Почему развалился СССР?

Политика Горбачева привела к развалу.
26
Стремление государств и народов отделиться.
4
Низкий уровень жизни, отсутствие демократии.
10
Потуги вероятных противников достигли успеха.
26
Крах плановой экономики.
35
Всего голосов: 101
Bruno1969
10/12/2010, 9:04:06 PM
(muse 55 @ 12.10.2010 - время: 16:59) (dedO'K @ 12.10.2010 - время: 15:25) ? В его "специализме" я и не сомневаюсь, в использовании знаний- очень даже. Товарищ пишет не серьёзное исследование, а популярную статью, отстаивая свою точку зрения, "оперируя" данными в расчёте на рядового читателя- горожанина.
Извините, забыл... Ну, так вот: Если взглянуть на карту Канады, можно видеть, что, кроме тихоокеанского побережья в Канаде существует и атлантическое. Так что совсем уж резко континентального климата в Канаде не так уж и много.
Товарищ не отстаивает свою точку зрения -ее у него просто нет. Он просто "вдогонку " решил покритиковать известную теорию, безо всяких своих выводов. Очень удобная и выигрышная позиция.
Что значит "удобная и выигрышная позиция"? 00051.gif А что он должен был сделать, выдвинуть некую новую теорию? О чем??? 00003.gif

И вывод, вообще-то, он сделал и совершенно очевидный, который даже в заголовок вынес для особо одаренных, так и не научившихся читать и понимать тексты. Заключается он в том, что у России вполне нормальные климатические условия, вполне сопоставимые с теми, в которых живут другие страны, как, например, весьма процветающая Канада. 00050.gif

Понимаю, здесь "слишком многа букафф", но стоит прочитать, чтобы больше не попадать впросак с характеристикой статьи Циреля. 00047.gif

скрытый текст
И тем не менее нельзя считать, что из-за зимнего холода обычная рыночная экономика в России невозможна. Хотя во всех холодных странах Запада (Швеция, Норвегия, Финляндия, Канада, Исландия) уровень социальных гарантий несколько выше, чем в более южных странах Запада, а распределение доходов несколько более равномерное (см. рис.12, данные ВБ для стран Запада, к ним также добавлены данные по России, не учитываемые при построении корреляционной зависимости), но все же государственная монополия на все средства производства нигде не вводилась и российской бедности не наблюдается. Впрочем, в Восточной Европе и европейских странах СНГ наблюдается противоположная закономерность (рис.12, справа). Эту закономерность можно было бы прокомментировать, учитывая убывание успешности реформ с запада на восток*, но от столь далеко идущих обобщений я воздержусь и вернусь к холодным странам Запада.
Все эти страны имеют высокоразвитые конкурентные экономики и по "качеству жизни" (индексу человеческого развития) занимают первые места в мире, и эти же страны в наименьшей степени коррумпированы (рис.8). Так что, по-видимому, не изобретение новых нигде не встречающихся способов организации экономики, а борьба с коррупцией - это наилучший способ защиты от зимних холодов. Другая, еще менее оригинальная, рекомендация заключается в использовании современных методов сокращения убытков от холодной погоды, как разработанных в самой России, так и используемых в Швеции, Финляндии и Канаде. Несмотря на ее очевидность, на самом деле воспользоваться ей не так уж просто, и не только из-за больших затрат на переоборудование или отличной от Запада структуры цен; многие старые методы борьбы с природными невзгодами постепенно превратились в национальные традиции и законодательно закрепленные нормы (например, правила СНИП), и отказ от них затруднен множеством обстоятельств неэкономического свойства. И, наконец, последняя, также не претендующая на оригинальность, рекомендация состоит в необходимости при выборе стратегии экономического развития страны учитывать ее природные условия, включая климат, плотность населения и обеспеченность транспортными коммуникациями, в том числе незамерзающими портами. При этом наименее уязвимыми по отношению к природным невзгодам и дальним расстояниям оказываются высокотехнологичная продукция и информация.
muse 55
10/12/2010, 10:11:02 PM
(Bruno1969 @ 12.10.2010 - время: 17:04) Заключается он в том, что у России вполне нормальные климатические условия, вполне сопоставимые с теми, в которых живут другие страны, как, например, весьма процветающая Канада. 00050.gif


