Предатели в истории

Французские эмигранты бежавшие от революции и даже воевавшие в составе русской армии против Наполеона, интересно их можно сравнить с Шкуро, Красновым...

/При дворе Екатерины собралось немало < эмигрантов > - обломков старого режима: граф Ланжерон, маркиз Отишан, граф Полиньяк и ряд других виднейших представителей феодальной Франции: Монморанси, Тулуз, Ришелье.

Все они получали пенсии, должности, награды. Многим из них дарились даже крепостные поместья, преимущественно из земель, конфискованных у поляков и < в > завоеванных у Турции областях. Маркиз де Ламберт получил 300 крестьян близ Нарвы, граф Клермон-Тонер получил поместье на побережье Днепра, Шуазель-Делекур - < в > Крыму и т. д.

Принцы королевского дома послали < в > Петербург своего посла Эстергази, которого Екатерина приняла как подлинного посла Франции, тогда как поверенного < в > делах конституционной Франции - Жанэ, сменившего Сегюра, она всячески третировала, окружила его шпионами и, < в > конце концов, < в > 1792 году выслала, порвав дипломатические сношения с революционной Францией. Эстергази же был принят < в > интимное общество Екатерины, ему назначили ежегодную пенсию, дали дворец < в > Петербурге и поместье на Волыни. /

(Феофилакт @ 23.09.2008 - время: 08:12)
Да-а? Как интересно..... И вы, разумеется,в состоянии это доказать? Или только сообщения "сарафанного оадио"?
Ну аргументы для вас будут, такими же как, для меня, аргументы про Колчака....
Если приведете столь же очевидные и неопровержимые,как и я -вам,вроде собственного признания Ленина,подчинения его и ЦК РСДРП (б) приказам германского Генштаба (о направлении их туда-то и туда-то),факты ношения германской военной формы,охраны Смольного силами подразделения германской армии и пр.,то почему бы и нет? :-)))

очевидные и неопровержимые доказательства состоят в том, что он призывал солдат бросить воевать на фронте против врага и начать воевать вместо этого против своего правительства!
Все - не надо больше ничего доказывать!
Большинство царских офицеров не поняло и не приняло этот демарш и он
явился началом гражданской бойни!

(Format C @ 23.09.2008 - время: 23:00) Большинство царских офицеров не поняло и не приняло этот демарш и он
явился началом гражданской бойни!
Вы вообще с историей знакомились хотя бы? Не говоря уже об изучении? Помните, что гражданская война началась тогда, когда Ленин просто не мог призывать солдат воевать против правительства, по той простой причине, что именно Ленин был главой этого самого правительства? И помните, что в то время, когда стоял лозунг о превращении войны империалистической в войну гражданскую, партия большевиков не имела практически никакого влияния на массы, и соответственно, приписывать последующие события в России исключительно тому, что массы следовали данному лозунгу, по меньшей мере странно?

поправка... это явилось не началом самой бойни, а началом разъединения офицеров по своим взлядам на ситуацию на два противоположных лагеря, что привело в конце концов к гражданской войне.

Но тема про предательство, не так ли?
потрудитесь лучше опровегнуть это
Призывы воевать против своего правительства во время войны являются предательством!!!

(Format C @ 23.09.2008 - время: 23:00)он призывал солдат бросить воевать на фронте против врага и начать воевать вместо этого против своего правительства!

Хотел бы уточнить: Ленин действительно говорил нечто похожее, но не совсем то. Он предлагал солдатам ВСЕХ стран повернуть штыки против ИХ ПРАВИТЕЛЬСТВ. Что касается Временного правительства, то этот призыв, ИМХО был актуален, поскольку Временное правительство не могло решить основных проблем, стоящих перед страной, а вело страну к распаду и гибели прямой дорогой. Большинство царских офицеров не поняло и не приняло этот демарш и он явился началом гражданской бойни! Опять не так, слова о повороте штыков были произнесены, кажется, в апреле 1917, а Гражданская война началась много позже. Кроме того, за красных и за белых воевало примерно равное количество офицеров, так что слова Ленина наврядли могли повлечь Гражданскую войну. Гражданские войны аозникаю не из-за слов, а из-за серьезных противоречий в обществе.

