Предатели в истории

(Феофилакт @ 29.09.2008 - время: 07:28) М-да.... Убедились лишний раз,что на пароль онер англо-саксонских джентльменов и французских мушкетеров полагаться нельзя...
ну и где теперь те "мушкетеры", которые навешали лапши генсеку на уши, которые он развесил?
где волна протеста по всему Мира - "Эх вы такие-сякие, слово держать не умеете!" ?
бедный "обманутый" генсек разъезжает по свету, вызывая вместо сочувствия смех под маской сочувствия...
этo лучшем случае. А в худшем - считают, что oн выдумывает всякие небылицы, дабы хоть как-то оправдать себя.

...Точнее можно,только имея за спиной добрую дубинку. :-)

вот именно. В Европах-Америках это давно поняли!
Нет в руках "дубинки" и ума, что б сктепить слова нормальным документом - и не фиг было слюнями разбрызгиваться!

А был бы документ - пришлось бы сейчас собираться и оформлять его отмену, на выгодных для России условиях!

Но мы опять не по теме ведем дискуссию - это было не предательство, а элементарное раздолбайство!

(Format C @ 24.09.2008 - время: 18:38)
он был искренне убежден что делает своей Родине добро и миллионы людей пошли за ним!

Ленину, как и любому маргинальному революционному политику, в любой стране, было наплевать на Родину, это как правило одержимые своими идеями личности, которым любой ценой нужно достичь своих целей, в данном случае власти.
Ему было безразлично добро он делает или зло, такие люди(если их таковыми можно назвать) Над подобными категориями.

(sorques @ 29.09.2008 - время: 21:37)Ленину, как и любому маргинальному революционному политику, в любой стране, было наплевать на Родину, это как правило одержимые своими идеями личности, которым любой ценой нужно достичь своих целей, в данном случае власти.
sorques! В этом твоем умозаключении противоречия - не думаю, что ты сможешь их устранить, поскольку противоречия вызваны не только эмоциями, но и твоей современной шкалой ценностей

Революционерам нужна революция - то есть глобальное изменение устройства вещей и именно ради этой идеи революционеры готовы пойти на смерть, лишения и страдания. А ты пишешь, что революционеры "одержимы своими идеями личности" и хотят "достигнуть власти". Забота о своей личности и своих личных интересах не прослеживается на примерах биографий большинства революционеров (и не только отечественных). О чем, о чем, а о себе они, как правило, не заботились вовсе. Впрочем, современному интеллигентному человеку, сидящему в тепле у телевизора, этого не понять и он, подсознательно ставя себя на место революционера, оказывается в тупике, не понимая, ради чего такие жертвы, и делает единственно логичный, с его точки зрения, вывод: революционеры маниакально алкали власти или хотели деньжат срубить, а ради чего еще можно жертвовать жизнью?

Опять же, современному человеку кажется, что революционеру "наплевать на Родину" - вот интеллигенту, сидящему в кресле со своим конформизмом, действительно есть дело до Родины - ведь Родина это комфорт, тепло и привычный уклад жизни, а революционеру в пересыльной тюрьме на Родину наплевать. Интеллигенту кажется, что все хотят комфорта, как и он, поэтому особой любовью инетллигентов пользуются рассказы о том, как уютно и комфортно революционерам жилось в знойном Туруханском крае или в благодатных Саянах

(Welldy @ 29.09.2008 - время: 23:01)
sorques! В этом твоем умозаключении противоречия - не думаю, что ты сможешь их устранить, поскольку противоречия вызваны не только эмоциями, но и твоей современной шкалой ценностей

Революционерам нужна революция - то есть глобальное изменение устройства вещей и именно ради этой идеи революционеры готовы пойти на смерть, лишения и страдания.
Ты меня каким то, очень примитивным бюргером представляешь.

Нет, настоящим революционерам(одержимым) как раз Власть нужна, не для получения личных материальных, карьерных и прочих благ, им как одержимым нужно переделывать не справедливый мир, разрушат, уничтожать...И на развалинах и крови, воплощать свои идеи...Как правило это люди с не очень здоровой психикой, которые обладают некой популисткой риторикой и харизмой...
Неужели ты думаешь, что я считаю, что Че Гевара поехал в Боливию бабки зарабатывать? Нет конечно, он как раз принадлежал к тем типажам, которые являются одержимыми и им очень нужна Власть для воплощения своих болезненных фантазий...Своя жизнь, жизни других, как и моральные ценности(буржуазного мира) для них не имеют значение.

