Русско-Японская война

Да, я где-то писал, что первым ЭБР погибшим именно от артогня был "Ослябя".
Собственно им список ЭБР погибших от артогня напрямую и исчерпывается.
Поэтому-то Рожественский не слишком боялся боя (хотя и всеми силами старался его избежать), он рассчитывал с боем прорваться во Владивосток с повреждениями, может с потерями нескольких кораблей.
И исходя из имеющегося опыта он был прав.

(Rusbear @ 07.09.2007 - время: 22:55) По ссылкам. Я поищу, но процесс довольно долгий.


Не стоит, Арт-ур уже указал на мою ошибку.

Только бортом броненосцы и линкоры могут задействовать все орудия ГК. На парусниках углы на которых могли стрелять пушки мало отличались от 90гр. У многопушечного корабля вперёд или назад могло стрелять несколько пушек не самого большого калибра.
Башенные броненосцы могли разворачивать орудия под острыми углами достаточно посмотреть вид сверху любого броненосца. Идя вперёд можно использовать не намного меньше половины орудий. Также сзади.

По Рюрику не понял.Всего ОДИН корабль при правильном использовании нанёс ощутимый урон.

Решения принимались по тем или иным причинам. И я не вижк ни одного крупного решения, которое ОДНОЗНАЧНО неверно.
А по книге Новикова создается впечатление, что Рожественский идиот и самодур.Может вы и правы, но такого поражения своих ВМС Россия никогда не получала ни до ни после. Мощная современная эскадра была почти полностью уничтожена примерно равным по силе противником.
И никакие доводы о логичности и правильности этого н изменят

Ещё одна ошибка. "Рюрик" не действовал в одиночку, хотя и был для этого предназначен. Он работал в составе ВОК.

(Art-ur @ 07.09.2007 - время: 23:44) Ещё одна ошибка. "Рюрик" не действовал в одиночку, хотя и был для этого предназначен. Он работал в составе ВОК.
ВОК это что?
Насколько помню каперствовал он всётаки один, хотя после ваших ссылок за память не поручусь. Даже не поручусь что каперствовал именно "Рюрик". Но точно помню, что один из потопленых кораблей был с рельсами и паровозами.

(vegra @ 08.09.2007 - время: 04:04) (Art-ur @ 07.09.2007 - время: 23:44) Ещё одна ошибка. "Рюрик" не действовал в одиночку, хотя и был для этого предназначен. Он работал в составе ВОК.
ВОК это что?
Насколько помню каперствовал он всётаки один, хотя после ваших ссылок за память не поручусь. Даже не поручусь что каперствовал именно "Рюрик". Но точно помню, что один из потопленых кораблей был с рельсами и паровозами.
ВОК - это Владивостокский Отряд Крейсеров, в составе:

- броненосный крейсер "Россия"
- броненосный крейсер "Громобой"
- броненосный крейсер "Рюрик"
- бронепалубный крейсер I ранга "Богатырь"

После того как "Богатырь" сел на камни, в составе трех крейсеров.

Только бортом броненосцы и линкоры могут задействовать все орудия ГК. На парусниках углы на которых могли стрелять пушки мало отличались от 90гр. У многопушечного корабля вперёд или назад могло стрелять несколько пушек не самого большого калибра.
Башенные броненосцы могли разворачивать орудия под острыми углами достаточно посмотреть вид сверху любого броненосца. Идя вперёд можно использовать не намного меньше половины орудий. Также сзади.
Да, идя вперед в некоторых случаях можно использовать даже чуть более половины огневой мощи. Но зачем, когда можно использовать существенно больше половины?
Кроме того я не совсем понял тактическое построение. Ну ладно, одна эскадра идет вперед, очевидно на врага.
Как миниму два вопроса:
1. Каким строем?
Вероятно строем фронта или пеленга, в кильватер идти глупо, носовые корабли створят противника для кормовых.
2. Как располагается и как действует противник?
Я бы на его месте лег на контр курс.

Кстати, о причинах двух колонн перед Цусимским сражением. Что японцы появятся с севера было ясно. И одним из вариантов начальной фазы боя у Рожественского был бой строем фронта, в который из двух колонн построиться быстрее. После наступления визуального контакта и определения построения японцев, Рожественский решил принять бой в классической кильватерной колонне.


Всего ОДИН корабль при правильном использовании нанёс ощутимый урон.
Да. Но только такими действиями войны не выигрываются.
Кстати будь на месте "Рюрика" любой вспомогательный крейсер, он бы сделал не меньше, а стоил бы существенно дешевле. Топить транспорты столько пушек не надо.

Может вы и правы, но такого поражения своих ВМС Россия никогда не получала ни до ни после. Мощная современная эскадра была почти полностью уничтожена примерно равным по силе противником.
И никакие доводы о логичности и правильности этого н изменят
Ну 1 ТОЭ погибла даже не в бою. А по военной мощи была идентична 2 ТОЭ, если не сильнее.