(Format C @ 23.09.2008 - время: 23:31) Призывы воевать против своего правительства во время войны являются предательством!!!
Свержение Верховного главнокомандующего - царя Николая II в феврале 1917 г. тоже было предательством? Ведь шла война...

(Welldy @ 23.09.2008 - время: 23:43)
Свержение Верховного главнокомандующего - царя Николая II в феврале 1917 г. тоже было предательством? Ведь шла война...
А не было никакого свержения, Николаю Второму никто револьвер к виску не приставлял. Одни убеждали его это сделать, другие отговаривали.

Другое дело, что в той ситуации, казалось, что это был лучший выход из политического кризиса. Но если Николай отказался, то возможно гражданской войны и не было бы.Все ограничилось бы бунтами, которые можно было подавить, верными частями.

(Welldy @ 23.09.2008 - время: 15:40) (Format C @ 23.09.2008 - время: 23:00)он призывал солдат бросить воевать на фронте против врага и начать воевать вместо этого против своего правительства!

Хотел бы уточнить: Ленин действительно говорил нечто похожее, но не совсем то. Он предлагал солдатам ВСЕХ стран повернуть штыки против ИХ ПРАВИТЕЛЬСТВ....
он много чего говорил и писал. Как в самом начале войны, так и после.
Например, это:
В. И. Ленин. Mанифест ЦК РСДРП "Война и российская социал-демократия" (сентябрь 1914):
"...с точки зрения рабочего класса и трудящихся масс всех народов России наименьшим злом было бы поражение царской монархии"

и читая его, моряки на Балтийском флоте, в конце концов, повернули крейсер "Аврора" в аккурат против своего правительства,
а солдаты, под впечатлением листовок большевиков, дезертировали с фронта.
---
ПК РСДРП листовки к рабочим и солдатам, заканчивавшейся призывом:
"Долой войну! Долой царское правительство Да здравствует революция!"
("Листовки петербургских большевиков. 1902-1917", т. 2, Л. 1939, С. 114).

(Welldy @ 23.09.2008 - время: 15:43) (Format C @ 23.09.2008 - время: 23:31) Призывы воевать против своего правительства во время войны являются предательством!!!
Свержение Верховного главнокомандующего - царя Николая II в феврале 1917 г. тоже было предательством? Ведь шла война...
нет. свергнувшие приняли на себя все полномочия по продолжению войны и и ни грамма русской земли никому не отдали.

(Format C @ 23.09.2008 - время: 23:00) очевидные и неопровержимые доказательства состоят в том, что он призывал солдат бросить воевать на фронте против врага и начать воевать вместо этого против своего правительства!
Все - не надо больше ничего доказывать!
Большинство царских офицеров не поняло и не приняло этот демарш и он
явился началом гражданской бойни!
Вы по-моему как юрист здесь рекомендовались? Отлично.... Как это доказывает факт его работы на германские разведывательные органы? Ну-ка,ну-ка,чувствую,опять будет интересно.... :-)

(Format C @ 24.09.2008 - время: 00:36) (Welldy @ 23.09.2008 - время: 15:43) (Format C @ 23.09.2008 - время: 23:31) Призывы воевать против своего правительства во время войны являются предательством!!!
Свержение Верховного главнокомандующего - царя Николая II в феврале 1917 г. тоже было предательством? Ведь шла война...
нет. свергнувшие приняли на себя все полномочия по продолжению войны и и ни грамма русской земли никому не отдали.
Что вы говорите.... Как интересно. Ну-с,начнем с такой малости,чио февральская буржуазная революция сорвала согласованное наступление Антанты одновременно на Восточном и Западном фронте (если вы уж так щепетильны в отношении союзников).
А июльский 1917 г.кризис? Разве российская делегация не признала автономию Украины,а министры-кадеты не подали в знак протеста в отставку? :-)
Для освежения памяти кое-что поцитирую,если не возражаете:
Центральная Рада после своего провозглашения 4 марта посылает приветственные телеграммы на имя князя Львова и Керенского «с выражением надежды, что в свободной России будут удовлетворены все законные права украинского народа»
Но украинская сторона постепенно начинает эскалацию национальных требований. Так, если на протяжении марта на всех уровнях (это отчетливо прослеживается в документах Рады) говорится о национальной автономии Украины в составе Российской федерации; то уже на национальном съезде (6 — 8 апреля) добавляется решение о создании органов местного самоуправления — Краевого совета , и требование «обеспечения участия в мирной конференции кроме представителей воюющих держав и представителей тех народов, на чьих территориях ведутся военные действия, в том числе и Украины», которая рассматривается здесь как субъект международного права, что явно выходит за рамки понятия автономии.
Временное правительство отказывалось от прямого управления Украиной, передавая соответствующие функции Генсекретариату, хотя формально состав последнего должен был определяться Временным правительством по согласованию с УЦР, т. е. центр внешне сохранил даже преимущество по отношению к периферии. На самом деле «нормативная власть фактического» и делала это состояние обратным: Генсекретариат уже существовал, и, разумеется, никто не собирался распустить его и создать новый по указке из Петрограда. Скорее формула соглашения могла быть истолкована таким образом, что она задним числом санкционировала утверждение центром возникшего без всякого согласования с ним органа власти. По сути, власть Генсекретариата получила столь необходимую ему легитимацию.