(Format C @ 29.09.2008 - время: 19:14) ну и где теперь те "мушкетеры", которые навешали лапши генсеку на уши, которые он развесил?
где волна протеста по всему Мира - "Эх вы такие-сякие, слово держать не умеете!" ?
бедный "обманутый" генсек разъезжает по свету, вызывая вместо сочувствия смех под маской сочувствия...
этo лучшем случае. А в худшем - считают, что oн выдумывает всякие небылицы, дабы хоть как-то оправдать себя.







Ну я здесь бы не стал сводить проблему к личности Горбачева-я к нему также отношусь весьма прохладно- в данном случае обманули Россию.... При случае имеем полное право поступить также и даже хуже. Пусть побрызгают слюнями. :-)
А будут говорить : где те мушкетеры?-заметим:а что у вас ,товарщи,преемственности власти не наблюдается?
вот именно. В Европах-Америках это давно поняли!
Нет в руках "дубинки" и ума, что б сктепить слова нормальным документом - и не фиг было слюнями разбрызгиваться!

А был бы документ - пришлось бы сейчас собираться и оформлять его отмену, на выгодных для России условиях!
Среплять документом,по-видимому, господа не захотели.Типо возмутились:"Вы что,нашему честному буржуинскому не верите?" Теперь можно совершенно спокойно сто лет говорить-не верим....
А дубинка,конечно, обязательна,только не всегда эффективна.
Правда лет пять назад один американский политилог Коэн по-моему заявил на вопрос что будет,если США-крупнейшему должнику кредиторы предъявят долги,мол,пусть только попробуют,у нас ,типо,авианосцы на этот случай имеются... даже коллега Саймс засмущался-не слушайте его,это клоун....
Ничего.Мы умеем ждать,посмотрим помогут ли сынке его ляхи.
Но мы опять не по теме ведем дискуссию - это было не предательство, а элементарное раздолбайство!
Как мне это нравится.... Невольно вспоминается Юз Алешковский: "...Затем стороны уселись.Прокурор в форме и с желточерными зубами. Барабанит пальцами по столу.
Смотрит в потолок и всем своим видом, подлятина, как бы намекает на то, что
в этом зале только он кристаллически честный человек, а остальных он, если
бы мог, приговорил сию секунду, не отходя от кассы, к разным срокам
заключения в исправительных лагерях. Защитник же мой тоже думает о
присутствующих как о неразоблаченных преступниках, но, в отличие от
прокурора, с жалостью и пониманием, и как бы внушая, что лично он готов
исключительно профессионально оправдать всех или же сходу снизить нам срока заключения...."
:-)

Революция ведь происходит когда другого выбора нету))) Поэтому у Ильича (гения после февраля 17го) срослось, а у Че -нет... Но Че - хрестоматийнее именно благодаря желанию ОДОЛЕТЬ судьбу. Богоборец...
Предатель - устраивает свою судьбу. Посему он немасштабен - как Ростопчин, Бенигсен или Чичагов...

(sorques @ 30.09.2008 - время: 00:51) Неужели ты думаешь, что я считаю, что Че Гевара поехал в Боливию бабки зарабатывать? Нет конечно, он как раз принадлежал к тем типажам, которые являются одержимыми и им очень нужна Власть для воплощения своих болезненных фантазий...Своя жизнь, жизни других, как и моральные ценности(буржуазного мира) для них не имеют значение.
Опять ты все перепутал : Че как раз власть совсем не была нужна - иначе он бы остался на Кубе руководить банком и строить "светлое будущее". Настоящему революционеру нужна революция и ему безразлично, будет ли а результате этой революции лично он у власти или нет.

Существует точка зрения, что тот же Троцкий, как это не странно, за власть в СССР бороться в 20-ее гг. просто не стал. Считается, что он был честолюбив, но для него важны были революция, его роль в истории и революции, но не власть. Ленин никакого формального поста в партии не занимал. Сталин стал лидером партии и страны скорее по необходимости, а не в борьбе за власть.

Впрочем мы отвлеклись от темы "Предатели". Под предателем я предлагаю понимать (в рамках темы) человека, который служил своей стране, а стал работать на другую страну. При этом мотивы, почему человек стал работать на другую страну, не важны - из корысти ли, из идейных соображений, от обиды, спасая жизнь или полагая, что он принесет таким образом пользу своей стране...