Но самое главное не это.
Неужели вы считаете, что правильные и логичные действия всегда приносят успех?
Или неудача однозначно свидетельствует о неправильных действиях?

На всякий случай напомню, что после гибели 1 ТОЭ Рожественский почти два месяца пытался убедить Н2 вернуть эскадру на Балтику.

(Rusbear @ 08.09.2007 - время: 02:41)Видимо все же нет. Нашел по попадание 12" в основание носовой дымовой трубы. видимо поэтому и запомнил 12" в носу.

Вот что у Крестьянинова по повреждениям "Аскольда":
"Оказалось, что при прорыве крейсер получил более тяжелые повреждения, чем предполагали ночью. В бою погибли один офицер, десять матросов, ранения получили четверо офицеров и 44 матроса. Орудия выпустили по врагу 226 фугасных 152-мм, 155 стальных и 65 чугунных 75-мм, 160 47-мм снарядов. В строю оставались четыре 152-мм орудия, за ночь удалось восстановить еще одно. Орудие № 10, полностью исправное, не могло стрелять из-за того, что разорвавшийся под ним снаряд разбил подкрепления и палубу.

В батарейной палубе в офицерском отделении от попадания осколков взорвались лежащие в беседках на элеваторных рельсах 75-мм патроны. Крейсер лишился обеих дальномерных станций, во многих местах оказались перебиты электрические провода, разбиты 10 боевых циферблатов, то есть вышли из строя приборы управления стрельбой. В правом борту «Аскольд» имел четыре малые подводных пробоины у 7—10 шп., через которые поступала вода в помещение шкиперской кладовой. Между 83—84 шп. пробоины находились выше ватерлинии, но в результате деформаций разошлись швы обшивки, и вода поступала в угольную яму. Между 28 и 29 шп. снаряд пробил наружный борт в трех метрах выше ватерлинии, разрушил каюту и повредил крепление под 152-мм орудием.

В левом борту имелись две подводные пробоины на 32—33 и 46—47 шп. В этих местах, кроме повреждения обшивки площадью по 0,75 м2, были перебиты шпангоуты, расшатаны бимсы. В отделение подводных аппаратов через деформированные заклепки поступало около 3 т воды в сутки. Всего крейсер принял 100 т воды, что, однако, внешне не было заметно — крен и дифферент отсутствовали. Броневая палуба осталась неповрежденной.

Сильно пострадали трубы: 1-я — перебита и сплющена у самого основания, все труб-бакштаги оборваны; 2-я, 3-я, 4-я — во многих местах были пробиты крупными и мелкими осколками; 5-я — стала короче на треть. Существенной потерей для команды было полное уничтожение обеих камбуз-ных плит. Катера и шлюпки выглядели словно решето. Ход крейсера снизился до 15 уз."

PS Заодно интересно обратить внимание на количество израсходованных снарядов.
Вот глянь, если не видел:


Фотографии Шитова с сайта "Цусима", кому надо могу дать ссылку через ПМ.

А по количеству снарядов, так надо помнить сколько по времени длился прорыв "Аскольд"-а. Ну вообще-то чисто теоретически я и говорю, что Варяг прорваться мог, но только если скорость не менее 20 узлов. По Абакусу 21 узел. Опять же без точных подтверждений или точнее опровержимых... К тому же у Аскольда была темнота, у Варяга не было...

(Art-ur @ 08.09.2007 - время: 01:37) А по количеству снарядов, так надо помнить сколько по времени длился прорыв "Аскольд"-а. Ну вообще-то чисто теоретически я и говорю, что Варяг прорваться мог, но только если скорость не менее 20 узлов. По Абакусу 21 узел. Опять же без точных подтверждений или точнее опровержимых... К тому же у Аскольда была темнота, у Варяга не было...
Зато какое описание динамики прорыва (Крестьянинов и Молодцов):
"В 18 ч 50 мин «Аскольд» открыл огонь и направился прямо на броненосный крейсер «Асама», шедший отдельно. Вскоре на «Асаме» вспыхнул пожар, вследствие чего японский крейсер «увеличил ход и стал удаляться» —так записано в вахтенном журнале «Аскольда».

Оценивая позицию врага, Н.К.Рейценштейн посчитал наиболее слабым ее местом юго-западное направление, где находились крейсеры 3-го боевого отряда. Обойдя с правого борта русские броненосцы, строй которых к этому времени стал похож на двойной фронт, «Аскольд» круто повернул влево, пересекая их курс.

«Аскольд» развил полный ход и, разойдясь с броненосцами, взял курс на юг. «Диана» и «Паллада» сразу отстали, и лишь «Новик» держался в кильватере. Броненосцы же по-прежнему шли в направлении Порт-Артура и вскоре исчезли из виду.