Во-вторых, хотя разрешение Раде разрабатывать проекты, касающиеся национально-политического положения Украины выглядело вполне невинно, включение в число соответствующих проблем крестьянской означало, что, по сути, для Украины программируется свой особый, отличный от общероссийского путь аграрного развития, а это уже означало признание принципа «самостийности». Ссылка на необходимость утверждения украинских проектов общероссийским Учредительным собранием в этих условиях оказывалась «фиговым листком», чистой формальностью, прикрывающей благословение сепаратизму.

В-третьих, формула, заключавшая в себе отказ украинской стороны от «немедленного перехода к системе территориального комплектования войск» фактически содержала признание правомерности такого перехода в принципе.
А вы говорите большевики... :-) Вон кто все начал-то.....
Про военные "успехи" Времпра уже вообще помолчим.

(Феофилакт @ 24.09.2008 - время: 00:07) (Format C @ 23.09.2008 - время: 23:00) очевидные и неопровержимые доказательства состоят в том, что он призывал солдат бросить воевать на фронте против врага и начать воевать вместо этого против своего правительства!
Все - не надо больше ничего доказывать!
Большинство царских офицеров не поняло и не приняло этот демарш и он
явился началом гражданской бойни!
Вы по-моему как юрист здесь рекомендовались? Отлично.... Как это доказывает факт его работы на германские разведывательные органы? Ну-ка,ну-ка,чувствую,опять будет интересно.... :-)
а ничего интересного не будет, у мeня нет дурацкой мании называть людей предателями, притягивая за уши вырванные из контекста фразы.
я уже сто раз говорил в разных топиках, что весьма уважаю Ленина как человека умного и преданного своей идее, которая отнюдь не сводилась к тому что бы взять власть любой ценой -
он был искренне убежден что делает своей Родине добро и миллионы людей пошли за ним!
никаким германским шпионом он не был, никому не продавался.
хотя этот миф, в действительности, неслабо раздувался некоторыми влиятельными (для своего времени!) деятелями Российской Государственной Думы.

а мысль моя сводится к следующему:
1. на всем протяжении войны, были призывы большевиков русским солдатам бросать войну
2. после октябрьского переворота - полное оголение фронта и позорный Мир с отдачей кайзеровской Германии огромной части российских территорий!
Вопрос:
Mогла часть русского офицерства расценивать это как предательство интересов России???

если Вы будете продолжать свои "умные теории" про "предателей-белогвардейцев",
я просто молча накидаю сюда тексты большевистких листовок, безо всяких комментов.

(Format C @ 24.09.2008 - время: 18:38)1.  на всем протяжении войны, были призывы большевиков  русским солдатам бросать войну 2. после октябрьского переворота - полное оголение фронта и позорный Мир с отдачей кайзеровской Германии огромной части российских территорий! Вопрос: Mогла часть русского офицерства расценивать это как предательство интересов России???Солдаты дизертируют не потому, что их к этому кто-то призывает, а потому что у них нет мотвации воевать, им непонятно, ради чего они должны погибать.