Но все-таки хуже. Отсель вывод-по мере развития глобализации , капитал будет перетекать в страны с более благоприятными климатическими и географическими условиями(при прочих равных условиях-политическая стабильность и т.д.)
Bruno1969
10/12/2010, 10:32:36 PM
(muse 55 @ 12.10.2010 - время: 18:11) (Bruno1969 @ 12.10.2010 - время: 17:04) Заключается он в том, что у России вполне нормальные климатические условия, вполне сопоставимые с теми, в которых живут другие страны, как, например, весьма процветающая Канада.  00050.gif


Но все-таки хуже.
Вранье. Цирель это наглядно показал. Можете еще свериться с агроклиматической картой, которую я привел выше.

Отсель вывод-по мере развития глобализации , капитал будет перетекать в  страны с более благоприятными климатическими и географическими  условиями(при прочих равных условиях-политическая стабильность  и т.д.)

Из Канады, Швеции, Финляндии, Норвегии, Исландии? 00003.gif А че он до сих пор оттуда не бежал, хотя эти страны уже давно живут в глабализирующемся мире? Может, все дело в том, что они успешно нашли свои конкурентные ниши и даже в с/х легко конкурируют со всякими индиями да турциями за счет превосходстве в технологиях и культуре производства? 00064.gif

Между прочим, голландцы в России на своих фермах собирают урожаи картофеля в ШЕСТЬ РАЗ БОЛЬШЕ, чем у российских соседей в тех же самых условиях. Они с собой климат голландский привозят или что-то другое? 00050.gif