Броненосный крейсер «Якумо» направился к «Аскольду», ведя по нему огонь из 203-мм и 152-мм орудий. За ним сверкали вспышками выстрелов крейсеры 6-го отряда, также преграждавшие путь нашим кораблям. Слева и сзади в погоню пустились крейсеры 3-го отряда контр-адмирала Дева. Концевой корабль 1-го боевого отряда «Ниссин» и корабли 5-го отряда также перенесли огонь на «Аскольд». Осыпаемый со всех сторон снарядами, крейсер отвечал, ведя бой на оба борта, по носу и по корме. Десятки снарядов падали вокруг крейсера, вздымая высокие столбы воды и обдавая его градом осколков. Высокая скорость, маневренность и меткость ответного огня объясняют тот факт, что крейсер уцелел в чудовищном урагане огня. Но время от времени корпус его вздрагивал от попадания снарядов. Сотрясение при этом было так велико, что у манометров отскакивали стрелки, лопались электрические лампочки. В боевую рубку доложили, что поступает вода в левую кормовую машинную кладовую и в правую угольную яму второй кочегарки. Внизу шла борьба с водой, а наверху комендоры развили максимальный темп стрельбы.

Вспышки и грохот своих выстрелов сливались с разрывами чужих снарядов. То там, то здесь возникали пожары. Комендоры кидались их тушить, а матросы пожарного дивизиона заменяли павших у орудий товарищей. Все чаще на верхнюю палубу требовали носилки и санитаров. Раненых с большим трудом спускали в перевязочный пункт под броневой палубой в помещение подводных минных аппаратов. В критический момент, когда броненосный крейсер врага преграждал путь и несколько японских крейсеров сосредоточили огонь на «Аскольде», машины корабля дали 132 об/мин — больше, чем на приемных испытаниях.

Броненосный крейсер «Якумо» был ближе других и представлял собой наибольшую опасность, и Н.К.Рейценштейн приказал держать курс прямо на него. На «Аскольде» еще с утра приготовили подводные торпедные аппараты, а у надводных боевые зарядные отделения присоединили к минам, не вставив лишь ударники и запальные патроны. Старший минный офицер П.П.Киткин получил приказание готовить аппараты к выстрелу. Но стрелять не пришлось: огонь «Аскольда» нанес повреждения крейсеру типа «Такасаго», а на «Якумо» вспыхнул пожар, и тот отвернул. «Аскольд» и «Новик» пронеслись буквально за его кормой. Четыре японских миноносца вышли в атаку на русские крейсеры справа, с носовых курсовых углов. С «Аскольда» видели пуск четырех торпед, которые, к счастью, прошли мимо. На миноносцы врага перенесли огонь орудия правого борта, и японцы отвернули.

У некоторых 152-мм орудий после выстрелов на больших углах возвышения выходили из строя дуги механизмов вертикального наведения, выкрашивались зубья. При откате орудия проседали больше нормы, и их с большим трудом накатывали вручную. Подача снарядов действовала безостановочно, несмотря на то, что у 152-мм элеваторов осколками перебило тросы подъемной рамы. В этих погребах боеприпасы подавали вручную, но задержек и пропусков выстрелов из-за недостатка снарядов не было. Несмотря на потери в людях, орудия не прекращали стрельбы — раненых и убитых заменяли чиновники, содержатели, словом, все до вольнонаемного повара. Священник отец Порфирий «геройски ходил по верхней палубе с крестом, благословляя воинов».

Люди в погребах работали в тесных замкнутых пространствах, не зная, что делалось наверху. Еще в худших условиях находились машинисты и кочегары. Когда крупный снаряд попал в верхнюю часть пятой трубы, в пятой кочегарке из поддувал полыхнуло пламя, и отделение заполнилось дымом, но благодаря избыточному давлению тяга быстро вос­становилась. У котла № 8 осколками, пролетевшими через броневую решетку, пробило кожух и несколько водогрейных трубок, которые давали незначительное парение. Пробоина в кожухе котла была небольшой, и, чтобы не снижать скорость хода в критический момент боя, котел оставили в действии, форсирование котлов пустили максимальное.

Боевая вахта машинной команды не имела смены — некоторые машинисты работали без перерыва больше 16 ч. «Машинистов приходилось под конец окачивать через каждые 15 мин холодной водой», — свидетельствовал старший механик.

После боя Н.К.Рейценштейн писал в донесении в ГМШ о командах «Аскольда» и «Новика»: «Чистосердечно не могу указать отличившихся обоих этих крейсеров: командиры, офицеры, механики, доктора, нижние чины вели себя стойко, браво, хладнокровно, без суеты, громя неприятеля, исполняли свой долг».