Как справедливо отметил выше Маркиз, большевики стали известны на фронте и в России в целом сравнительно поздно - только в середине 1917 г. Одним из факторов, существенно ослабивших дисциплину в армии и, вероятно, способствовавший массовому дизертирству был Приказ № 1 (авторы приказа увы не большевики, а как раз либералы впоследствии принявшие участие в белом движение или по крайней мере воевавшие с большевиками. Офицеры отлично понимали, что именно Приказ № 1 развалил армию, возьмем хотя бы точку зрения Деникина на эту тему или посмотрим, как относился к этим либералам Колчак. Они-то знали, кто развалил армию и воевали с большевиками по другим причинам. Гражданская война начинается не от обид на то, что кто-то сделал и не потому, как кто-то что-то расценил.

Гений Ленина не в том, что он "уговорил" солдат дизертировать, а в том, что он уловил солдатские настороения и выдвинул лозунги, ожидаемые солдатами.
Mы будем близки к истине, если скажем, что к 1 ноября 1917 г. число явных и «скрытых» дезертиров должно исчисляться цифрой более чем в 2 миллиона. Таким образом, к концу войны на каждые три чина Действующей армии приходилось не менее одного дезертира. И это повальное дезертирство происходит после начала революции. По существу дела, это была стихийно начавшаяся демобилизация. Массы русского народа устали от войны и продолжать ее не хотели. Большевики это поняли и воспользовались, как козырем, которым они и побили карту Керенского. Mы будем близки к истине, если скажем, что к 1 ноября 1917 г. число явных и «скрытых» дезертиров должно исчисляться цифрой более чем в 2 миллиона. Таким образом, к концу войны на каждые три чина Действующей армии приходилось не менее одного дезертира. И это повальное дезертирство происходит после начала революции. По существу дела, это была стихийно начавшаяся демобилизация. Массы русского народа устали от войны и продолжать ее не хотели. Большевики это поняли и воспользовались, как козырем, которым они и побили карту Керенского. ВОТ интересная статья о численности русской армии, потерях, в том числе дизертирстве, в первую мировую, из которой эта цитата.

Большевики заключили Брестский мир, а куда им было деваться, могла ли армия и Россия в целом дальше воевать?

(Welldy @ 24.09.2008 - время: 13:35) Одним из факторов, существенно ослабивших дисциплину в армии и, вероятно, способствовавший массовому дизертирству был Приказ № 1 (авторы приказа увы не большевики, а как раз либералы впоследствии принявшие участие в белом движение или по крайней мере воевавшие с большевиками. Офицеры отлично понимали, что именно Приказ № 1 развалил армию, возьмем хотя бы точку зрения Деникина на эту тему или посмотрим, как относился к этим либералам Колчак. Они-то знали, кто развалил армию и воевали с большевиками по другим причинам
согласен, они прекрасно знали, что
"27февраля 1917 петроградский горнизон окончаительно перешел на сторону бастующих, рабочие захватывают оружие, арестовывают царских министров и начинает создоватся новый орган власти: Петроградский совет рабочих и солдатских депутатов.
1 марта 1917 Петроградский совет издал приказ номер 1: "О демократизации армии" т.е. солдаты сами выбирают себе офицеров, отменяются чины и т.д.

но присягу о повиновении они давали не советам, а временному правительству, его органам и командному составу.
И они знали так же и то, что в конце октября того же года:

"Обращение Петроградского военно-революционного комитета «К гражданам России!»

25 октября/7 ноября 1917 г.

Временное правительство низложено. Государственная власть перешла в руки органа Петроградского Совета рабочих и солдатских депутатов.."

А кто конкретно был у руля в этих советах -либералы или большевики... кто - в феврале, кто - в октябре... им было глубоко безразлично и они вообще в такие тонкости не вдавались.
пока власть у советов была неполная и существовало Временное Правительство, четко призывавшее не бросать фронт -
продолжали службу и надеялись, что Учредительное Собрание покончит с анархией.
А когда власть полностью перешла к советам путем вооруженного переворота
и Учредительное собрание было разограно -
выступили против, потому что ничего кроме смуты и раздолбайства они в советах не видели.
Все будущие свершения большевиков по воссозданую великой страны, в территориях близких к Царской России, были еще впереди и мало что в 1918 году предвещало такое развитие событий.
А развал Армии советами и подписанный ими же Бресткий Мир были самой что не на есть реальностью!