скрытый текст
По данным Министерства здравоохранения и социального развития РФ, на начало 2004 г. в стране на законных основаниях работали более 3 млн иностранцев. Из них свыше 150 тыс. (5%) были заняты в аграрном секторе. В основном это наемные и сезонные рабочие из стран СНГ, Китая, Турции.
Количество иностранных предпринимателей и фермеров, владельцев или соучредителей сельхозпредприятий едва ли насчитывает несколько сот. Это приезжие из Голландии, Франции, США, Германии и даже Индии, добровольно решившие рискнуть своими деньгами на обширных российских землях.
Их вклад в виде готовой продукции в общую копилку российского агропрома, естественно, пока невелик. Но главное не в том, что производительность иностранцев в агросекторе в 3-4 раза выше, чем у российских крестьян. А то, что это хороший пример, своеобразный show-room передовых агротехнологий и отношения к труду и земле для многочисленных жителей российской глубинки.
Иностранцы в российской деревне заметны, есть тенденция к увеличению их числа. К тому же Кремль намерен серьезно облегчить жизнь иностранным предпринимателям, в том числе и фермерам. Об этом заявил министр экономического развития и торговли Герман Греф на заседании Консультативного совета по иностранным инвестициям.
Уже подготовлены поправки в ряд действующих законодательных актов, регламентирующих работу иностранцев в России. Например, правительство намерено решить проблему возврата НДС и ограничить список документов, которые налоговые органы вправе требовать при проведении камеральных проверок.
Как сказал сопредседатель Консультативного совета со стороны иностранных инвесторов Майкл О’Нил, по инвестиционной привлекательности среди европейских стран Россия занимает второе место после Польши. Это подтверждают и данные главы Министерства экономразвития и торговли: в I полугодии 2005 г. приток инвестиционных средств вырос на 37% по сравнению с прошлым годом, а общий объем накоплений составил почти $ 91 млрд. Нидерланды занимают здесь первое место — с суммой почти в $11 млрд на конец 2004 г.
Если на самом верху отношение к заграничным предпринимателям в аграрном секторе позитивное, то внизу оно порой бывает диаметрально противоположным. Уже выявились регионы, где голландские фермеры, чувствуя поддержку местных властей, смогли организовать высокорентабельные производства. Это Московская, Нижегородская, Ярославская, Липецкая, Омская области, Татарстан и ряд других. Но есть и немало регионов, где представителей европейских стран в агробизнесе нет вообще. Например, в европейской части страны — Новгородская и Саратовская области, Чувашия. А Восточная Сибирь и Дальний Восток стали вотчиной китайцев и южнокорейцев.
Чем занимаются фермеры-голландцы в России? Во-первых, выращивают картофель с применением современного семеноводства. Благодаря использованию высококачественного семенного фонда они уже снимают на российских полях урожай в 3-4 раза выше, чем в среднем по России. Во-вторых, организовали грамотное хранение картофеля и других овощей. Модернизация существующих и строительство новых хранилищ позволили снизить потери продукции при хранении с 25-40% до 6-8%.
В-третьих, наладили производство комбикормов. Голландские комбикорма обеспечивают их расход на один килограмм привеса бройлеров и свиней в 4-6 раза меньше, чем в среднем по России. При этом важно, что зерновая составляющая этих комбикормов не превышает 18% против 60-70%.
Одна только компания "Себеко Ханделсраад" выпускает свыше 3,6 млн т комбикормов, что превышает на 20% весь общероссийский объем.
Насколько бизнес голландских фермеров в России удачен, а их технологии и оборудование подходят к российским условиям, подтверждает повседневная практика. В разных регионах России вполне успешно работают десятки голландских фермерских хозяйств. Например, совхоз "Алексеевский" в Башкирии получает прекрасные показатели после внедрения передовых голландских технологий при строительстве тепличного комплекса. В Кемеровской области, начиная с 1989 г., "Себеко Ханделсраад" внедрила 23 проекта по производству, хранению картофеля и овощей. В настоящее время "Себеко" занимается реализацией ряда проектов по переработке сельхозпродукции в других областях Урала и Сибирского региона.
В Нижегородской области на Волге осуществляется проект "Арзамасский лук", бюджет которого составляет 1 млн голландских гульденов. Его цель — расширение производства и глубокая переработка лука. Партнером голландской стороны станет компания "Нижегородские семена". В рамках другого нижегородско-голландского проекта, "Сокольский лен", участвуют компании "Амеко" и "Ван де Билт". Голландская сторона будет осуществлять поставку элитных сортов семян, а также сельскохозяйственного оборудования и технологий.
Настоящим голландским аграрным плацдармом называют Подмосковье. Причем в тех районах области (Дмитровском, Каширском, Коломенском), где голландцы работают по 8-10 лет и больше, заметно повысилась общая культура земледелия. Местные крестьяне пытаются понять, за счет чего иностранцы получают по 600 ц картофеля с гектара вместо привычных для местных 100 ц. А, поняв — перенимают их технологию.
В этом плане интересен Дмитровский район. Первые фермеры из Страны тюльпанов приехали сюда еще при Горбачеве. Становление местного фермерства — во многом их заслуга, как считает глава районной администрации Валерий Гаврилов. Сейчас район не имеет в области равных по урожайности. Каждый третий килограмм картофеля и овощей, собранный в Московской области, приходится на дмитровских фермеров и крестьян: 160 тыс. т в 2004 г. Хотя один из голландских проектов и потерпел неудачу в 1998 г. из-за финансового кризиса в России, в целом здесь довольны тем, как развиваются отношения двух стран. Кроме голландцев на дмитровской земле успешно работают в аграрном секторе района бизнесмены из США, Германии, Канады.
А вот свиноводством в России голландцы пока не занимались, но, по мнению специалистов, хотели бы. Учитывая, что в Голландии собираются снизить поголовье свиней с 20 до 15 млн и соответственно что-то делать с высвобождающимися перерабатывающими мощностями, российские свиноводческие комплексы — такие, например, как компания-гигант "Омский бекон" в Сибири — представляют для них большой интерес. Группа предприятий "Омский бекон" располагает крупнейшим в России свиноводческим комплексом на 285 тыс. голов.
Стратегия свиноводства в России меняется: вместо предприятий индустриального типа по откорму на 120 тыс. голов сейчас строятся комплексы на 15-20 тыс.
В Омской области растет число малых и средних частных свиноводческих хозяйств, и местные власти этому всячески способствуют. Выглядит это так: крестьянин за счет льготных кредитов строит свинарник на 300 голов и от компании типа голландской "Себеко" получает поросят, корма, ветеринарное обслуживание, занимаясь только откормом. Выращенных свиней он продает той же компании для забоя и переработки.
Как считают в руководстве холдинга "Омский бекон", им будет полезен и накопленный в Голландии огромный опыт по организации кооперативного движения, многие ноу-хау и технологии в области сельского хозяйства. А еще — большое количество специалистов, которые хотели бы начать свое дело за рубежом. Поэтому в Омске очень рассчитывают на государственную программу поддержки деятельности фермеров за пределами Голландии.
muse 55
10/12/2010, 11:11:58 PM
(Bruno1969 @ 12.10.2010 - время: 18:32)