Дорогу в открытое море преграждали теперь только крейсеры 6-го отряда. «Аскольд» резко повернул на крейсер «Сума». Тот, как и предыдущие, полным ходом отошел в сторону, освободив дорогу. Корабли противника заметно отстали, но еще некоторое время продолжали огонь, и в 19 ч 40 мин русские крейсеры прорвались. В наступившей темноте стало труднее наводить орудия, интенсивность огня снизилась, японские корабли постепенно отставали. В 20 ч 20 мин «прекратили огонь, так как неприятель скрывался во мраке». «Новик» следовал за своим флагманом до 1 ч 30 мин, затем отстал из-за неисправностей в механизмах."

Несколько пафосно, на мой взгляд. Бравые отчеты о пожарах на японских кораблях могут быть липой (не обязательно сознательной).

Однако, "Аскольд" вел огонь полтора часа, "Варяг" около часа. Расход 6" "Аскольда" 226, "Варяга" 425. Разница на единицу времени почти в три раза. Даже если не считать того, что "Аскольд" вел огонь на оба борта, т.е. одновременно использовал больше орудий.

Кочегары и машинисты выжали из крейсера все возможное.

Дистанции боя были иногда минимальными.

На начало прорыва были максимум сумерки.



Я не хочу катить бочку на "Варяг". Я не думаю, что он мог прорваться просто выдав 20 узлов. Но на мой взгляд не вызывает сомнения, что "Аскольд" выдал все что мог и даже больше, а "Варяг" нет.

Ну и еще ложка дегтя. Комиссия исследовавшая это дело, пришла к выводу, что действия "Аскольда" были неправильны, т.к. в результате прорыва крейсер получил повреждения исключающие его эффективное использование в войне, т.е. прорыв оказался бесполезен.

С другой стороны, зато к японцам не попал, чтобы неизбежно случилось, вернись он в Порт-Артур.

Ну действия "Аскольда" не вызывают у меня никаких сомнений. Блестяще выполнил прорыв кольца. Тут ничего не скажешь... Но опять же боевая задача полностью не выполнена. С таким же успехом Руднев мог просто интернироваться вообще не полезши в драку.

Кстати, а почему не интернировался???

Изначально, до боя, не мог по Уставу. Попал бы под суд.

К тому же Корея как государство накрывалась медным тазов. Интернированного в Китае, кажется "Решительного" японцы просто увели. Тут было бы то же самое.

Где-то проскакивало, что Бейли предлагал снять вооружение с кораблей и прикрыться боитанским флагом. Имело ли это место, я не знаю, честно говоря сомневаюсь.

Но в любом случае без боя Руднев ничего не мог сделать.
Еле живые "Олег", "Аврора" и "Жемчуг" запрашивали разрешение на интернирование из Петербурга.

Ну а после боя по сути интернировался. Только у французов и англичан.

(Rusbear @ 08.09.2007 - время: 05:34) Изначально, до боя, не мог по Уставу. Попал бы под суд.

К тому же Корея как государство накрывалась медным тазов. Интернированного в Китае, кажется "Решительного" японцы просто увели. Тут было бы то же самое.

Где-то проскакивало, что Бейли предлагал снять вооружение с кораблей и прикрыться боитанским флагом. Имело ли это место, я не знаю, честно говоря сомневаюсь.

Но в любом случае без боя Руднев ничего не мог сделать.
Еле живые "Олег", "Аврора" и "Жемчуг" запрашивали разрешение на интернирование из Петербурга.

Ну а после боя по сути интернировался. Только у французов и англичан.
А почему не разоружился и не сохранил корабль?
Хотя в принципе откуда ему знать чем война закончится конечно, к тому же надо учесть фактор "певрого боя". Но все-же, времени мало было что-ли?

(vegra @ 08.09.2007 - время: 03:40) На парусниках углы на которых могли стрелять пушки мало отличались от 90гр. У многопушечного корабля вперёд или назад могло стрелять несколько пушек не самого большого калибра.
Башенные броненосцы могли разворачивать орудия под острыми углами достаточно посмотреть вид сверху любого броненосца. Идя вперёд можно использовать не намного меньше половины орудий. Также сзади.
Помимо всего прочего, veqra, со времен парусных линкоров, изменилась ещё одна вещь. А именно. огонь артиллерии стал навесным (хотя и раньше это было, но обычно не в бою). Значит, идя на противника носом, большая часть палубы попадает в эллипс рассеивания. Хотя на коротких дистанциях размер цели уменьшится. Хотя и тут много споров.

(Art-ur @ 08.09.2007 - время: 11:35) А почему не разоружился и не сохранил корабль?
Хотя в принципе откуда ему знать чем война закончится конечно, к тому же надо учесть фактор "певрого боя". Но все-же, времени мало было что-ли?
В какой момент? До или после боя?