(Format C @ 24.09.2008 - время: 18:38) а ничего интересного не будет, у мeня нет дурацкой мании называть людей предателями, притягивая за уши вырванные из контекста фразы.
я уже сто раз говорил в разных топиках, что весьма уважаю Ленина как человека умного и преданного своей идее, которая отнюдь не сводилась к тому что бы взять власть любой ценой -
он был искренне убежден что делает своей Родине добро и миллионы людей пошли за ним!
никаким германским шпионом он не был, никому не продавался.
хотя этот миф, в действительности, неслабо раздувался некоторыми влиятельными (для своего времени!) деятелями Российской Государственной Думы.






Ну вот,видите,можно же спокойно ,без эмоций....

а мысль моя сводится к следующему:
1.  на всем протяжении войны, были призывы большевиков  русским солдатам бросать войну
Это средство политической борьбы.Солдаты не видели своих целей в этой войне,более того,они видели,что ведут эту войну ради чужих интересов.
Плох был бы политик ,не обративший внимания,на эту часть избирателей,причем часть мощную.Но не просто бросать,а бросать войну ВСЕМ сторонам.Кто будет против? Буржуазия этих стран,кровно заинтересованная в продолжении этой войны? Так ей надо сообща сворачивать шею....
2. после октябрьского переворота - полное оголение фронта и позорный Мир с отдачей кайзеровской Германии огромной части российских территорий!
Вопрос:
Mогла часть русского офицерства расценивать это как предательство интересов России???
Смысла Брестского мира вы не поняли.... Оголение фронта происходило вследствие ДОБРОВОЛЬНОГО ухода частей,которым просто надоело воевать за чужие интересы....
А кого тогда волновало как часть офицерства расценит все это?
По-моему,это и сейчас никого не волнует.
если Вы будете продолжать свои "умные теории" про "предателей-белогвардейцев",
:-))) То есть по-существу, со знанием дела, вы ничегошеньки возразить не сподобились.... поэтому пошли на легкую фальсификацию? А я ведь отнесся дифференцированно. Тех,кто пришел на службу в СССР,кто в годы войны проявил себя сражаясь рука об руку со своими товарищами в СССР или Сопротивлении,даже просто пассивных ,но заблудившихся и запутавшихся я предателями не называл. Другое дело-идейные враги нашей страны самого разного калибра.... коллаборационисты....
я просто молча накидаю сюда тексты большевистких листовок, безо всяких комментов.
Валяйте,я откомментирую.... :-)

Я помню все эту лживую противоречивую пропаганду. В нее поверило даже Политбюро ЦК. Противоречивая-Ленин был профессиональным революционером, Ленин -нахватался знаний по верхам ( то есть Маркса и философов не изучал и видимо занимался адвокатской практикой и жизнью в Швейцарии. "Октябрьская реовлюция -кровавая трагедия!. Октябрьская революция всего лишь верхушечный переворот!"
"СССР не был подготовлен к Великой Отечественной войне!"
"СССР сам сосредотачивал войска и хотел напасть на Германию!"
"У СССР и Сталина не было врагов и репрессии носили откровенно бепочвенный характер. Итог: все были довольны жизнью в СССР!"
"У Сталина было множество врагов, в СССР шла борьба за построение нового общества путем борьбы с негативными явлениями. Итог, те кто выиграли были довольны"
"СССР развивал производство в ущерб предметам потребления!"
"Застой в культурной жизни был вызван материалистической и мещанской идеологией брежневизма"
"В СССР не было свободы слова!"
"Многочисленные парт и профсобрания превращали женщину в трибуна и оратора, винтика тоталитарной машины!"
"Писатель был обязан считаться с мнением партийных верхов!"
"Ни Шолохов, ни Толстой, который Алексей, ни Пастернак, ни Есенин, ни Булгаков, ни Высоцкий с мнением верхов не считались и их ( о надо же)
То то я их в детстве всех читал! Меня целенаправленно хотели отравить
травили! Теперь выясняется, что не считался никто, чернили профсоюзы в "Служебном романе", лаяли на домкомы "Брилиантовая рука". И фильмы были самыми известными и не лежали на полках в пыли!
"В СССР была диктатура партократии!"
"В СССР управляли колхозники-непрофессионалы, редактировавшие законы в Верховном совете!"
"В СССР много пили и не было секса!"
"В СССР подло скрывали проституцию! Насильно лечили алкоголиков!"
"СССР помогал всем неграм Африки и всем движениям за мир!"
"СССР был отделен от мира каменной стеной, герои-коммунисты никогда не видели жизни на расцветающем Западе!"
"Советская техника плохая и отсталая!"
"Да советские автомобили это же копии западных!"
"В СССР говорили только о сельско хозяйстве"
"В СССР многие деревни стали непреспективными, ввиду освоения целины!"
"В СССР господствовали представители руского народа, в том числе и в Эстонии, например"
"Нигде в национальных республиках не было русских. Большевики продали Россию!"