Из Канады, Швеции, Финляндии, Норвегии, Исландии? 00003.gif А че он до сих пор оттуда не бежал, хотя эти страны уже давно живут в глабализирующемся мире?
Да бежит ! Исландию Вы вообще как-то зря тут приплели.Норвегия -исключение.
Bruno1969
10/12/2010, 11:14:52 PM
(muse 55 @ 12.10.2010 - время: 19:11) (Bruno1969 @ 12.10.2010 - время: 18:32)

Из Канады, Швеции, Финляндии, Норвегии, Исландии?  00003.gif А че он до сих пор оттуда не бежал, хотя эти страны уже давно живут в глабализирующемся мире?
Да бежит !
Ну-ка, покажите это цифрами! 00051.gif

И прокомментируйте, пожалуйста, чего это в Канада в 2003 году была признана самой привлекательной страной для инвестирования, страной с наименьшими конкурентными издержками производства (стоимость рабочей силы, земли, строительства, электричества и самые низкие ставки корпоративных налогов). 00050.gif

Исландию Вы вообще как-то зря тут приплели.

Это почему??? 00056.gif

Норвегия -исключение.

Да что вы! Докажете, что исключение, или традиционно сольете? 00003.gif

Про голландцев в России, я так понимаю, даже сочинить нечего? 00064.gif
JFK2006
10/12/2010, 11:19:29 PM
(dedO'K @ 12.10.2010 - время: 07:29) Хорошо, по теме топика:
Остаётся только догадаться, каким образом "зависимость роста благосостояния народа США..." в каких-то сравнениях откроет нам причины развала СССР.
muse 55
10/13/2010, 12:42:24 AM
(Bruno1969 @ 12.10.2010 - время: 19:14)

Исландию Вы вообще как-то зря тут приплели.


это по Исландии ;ландия, "осчастливившая" мир непропорционально большим количеством токсичных банковских активов, может подарить миру прецедент: осуждение национального лидера, при котором в стране случился экономический кризис.

Суд над руководителем демократической капиталистической страны, который не справился с антициклической экономической политикой, будет оригинальным вкладом Исландии в экономическую политику и право, пишет "Время новостей".

Большинством голосов (33 против 30) исландский парламент решил привлечь к ответственности экс-премьера Гейра Хаарде. Дело рассмотрит специальный суд, созданный для подобных дел в 1905 году и еще ни разу не созывавшийся. В ходе того же голосования парламентарии решили не привлекать к ответственности бывших министров финансов, экономики и иностранных дел.

Премьером Хаарде был с 2006 года до начала 2009-го. В заключении комитета законодателей, которое цитирует Bloomberg, экс-премьер обвиняется в нарушениях закона, совершенных в феврале-октябре 2008 года как умышленно, так и в силу небрежности.

Комитет был образован после того, как комиссия, расследовавшая причины кризиса, заключила: правительство, центробанк и комиссия, регулирующая финансовые рынки, проявили небрежность, пропустив приближение кризиса. Они не заставили банки привести в норму свои балансы. Для страны это обернулось драмой, поскольку активы банков перед кризисом превышали ВВП страны в десять раз.

До кризиса Исландия наслаждалась дешевыми кредитами и мощным притоком прямых и портфельных инвестиций. Платить за это удовольствие тоже пришлось сообща. Фондовый рынок упал более чем на 90%, доходы населения - на 20,3%, курс кроны к евро - более чем в два раза, а к доллару - вдвое, ВВП - на 5,5%. Почти до 20% подскочила инфляция. Внешний долг (в кронах) вырос втрое, превысив ВВП в девять раз.