Но, поврторюсь, до боя он ничего не мог сделать. Выход на бой был единственным решением в данной ситуации. Любой другое решение было нарушением Устава, да и просто позорным.

А после боя, ни у кого не было иллюзий, что Корея как самостоятельное государство перестало существовать. Если даже совместный протест англичан, французов и итальянцев ничего не дал. Следовательно оставление "Варяга" на плаву, автоматически означало захват его японцами.
Даже за экипажи развернулась политическая борьба, и их далеко не без труда удалось не сделать военнопленными. Это при том, что они находились на иностранных судах.


Так что тут своеобразный цунгцванг. Реально все ходы были заданы изначально. Единственно "Варяг" мог погибнуть в бою, чтоб оправдать последующую легенду. Но тут возобладала практичность, а не военная романтика.

Ну с этим согласен..

(Rusbear @ 05.09.2007 - время: 22:13) И подвигом тут и не пахнет. Но с другой стороны предательством тоже. В.Ф. Руднев действовал четко по Уставу, не больше. Но и не меньше.








Действовать в бою, подтверждая верность присяге - это и есть ПОДВИГ.
В аналогичных обстоятельствах, командиры немецких крейсеров(в I мировую) предпочитали затопить свои корабли без боя.
Я предполагаю что Рожественский стремился реализовать свое единственное преимущество, перевес в 10-12" стволах,О каком преимуществе речь? А 8-дюймовые японских крейсеров-это также ГК.
Кроме того вес снарядов, выпускаемых в минуту японскими кораблями, почти вдвое превосходил вес русских снарядов.
Разделение эскадры позволило бы японцам бить ее по частям.Достаточно спорное утверждение.

(ХАМ-e-Leon @ 27.09.2007 - время: 18:21) (Rusbear @ 05.09.2007 - время: 22:13) И подвигом тут и не пахнет. Но с другой стороны предательством тоже. В.Ф. Руднев действовал четко по Уставу, не больше. Но и не меньше.
Действовать в бою, подтверждая верность присяге - это и есть ПОДВИГ.
Извините, это демагогия. Тогда все, кто не попал под трибунал за трусость, совершили подвиг.
Я совершенно не хочу умалять достоинства тех, кто выполняет в бою свой долг, но все же считаю, что выполнени долга и Устава стоит называть одним словом, а перевыполнение другим. Так уж принято, что подвигом называется перевыполнения своего долга и требований Устава.

В случае с Варягом этого не было даже близко. После трех попаданий, "Варяг" начал разворачиваться на обратный курс. Для крейсера такого водоизмещения это очень мало. Для серьезного повреждения нужно на порядок больше попаданий.

В аналогичных обстоятельствах, командиры немецких крейсеров(в I мировую) предпочитали затопить свои корабли без боя.
Немцы по разному себя вели. Но в большинстве своем весьма и весьма неплохо и достойно подражания.

Конечно кончину "Адмирала графа Шпее", можно записать в разряд комических. Правда командир корабля капитан цур зее Ганс Лангсдорф застрелился.
Зато эскадра под командованием графа Шпее, в последнем бою вела себя вполне достойно.


Я предполагаю что Рожественский стремился реализовать свое единственное преимущество, перевес в 10-12" стволах,О каком преимуществе речь?
О полуторократном преимуществе в 10-12" стволах.

А 8-дюймовые японских крейсеров-это также ГК.
Для крейсеров да, ГК. Но по общим оценкам это уже средний калибр.

Кроме того вес снарядов, выпускаемых в минуту японскими кораблями, почти вдвое превосходил вес русских снарядов.
Теория это хорошо. Но в реальности японцы стреляли редко, но метко. Так что теоретические возможности японцев тут не причем, русские стреляли чаще.

Да и по весу несколько 6" снарядом могут быть идентичны 1 12"-му, но это не значит, что они способны нанести аналогичные повреждения.
Разделение эскадры позволило бы японцам бить ее по частям.Достаточно спорное утверждение.
Тактические приемы боя, конечно, спорны. Кроме того нет единственно верного. Однако если эскадра разделяется, значит японцы в конкретный момент боя будут вести бой с частью (или несколькими частями) русской эскадры, т.е. будут бить ее по частям.

С позволение участников, несколько замечаний, так сказать...

(Rusbear @ 27.09.2007 - время: 18:26)
Да и по весу несколько 6" снарядом могут быть идентичны 1 12"-му, но это не значит, что они способны нанести аналогичные повреждения.

Это, конечно, верно. Но только если речь идет о бронебойных снарядах. 12" снаряд пробьет более толстую броню и, следовательно, нанесет больший ущерб в наиболее опасных местах, чем 6". Но при применении фугасных снарядов это преимущество нивелируется. Что вообщем то в Цусимском бою и произошло...