(Welldy @ 01.10.2008 - время: 07:23) мы отвлеклись от темы "Предатели". Под предателем я предлагаю понимать (в рамках темы) человека, который служил своей стране, а стал работать на другую страну. При этом мотивы, почему человек стал работать на другую страну, не важны - из корысти ли, из идейных соображений, от обиды, спасая жизнь или полагая, что он принесет таким образом пользу своей стране...
имхо: такое определение, конечно, пресекается с подмножеством "предатели",
но на самом деле: кто то в него входит, кто то - выпадает.

под определение "служил своей стране, а стал работать на другую страну, полагая, что они принесyт таким образом пользу своей стране... " я уже выше, с соответствующими аргументами, подогнал людей, которые предателями Априори считатья не могут!

(Феофилакт @ 30.09.2008 - время: 00:10) А будут говорить : где те мушкетеры?-заметим:а что у вас ,товарщи,преемственности власти не наблюдается?
Феофилакт, Вы не понимаете простой вещи -
приемственности власти в том плане что "новый политический лидер, исполняющий обязанности правителя страны, должен отвечать за СЛОВА предыдущего правителя" - на Западе НИКОГДА НЕ БЫЛО.
Слова - это "ветер и слюни", которым политические оппненты поливают друг друга на избирательных кампаниях.
Можно еще "припомнить" что говорил или обещал тот или иной лидер, пока он находится у руля... но как только он уходит, все его слова можно забыть начисто.
Остаются только документы, которые он подписал от имени государства.
А попытки заставить отвечать нынешних лидеров за СЛОВА предыдущих лидеров, тут, на Западе, считаюся плохим тоном и ведут единственно к дальнейшему взаимо-НЕ-пониманию.

Но... в нашем конкретном случае не хватает конкретных аудиозаписей или, хотя бы, стенограмм Бейкера и Миттерана, с точным текстом и полным контекстом.
В противном случае, обвинения в их адрес, извиняюсь, воспринимаются на Западе просто "наездом".
то есть, дискутировать о двойных стандартах и лживости "мушкетеров" получится отнюдь не Всленеском маштабе, а на строго ограниченной территории в 1/6 часть суши.
Что, собственно, в результате и имеем

(Format C @ 01.10.2008 - время: 18:06) под определение "служил своей стране, а стал работать на другую страну... " я уже выше, с соответствующими аргументами, подогнал людей, которые предателями Априори считатья не могут!
Это как посмотреть...

С точки зрения либерализма, современной концепции прав и свобод человека, а также идеи преимущества частных интересов перед общими предательство правомерно и оправданно, поскольку человек волен делать то, что ему выгодно и что ему нравится, а истины не существует - она субъективна

С другой точки зрения - назовем ее патриотической - человек должен служить своей стране, народу и государству. Если государство, с точки зрения человека, приносит вред стране и народу, то человек может и восстать против государства. Однако, если мы обратимся, к примеру, к идеологии Московского или уже Русского государства XVI века, то человек, как полагал не без оснований Иван Грозный, не может восстать против государства, как бы оно человеку не нравилось (Курбский считал несколько иначе).

А вот служить другому государству человек не вправе ни при каких обстоятельстивах. Интересы государств мягко говоря не совпадают. И если человек служит другому государству или вместе с другим государством борется со своим государством, он наносит вред не только своему государству, а стране и народу (Естественно, интересы Люксембурга и Гондураса пересекаются слабо и если гражданин Люксембурга устроится в Гондурас на почту, то претензий к гражданину, наверное, нет). Интересы России пересекаютсмя практически с интересами всех стран. И мы говорим о предателях, которые у себя на Родине служили военными, чиновниками или относились к знати и продолжают тем же заниматься в другой стране. Причем не важно успел или смог предатель принести вред своей стране - важен сам факт предательства.

Вот, попалось описание одного предательства от первого лица: Когда я подходил к зданиям, которые должен был поджечь, то видел, что участки Космодемьянской и Крайнова загорелись. Подойдя к дому, я разбил бутылку зажигательной смеси и бросил ее, но она не загорелась. В это время я увидел невдалеке от себя двух немецких часовых и решил убежать в лес, расположенный в 300 метрах от деревни. Как только я прибежал в лес, на меня навалились два немецких солдата и сдали немецкому офицеру. Он наставил на меня револьвер и потребовал, чтобы я выдал, кто вместе со мной прибыл поджигать деревню. Я рассказал, что нас всего пришло трое, назвал имена Крайнова и Космодемьянской. Офицер немедленно отдал какое-то приказание и через какое-то время привели Зою. Ее спрашивали, как она поджигала деревню. Космодемьянская отвечала, что деревню она не поджигала. После этого офицер начал избивать ее и требовал показаний, она молчала, и тогда ее раздели догола и в течение 2-3 часов избивали резиновыми палками. Но Космодемьянская говорила одно: "Убейте меня, я вам ничего не расскажу". Даже имени своего не назвала. Твердила, что зовут ее Таня. После чего ее увели, и я ее больше не видел
Скорее всего этот человек был осужден лет на десять по политической статье, вышел в 50-гг. и тоже кому-нибудь рассказывал, что осужден был за опаздание на работу...