До кризиса исландские олигархи и близкие к ним политики вели плейбойский образ жизни, совсем не характерный для Европы, но весьма напоминающий Россию. У наших стран оказалось много общего: неведомая для развитых стран рентабельность и возможность быстрого сколачивания гигантских состояний, неравенство, бешеный приток иностранного капитала, стремительное надувание пузырей на разных рынках. Как и в России, в Исландии появились олигархи. Став объектами уголовного преследования, некоторые из них покинули страну. Да что вы! Докажете, что исключение, или традиционно сольете?  : Да шарахается она от ЕС , хартий всяких и от монеты Евро. Про голландцев в России, я так понимаю, даже сочинить нечего?Хиддинка , Адвокаата , Круиффа, ван Бастена знаю. Очень люблю и уважаю. Еще люблю "маленьких голландцев. " Остальные голландцы как-то мне до лампочки. Да , еще очень люблю Shocking Blue.
dedO"K
10/13/2010, 12:49:50 AM
(JFK2006 @ 12.10.2010 - время: 20:19) (dedO'K @ 12.10.2010 - время: 07:29) Хорошо, по теме топика:
Остаётся только догадаться, каким образом "зависимость роста благосостояния народа США..." в каких-то сравнениях откроет нам причины развала СССР.
Причины развала СССР не экономические или политические, а вполне социальные. Впрочем, я их уже называл и повторяться не буду.
А миф об отставании СССР от кого бы то ни было- всего лишь миф.
muse 55
10/13/2010, 1:12:01 AM
(dedO'K @ 12.10.2010 - время: 20:49)
Причины развала СССР не экономические или политические, а вполне социальные.
Тут не обошлось без внешнего давления по всему фронту. А миф об отставании СССР от кого бы то ни было- всего лишь миф. По джинсам и видеоинформации СССР уступал серьезно. Жизнь показала , что это не самое необходимое для человека. Похмелье оказалось тяжким и затяжным.
zLoyyyy
10/13/2010, 1:15:30 AM
(muse 55 @ 12.10.2010 - время: 21:12) Жизнь показала , что это не самое необходимое для человека. Похмелье оказалось тяжким и затяжным.
Конечно. И в каменном веке люди жили.
zLoyyyy
10/13/2010, 1:16:39 AM
(dedO'K @ 12.10.2010 - время: 20:49).
А миф об отставании СССР от кого бы то ни было- всего лишь миф.
С какой же тогда целью СССР стремился догнать и перегнать Америку?
muse 55
10/13/2010, 1:29:26 AM
(zLoyyyy @ 12.10.2010 - время: 21:16)
С какой же тогда целью СССР стремился догнать и перегнать Америку?
В чем-то догнать, в чем-то перегнать. Что в этом плохого? Вот в ракетостроении мы до сих пор "впереди планеты всей." Во всем обогнать весь мир-это утопия.
Bruno1969
10/13/2010, 2:33:35 AM
(muse 55 @ 12.10.2010 - время: 20:42) (Bruno1969 @ 12.10.2010 - время: 19:14)

Исландию Вы вообще как-то зря тут приплели.


это по Исландии

И что??? Через катастрофические кризисы проходят периодически все страны мира. У США была своя Великая депрессия, во многом вызванная точно таким же чрезмерным увлечением американцев кредитами и ценными бумагами. При чем тут КЛИМАТ???

Суровейший климат не помешал исландцам создать одну из самых процветающих экономик мира с сильной промышленностью, которая сформировалась задолго до банковского бума у них.

Про Канаду, Швецию и Финляндию благополучно слили даже не обозначив слив каким-нибудь смешным заявлением? Как обычно. 00050.gif

Да что вы! Докажете, что исключение, или традиционно сольете?  : Да шарахается она от ЕС , хартий всяких и от монеты Евро.

Какое это имеет отношение к вашему заявлению про бегство капитала? Не говоря уже о том, что "шарахающаяся" от ЕС Норвегия - ассоциированный член Евросоюза и платит большие бабки странам ЕС за доступ на европейский рынок... В общем, очередной слив защитан. 00050.gif

Про голландцев в России, я так понимаю, даже сочинить нечего?Хиддинка , Адвокаата , Круиффа, ван Бастена знаю. Очень люблю и уважаю. Еще люблю "маленьких голландцев. " Остальные голландцы как-то мне до лампочки. Да , еще очень люблю Shocking Blue.