Однако если эскадра разделяется, значит японцы в конкретный момент боя будут вести бой с частью (или несколькими частями) русской эскадры, т.е. будут бить ее по частям.
Ну, например, Того и Камимура довольно успешно маневрировали по частям. И к "разгрому" японцев это не привело...
Причины, по которым Рождественский отказался от плана "атака фронтом" вообщем то известны. Трудность с управлением, плохое умение маневрировать отдельных кораблей, проблемы с энергетическими установками...
Другое дело, что считать за разделение эскадры? Чистяков же вроде убедительно доказывает, что построение уступом, примененное Рождественским, и было как раз таким "разделением" эскадры. При этом сохранялась возможность в любой момент перестроится в строй кильватерной колонны.

(Ли Си Цын @ 27.09.2007 - время: 20:40) С позволение участников, несколько замечаний, так сказать...

(Rusbear @ 27.09.2007 - время: 18:26)
Да и по весу несколько 6" снарядом могут быть идентичны 1 12"-му, но это не значит, что они способны нанести аналогичные повреждения.

Это, конечно, верно. Но только если речь идет о бронебойных снарядах. 12" снаряд пробьет более толстую броню и, следовательно, нанесет больший ущерб в наиболее опасных местах, чем 6". Но при применении фугасных снарядов это преимущество нивелируется. Что вообщем то в Цусимском бою и произошло...
В целом верно. Есть куча вариантов когда несколько малокалиберных снарядов, лучше одного крупнокалиберного.

Правда насчет фугасов не все так категорично. Много случаев, когда крупнокалиберный фугас проламывал броню взрывом.

С другой стороны малокалиберными фугасами ЭБР не утопить, но множественные попадания снизять боеспособность, будут вызывать пожары, будут мешать их тушить, затруднять прицельный огонь, да и вообще плохо влиять на экипаж.

С третьей стороны, чем больше калибр, тем лучше баллистика, и, соответственно точность В случае с 6" и 12" разница в 1,5-2 раза.

В общем не все так однозначно. Но все все рано старались иметь несколько орудий максимально большого возможного калибра. А японцы, так тут вообще впереди планеты всей. Установить 8" на крейсера в 3-4 тыс. тонн.

Однако если эскадра разделяется, значит японцы в конкретный момент боя будут вести бой с частью (или несколькими частями) русской эскадры, т.е. будут бить ее по частям.
Ну, например, Того и Камимура довольно успешно маневрировали по частям. И к "разгрому" японцев это не привело...
Ну я имел ввиду бить, а не разбить. Хотя я и считаю, что разделение русской эскадры ухудшило бы ситуацию.

Того и Камимура вовсе не так уж успешно маневрировали вместе. Большую часть боя они провели в кильватере.
Правда, когда японцы уж слишком сильно выдвинулись вперед, и "Александр 3" попытался прорваться под их кормой. Тут японцы среагировали очень неплохо. Но опять же они развернулись все. А после еще пары маневров Камимура потерялся и очень долго не мог найти того.
Тут правда неясно в плюс японцам пошло раздельное маневрирование или нет.
С одной стороны они успешно парировали маневр русских, но с другой потеряли полэскадры, которая надолго вышла из боя.

Причины, по которым Рождественский отказался от плана "атака фронтом" вообщем то известны. Трудность с управлением, плохое умение маневрировать отдельных кораблей, проблемы с энергетическими установками...
Другое дело, что считать за разделение эскадры? Чистяков же вроде убедительно доказывает, что построение уступом, примененное Рождественским, и было как раз таким "разделением" эскадры. При этом сохранялась возможность в любой момент перестроится в строй кильватерной колонны.
Ну вцелом русская эскадра имела задатки деления на отряды. Достаточно логичные. И при других младших флагманах возможно ситуация сложилась бы и по другому.
Изначальное построение было тоже неплохим. Свою роль выполнило, правда перестроение в кильватер несколько подкачало. Но тут проблема похоже как раз в неумении раздельного маневрирования и отсутствии младших флагманов.

(Rusbear @ 27.09.2007 - время: 19:55) Правда насчет фугасов не все так категорично. Много случаев, когда крупнокалиберный фугас проламывал броню взрывом.

С другой стороны малокалиберными фугасами ЭБР не утопить, но множественные попадания снизять боеспособность, будут вызывать пожары, будут мешать их тушить, затруднять прицельный огонь, да и вообще плохо влиять на экипаж.
В том то и дело, что вот таких вот "проламываний" в Цусимском бою было очень мало. А вот, как верно замечено, пожаров, поражений экипажа осколками, задымленности и прочее, очень много, что и способствовало победе японцев.