(Welldy @ 01.10.2008 - время: 13:03) Вот, попалось описание одного предательства от первого лица...
Скорее всего этот человек был осужден лет на десять по политической статье, вышел в 50-гг. и тоже кому-нибудь рассказывал, что осужден был за опаздание на работу...
описанный случай - есть классический вариант предательства.
Даже самые-самые идейные ненавистники советской власти (типа Черчилля) будут относится к таким людям как предателям -
т.е. нарушившим некие общепринятые человеческие нормы.

но на самом деле, верна и обратная ситуация -
мы можем восхищаться стойкостью и крепкости идейных принципам наших врагов...
и, одновременно - презирать переметнувшихся на нашу сторону по малодушию, трусости, корысти и тому подобным вещам.

(Welldy @ 01.10.2008 - время: 19:05)

С точки зрения либерализма, современной концепции прав и свобод человека, а также идеи преимущества частных интересов перед общими предательство правомерно и оправданно, поскольку человек волен делать то, что ему выгодно и что ему нравится, а истины не существует - она субъективна

С другой точки зрения - назовем ее патриотической - человек должен служить своей стране, народу и государству. Если государство, с точки зрения человека, приносит вред стране и народу, то человек может и восстать против государства. Однако, если мы обратимся, к примеру, к идеологии Московского или уже Русского государства XVI века, то человек, как полагал не без оснований Иван Грозный, не может восстать против государства, как бы оно человеку не нравилось (Курбский считал несколько иначе).


Понятие предательство существует во всех странах, так же как и обязанности по отношению к обществу.
Ты какую то "страну цветов" времен хиппи описал.

Вопрос: Фон Штауффенберг предатель или человек желающий спасти свою страну от лишних жертв?

(sorques @ 01.10.2008 - время: 22:03) Фон Штауффенберг предатель или человек желающий спасти свою страну от лишних жертв?
Фон Штауффенберг служил иностранному государству?

Действия политика или полководца могут быть правильными или ошибочными, полезными или вредными для свой страны. Если политик совершае страшную ошибку и причиняет вред своей стране или полководец проигрывает битву, мы же не считаем их предателями. Политик может быть безумцем или сволочью, но это другие характеристики.

Предатель это только тот, кто работает на другое государство или сотрудничает с другим государством и не важно, что этот предатель действительно имел в виду, хотел, какие у него мотивы.

Трудно говорить о предательстве, когда идет борьба между сторонами в рамках одного государства...

К примеру, Шухевич, предатель, пусть не в отношении СССР, но в отношении той же Украины: немцы Украину заняли, а он носит немецкую форму.

(Welldy @ 01.10.2008 - время: 16:16) Фон Штауффенберг служил иностранному государству?
...
Предатель это только тот, кто работает на другое государство или сотрудничает с другим государством и не важно, что этот предатель действительно имел в виду, хотел, какие у него мотивы. 

Трудно говорить о предательстве, когда идет борьба между сторонами в рамках одного государства...


Штауфенгерг верой и правдой служил своему государству и его представлениe о выгоде своемy государствy не вступало в противоречие с явной выгодой от его деятельности ДРУГИМ государствам -
а именно, Англии и Штатам, с которыми он, после устранения Гитлера от власти, планировал заключить перемирие и, возможно даже союз -
поправьте, плиз, если я ошибаюсь.

поэтому, думаю, предательства в отношении страны, в целом, не было, но было совершенно очевидное воинское предательство своему начальству и своему вождю...
заговор - это всегда немного предательство.

Фон Штауффенбергу принадлежат известные слова "Кто найдет в себе мужество сделать это, войдет в историю как предатель, но если он откажется это сделать, то будет предателем перед своей совестью".

(Format C @ 01.10.2008 - время: 18:40) Феофилакт, Вы не понимаете простой вещи -
приемственности власти в том плане что "новый политический лидер, исполняющий обязанности правителя страны, должен отвечать за СЛОВА предыдущего правителя" - на Западе НИКОГДА НЕ БЫЛО.