Нет числа подобным антитезам, изобличающим ложь либеральных говорунов.

(Феофилакт @ 25.09.2008 - время: 00:27) (Format C @ 24.09.2008 - время: 18:38)
а мысль моя сводится к следующему:
1.  на всем протяжении войны, были призывы большевиков  русским солдатам бросать войну
2. после октябрьского переворота - полное оголение фронта и позорный Мир с отдачей кайзеровской Германии огромной части российских территорий!
Вопрос:
Mогла часть русского офицерства расценивать это как предательство интересов России???
Это средство политической борьбы.Солдаты не видели своих целей в этой войне,более того,они видели,что ведут эту войну ради чужих интересов.
Плох был бы политик ,не обративший внимания,на эту часть избирателей,причем часть мощную.Но не просто бросать,а бросать войну ВСЕМ сторонам....
Смысла Брестского мира вы не поняли.... Оголение фронта происходило вследствие ДОБРОВОЛЬНОГО ухода частей,которым просто надоело воевать за чужие интересы....
А кого тогда волновало как часть офицерства расценит все это?

угу. Ленин договорился с Карлом Либкнехтом о совместных параллельных действиях по возвращению солдат своих стран с фронтов, свержению собственных правительств и созданию правительств подлинно-народных коммунистических.
Ленин с задачей справился вполне успешно, Либкнехт - нет.
Поэтому заключать Бресткий Мир Ленину пришлось не с Либкнехтом, а с Кайзером Германии ... Соотвественно, пришлось ради такого Мира отрубить от России нехилый кycoк территории.
А как это будут расценивaть белогвардейцы и прочие контреволюционеры - большевикам, вообще, не было дела!

(Феофилакт @ 25.09.2008 - время: 00:27)
я просто молча накидаю сюда тексты большевистких листовок, безо всяких комментов.
Валяйте,я откомментирую.... :-)
ну тогда поехали:

"9 января 1916 г. у Эриксона произошло прямое столкновение наших с гвоздевцами. Собравшись утром, наши решили снять гвоздевцев с работы. На требование рабочих прекратить работу гвоздевцы отвечали бранью и пустили в ход табуретки и гайкии Много раненых и сильно избитых с той и с другой стороны!"..."
(# 52 "Социал-Демократ", 1916 г.)

P.S.
1. «Социал-демократ», нелегальная газета, центральный орган РСДРП; после 6-й (Пражской) Всероссийской конференции РСДРП (1912) — центральной орган большевиков.

2. Гвоздев (лидер меньшевиков, руководитель питерских оборонцев во время войны): "Участвуя в трудах Центрального Военно-Промышленного Комитета, представители рабочих будут содействовать великому и святому делу помощи нашей армии. Они помогут наилучшему выяснению условий повышения производительности труда и будут содействовать более успешной работе на оборону страны!"

Format C!

согласен, флуд... который постепенно переходит просто в прикол.
давно понял, что по серъезному большевиков и белогвардейцев можно оценивать по шкале патриот/предатель только вместе... ибо на всякий "камень" в огород одних, тут же найдется ответный "камень" в огород других.
--
Тема о предателях?
Вот длинный список предателей, которых мы почему то не обсуждаем -
Власов, Галушкин, Трухин, Мальцев, Малышкин, Жиленков...
Все они давали присягу Советскому Народу и, по винскому уставу, обязаны были выполнять приказы своих прямых командиров.