В общем не все так однозначно. Но все все рано старались иметь несколько орудий максимально большого возможного калибра. А японцы, так тут вообще впереди планеты всей. Установить 8" на крейсера в 3-4 тыс. тонн.
Это общей тенденцией того времени было. Дредноут, как говорится, не на пустом месте появился. А как раз как ответ на события РЯВ (в большей части, правда, основываясь на боях в районе Порт-Артура).
Англичане решили, если мне память не изменяет, что корабли в ней гибли недостаточно быстро (как пример, бой в Желтом море). И вышли из положения самым простым способом, - увеличив количество орудий главного калибра. Но современные исследователи все же приходят к выводу, что при Цусиме решающую роль сказала именно артиллерия среднего калибра.
Хотя в деле наращивания количества орудий большого калибра японцы, действительно, пожалуй, всей перещеголяли. В прочем, часто это заканчивалось печально для корабля. Перегруз, он и в Африке, как говорится, перегруз...

Изначальное построение было тоже неплохим. Свою роль выполнило, правда перестроение в кильватер несколько подкачало. Но тут проблема похоже как раз в неумении раздельного маневрирования и отсутствии младших флагманов.
Существует мнение, что этими всеми маневрами Рождественский перед боем "напугал" Того. Появились японцы впереди справа по курсу нашей эскадры. И в этом случае, они пересекали курс нашей эскадры на значительном удалении, а дальше им оставалось только разойтись на контркурсах с броненосцами типа Бородино, что естественно Того никак не устраивало. Поэтому ему и пришлось делать последовательный поворот в самом начале сражения под огнем наших орудий. Тогда, кстати, японцы ИМХО и получили большинство повреждений.

А вот про перестроение уже интереснее...
В чем была проблема то при перестроении из 2-х колонн в одну?! И какие последствия оно имело?!

(Ли Си Цын @ 27.09.2007 - время: 21:52)В том то и дело, что вот таких вот "проламываний" в Цусимском бою было очень мало. А вот, как верно замечено, пожаров, поражений экипажа осколками, задымленности и прочее, очень много, что и способствовало победе японцев.
Да, похоже так и было.
Интересно, что на первой эскадре пожаров практически не было, а на второй они были бедствием. Есть мнение, что именно большое количество, пусть и малокалиберных снарядов, мешало тушить пожары. Т.к. загорание само по себе не страшно, если его вовремя локализовать и потушить.

Это общей тенденцией того времени было. Дредноут, как говорится, не на пустом месте появился. А как раз как ответ на события РЯВ (в большей части, правда, основываясь на боях в районе Порт-Артура).
Англичане решили, если мне память не изменяет, что корабли в ней гибли недостаточно быстро (как пример, бой в Желтом море). И вышли из положения самым простым способом, - увеличив количество орудий главного калибра. Но современные исследователи все же приходят к выводу, что при Цусиме  решающую роль сказала именно артиллерия среднего калибра.
Хотя в деле наращивания количества орудий большого калибра японцы, действительно, пожалуй, всей перещеголяли. В прочем, часто это заканчивалось печально для корабля. Перегруз, он и в Африке, как говорится, перегруз...
Ну я имел ввиду, что средний калибр средним калибром (из-за скорострельности ему предполагалось не меньшая роль, чем ГК), но 2-4 орудия большого калибра все хотели иметь.

Дредноут это уже следующий шаг. ТОЛЬКО большой калибр и противоминная артиллерия.
Шаг рискованный (особенно с учетом предположений, что большую роль в Цусиме сыграл СК), но верный, на мой взгляд. Технологии уже доросли.

Изначальное построение было тоже неплохим. Свою роль выполнило, правда перестроение в кильватер несколько подкачало. Но тут проблема похоже как раз в неумении раздельного маневрирования и отсутствии младших флагманов.
Существует мнение, что этими всеми маневрами Рождественский перед боем "напугал" Того. Появились японцы впереди справа по курсу нашей эскадры. И в этом случае, они пересекали курс нашей эскадры на значительном удалении, а дальше им оставалось только разойтись на контркурсах с броненосцами типа Бородино, что естественно Того никак не устраивало. Поэтому ему и пришлось делать последовательный поворот в самом начале сражения под огнем наших орудий. Тогда, кстати, японцы ИМХО и получили большинство повреждений.
Завязка Цусимы вообще интересна и малоисследована. В основном все начинают с перестроения 1-го отряда русских (о нем ниже). А как ситуация сложилась и почему, это остается в тени.

А началось все с того, что "Идзуми" утром определил скорость русских в 12-14 узлов. И разумеется Того рассчитав курсы оказался севернее русской эскадры. Перестроение в две колонны тоже прошло незамеченным японцами. Или просто не дошли радиограммы. "Идзуми" разобрался со своей ошибкой скорости, но вот донести новую информацию до Того не смог, слишком бурные переговоры японцы развернули в эфире.

