество 11 попаданий. Это выходит почти 50%. Вот так бы всегда стреляли.
План боя тоже был.Какой план?: Броненосцам держаться вместе. После выхода из строя головного корабля, эскадру ведет следующий мателот. По возможности продвигаться к северу. Крейсерам и миноносцам держаться возле броненосцев и прикрывать транспорты. В случае повреждения флагманского корабля миноносцы должны перевезти командующего со штабом на другой корабль.
И это все? Как же с таким планом можно идти в генеральное сражение?
Крейсера и миноносцы держались у эскадры, т.к. любые их отдаления от эскадры увеличивали шанс ее обнаружения, а сообщить ничего полезного они не могли.Крейсеры и миноносцы должны были не жаться пассивно к броненосцам а вести дальнюю разведку, дальнее прикрытие, отвлекающие маневры, должны были препятствовать крейсерам японцев сообщать о движении эскадры. Препятствовать радиосвязи я не призываю-тогда об этом еще и понятия не имели.
Фатализм в определенной степени, наверное, присутствовал. Когда ты говоришь, что этого делать нельзя, приведет к гибельному результату, а тебе говорят делай, вряд ли будешь гореть энтузиазмом.Здесь снова хочу привести чужие слова, вроде даже У.Черчиль: "Храбрость состоит не в том чтобы умереть за Родину, а в том чтобы заставить сукиных детей с той стороны умереть за свою Родину".
Непонятно - это хорошо. Хуже когда все понятно: Рожественский - тупой самодур.Я бы согласился с этим его определением, если бы он предпринял какой-то рискованный маневр, в результате чего проиграл бой.Как-то попытался решить сложную тактическую задачу. А так: ничтожество и бездарность.
А мне за Цусиму не обидно. Трагедия - да, но обижаться-то на что? Был очень сильный противник. Такому проиграть не стыдно.Обидно, что Российская империя проиграла только что вылезшей из средневековья Японии. Военный потенциал был несопоставим.Флот более чем двукратно превосходил японский. Армия вообще должна была смять противника. Но все время непонятные поражения, неудачное стечение обстоятельств, нелепые действия командующего состава. И финал - Цусимская катастрофа.