Разумеется,не понимаю.... Хотя из курса истории и помню,что слова "честь","совесть","верность" на этом самом Западе никогда в серьезном обращении и не были. :-) В отличие от одной шестой.
Согласен. Это развязывает нам руки,позволяет себя вести максимально прагматично.

Остаются только документы, которые он подписал от имени государства.
Опять согласен. С поправкой только,что эти документы оказываюся действительными лишь до тех пор ,пока и та и другая сторона считают их исполнение выгодным для себя...
А попытки заставить отвечать нынешних лидеров за СЛОВА предыдущих лидеров, тут, на Западе, считаюся плохим тоном и ведут единственно к дальнейшему взаимо-НЕ-пониманию.
:-) Можно подумать,что это пресловутое взаимное понимание необходимо только нам. Как говорил старый рабочий в старом же советском фильме после Кровавого воскресенья:"Как царь с нами,так и мы с царем...."
Что, собственно, в результате и имеем
Золотые слова. Почти как в моем любимом "Адъютанте его Превосходительства" ротмистр Волин говорит:2Мы-русские привыкли слишком много болтать...А в результате имеем,то что имеем..." Действительно,хватит болтать,пора запрягать.

Когда смотришь на то, что сотворил Горбачев и его команда, возникает классический милюковский вопрос: "Глупость или измена?" Если Милюков отвечал на этот вопрос, "Какая разница?", то для данной темы это важно. То, что наделал Горбачев поражает. Как много в истории было правителей, за короткое время своими руками уничтоживших свое собственное государство, как с точки зрения организации, так и с точки зрения внешних границ?

Мог ли человек таких умственных, нравственных и волевых качеств, которые необходимы для уничтожения своего государства, стать лидером великого государства? Бюрократическая машина, наверное, не способствует продвижению на верх наиболее достойных людей, но все же отсеивает окровенно бездарных. Думаю, Горбачев не лишен интеллекта, морали и воли.

Является ли Горбачев предателем? Его подкупили? Конечно, нет. Лидера такого государства невозможно подкупить, у него и так обширные возможности.

Мог ли Горбачев стаь предателем из идейных соображений? Каких? Когда Горбачев пришел к власти, ему было за пятьдесят, личность, система взглядов, мировоззрение сформировались давно, поздно менять идеи, да и незачем. Не мог Горбачев сформироваться, как либерал.

Может быть, Горбачев стал предателем, потому что его обманули? Тоже вряд ли, простодушный человек лидером страны не стал бы, хотя бы по должности Горбачев был хорошо информированным человеком, которого трудно обмануть.

Загадка... единственное объяснение - Горбачев душевнобольной, но это заболевание ярко не проявляется, не заметно для окружающих, оно скорее на грани болезни. Надо у психиатров спрашивать...

Welldy так государство из людей состоит, а не из территорий. Коммунисты создали такую экономику, что после падения цен на нефть, этих людей не на то было кормить, как прежде, а когда не чем кормить, то и территории стало трудно удерживать.
Горбачев не был абсолютным правителем России, если бы с ним не было согласно политбюро и ЦК, то он закончил возможно хуже чем Хрущев.

Ты что искренне веришь, в то что Горбачев хотел каких то там реформ? Он хотел чего то там подправить, подкрутить...в итоге карточный домик рухнул, с года 89 он и никто страной не управлял, в полном объеме.
Да и не могло, такое государство с выдуманной системой экономики и политического устройства, не дать сбой, вернее привести к краху.

Горбачев, обычный советский аппаратчик и никакой не автор перестройки и крушения СССР, он случайно что то ногой задел и все рухнуло.

Либо тогда он необычайно могучий и гениальный политик, мощнейшую страну за 3-4 года разрушил и ему даже никто не попытался помешать, всех сметал на своем пути, кручи тогда политика в истории не было.

sorques! Государства не разваливаются из-за экономических проблем - ведь не развалился СССР в 20-е или 40-е годы. а тогда были настоящие проблемы, а не мифические. Государства вообще не разваливаются из-за проблем...
Тойнби сказал, что империи не убивают и империи не умирают - они кончают жизнь самоубийством

СССР был государством "с выдуманной системой экономики и политического устройства" ровно в той же степени, что и любое другое современное государство - все эти системы создали люди, их имена известны. Утверждение о том, что западная экономика и политическая система единственно верная и возможная - главный миф либерального фундаметализма.

Вопрос о роли Горбачева сродни вопросу о роли личности в истории, но одно ясно - Горбачев возглавлял это мазохистское самосожжение, ясно, что этим самоубийством занимался не один Горбачев. Делал ли он это случайно? А Наполеон случайно возглавил Францию или пошел в Россию?