Итак Того севернее русских. Что ему делать? Или ждать или спускаться на юг. Он решает идти к югу. И к моменту визуального обнаружения русских, видит несколько неожиданную картину. Русские от него на юго-западе. 1-й отряд русских ЭБР идет восточнее основной колонны и чуть впереди, т.е. оказывается между японцами и основной русской колонной.

Испугался Того этого или нет. Но так или иначе он решил зайти с другого борта. Кроме того ветер был западный и находится с наветренного борта русских было удобнее для казематных орудий СК, не так заливает.

Ну дальше более или менее описано. Того пересекает курс русских и пройдя некоторое время контр-курсом закладывает свою знаменитую петлю. Маневр довольно рискованный и самонадеянный. Кроме того, есть ошибка в расстоянии, Микаса по выходу из петли не опережает Суворова и попадает под сосредоточенный (и пока еще точный) огон первых ЭБР. И за первые 15 минут огребает больше, чем за весь остальной бой. Будь на месте Микасы Фудзи, или тот же Суворов, очень велика вероятность выхода из строя, по крайней мере на время. Но Микаса серьезный ЭБР и хоть и туго пришлось, но выдержал.

Так что завязку боя Рожественский выиграл. Преимущество реализовать, правда, не удалось, но тут уже судьба и объективные факторы.

А вот про перестроение уже интереснее...
В чем была проблема то при перестроении из 2-х колонн в одну?! И какие последствия оно имело?!
Однако в завязке не все гладко было и у русских. Когда стало ясно, что Того переходит на левый борт, Рожественский собирается перестроиться в одну кильватерную колонну. И отдает два приказа:
1. ЭБР первого отряда иметь 68 оборотов (11 узлов)
2. 2-му броненосному отряду вступить в кильватер 1-му броненосному отряду.

А вот дальше неясно. Кто должен был маневрировать? 1 или 2 отряд? Вроде как 2-ой. Но то ли на Ослябе не так поняли, а скорее просто не разобрали сигнала. И она продолжала идти прямо 9-ти узловым ходом.

А Того уже заложил свою петлю. Видимо поняв, что времени нет, Рожественский ворочает первым отрядом, стараясь встать во главе 2-го отряда.
Или дистанция была определена неверно, а скорее просто уже не было времени, и первый отряд не успел достаточно выдвинуться относительно второго. Три ЭБР встали нормально, а Орлу пришлось втискиваться между Бородино и Ослябей. Но и тут Ослябя лопухнулся. Вместо того, чтобы слегка снизить ход и пропустить Орла, он продолжал идти вперед до момента, когда ситуация стала опасной. Потом ему пришлось стопорить машины.

В литературе часто встречается, что он остановился, но в первоисточниках есть упоминания только о том, что он стопорил машины. На сколько времени неясно. Однако если учесть, что ЭБР "Сисой Великий" ограничился только выходом из строя вправо, а у других кораблей проблем не возникало, а расстояния между кораблями были порядка 2 каб, то получается, что это время было не большим. Думаю Ослябя просто снизил ход на некоторое время и вылез из строя влево (т.е. в сторону японцев).

И именно в это время Ослябя нахватал несколько снарядов от разворачивающихся японцев. Причем серьезные попадания пришлись в нос. В конечном счете это стоило ему жизни. Точно установить количество попавших снарядов невозможно, хотя спасшиеся с Осляби были. Непонятно так же почему в нос попало относительно много. Но даже при этом Ослябя затонул ненормально быстро. Вероятно вода попала под броневую палубу. Почему? Тоже непонятно. Есть два варианта: 1. не были задраены люки 2. очень некачественная постройка на казенной верфи на Новом Адмиралтействе.
Браться Победа и Пересвет построенные на Балтийском заводе, выдержали в Желтом море сравнимое количество попаданий, но не только моментально не затонули, а уверенно своим ходом вернулись в Порт-Артур)

Собственно такие, несколько неудачные моменты смазли неплохую завязку боя у русских.



Далее два момента, но похожих друг на друга
1. Стрельба по точке поворота японцев. Упоминается и у наших источников и у японских. Была ли на самом деле? Не знаю. Непонятно как можно пристреляться по ничем не обозначенной точке, да еще с движущегося корабля, к тому же не факт, что корабли проходили через одну точку. Камимура точно разворачивался севернее Того.
2. Стрельба по стоящему Ослябя. Типа это причина его быстрой гибели. Принимаются априори два сомнительных момента а) Ослябя стоял б) по стоящему кораблю попасть легче
Про стоящего Ослябю я уже писал. Может стоял, а может и нет.
А вот почему считается, что по стоящему кораблю (с движущегося корабля) попасть легче, я не знаю. Вроде логика подсказывает, что легче всего попасть по кораблю идущему параллельным курсом с той же скоростью. А стоящий корабль для движущегося корабля, это ДВИЖУЩАЯСЯ мишень.