И этот слив я вам защитываю. 00050.gif 00051.gif Все как обычно... И ведь вы все равно ничему сейчас не научились, и будете дальше "стоически" топать по своим привычным граблям невежественных советофильских мифов. И никакой развал совка, ни голландцы, своим наглядным примером показывающие всю нелепость миропонимания миллионов россиян вроде вас, все еще живущих агитпроповскими проповедями далеких 1970-х, не изменят ваш образ мышления, который и сказывается на России самым прискорбным образом. 00047.gif

Вот в ракетостроении мы до сих пор "впереди планеты всей."

Очередной советофильский миф. СССР был впереди до того, как американцы осуществили лунную программу. Все. Россия уж тем более не лидер, хотя и до сих пор явный "серебряный призер".

Во всем обогнать весь мир-это утопия.

А вот это разумное замечание. Только совок слишком во многом отставал... Причем в главном: общем уровне развития экономики и еще круче - в уровне жизни.
Bruno1969
10/13/2010, 2:35:55 AM
(dedO'K @ 12.10.2010 - время: 20:49) А миф об отставании СССР от кого бы то ни было- всего лишь миф.
Конечно, миф! Для тех, кто не знает элементарных вещей... 00050.gif

Вот этих, например.

Общая жилплощадь на человека в кв. м (1970/1980/1990 гг.)

Великобрит. - 19,5/27,5/34,5
ФРГ - 18,5/32,5/41,5
Франция - 21,0/34,5/40,0
США - 36,0/46,5/51,0
РСФСР - 11,5/13,5/16,5

Автомобилей на 1000 жит. (1970/1980/1990 гг.)

Великобрит. - 214/277/360
ФРГ - 194/330/447
Франция - 234/354/415
РСФСР - 6/30/59

По США на эти даты не нашел данных, но есть другие.

1938 г. - 231 автомобиль на 1000 жит.
1984 г. - 700 автомобилей на 1000 жит. 00003.gif

Есть еще очень показательные данные, демонстрирующие пропасть в уровне развития и уровне жизни между СССР и ведущими странами Запада, особенно США. Так, в 1983 г. в США появился миллионный абонент сотовой связи, в СССР их вообще не было! В 1985 г. в США только домашник компьютеров было уже 17 млн., тогда как в совке - менее 0,1 млн. ВСЕХ, а домашние практически отсутствовали как класс. В 1985 г. видеомагнитофоны имелись у 46% американских семей и менее 1% - советских. Продолжать можно бесконечно долго... 00064.gif
dedO"K
10/13/2010, 3:07:45 AM
(muse 55 @ 12.10.2010 - время: 22:29) (zLoyyyy @ 12.10.2010 - время: 21:16)
С какой же тогда целью СССР стремился догнать и перегнать Америку?
В чем-то догнать, в чем-то перегнать. Что в этом плохого? Вот в ракетостроении мы до сих пор "впереди планеты всей." Во всем обогнать весь мир-это утопия.
Весь вопрос: когда и в чём конкретно собирались догнать и перегнать.
dedO"K
10/13/2010, 3:45:52 AM
(Bruno1969 @ 12.10.2010 - время: 23:35) (dedO'K @ 12.10.2010 - время: 20:49) А миф об отставании СССР от кого бы то ни было- всего лишь миф.
Конечно, миф! Для тех, кто не знает элементарных вещей... 00050.gif

Вот этих, например.

Общая жилплощадь на человека в кв. м (1970/1980/1990 гг.)

Великобрит. - 19,5/27,5/34,5
ФРГ - 18,5/32,5/41,5
Франция - 21,0/34,5/40,0
США - 36,0/46,5/51,0
РСФСР - 11,5/13,5/16,5

Автомобилей на 1000 жит. (1970/1980/1990 гг.)

Великобрит. - 214/277/360
ФРГ - 194/330/447
Франция - 234/354/415
РСФСР - 6/30/59

По США на эти даты не нашел данных, но есть другие.

1938 г. - 231 автомобиль на 1000 жит.
1984 г. - 700 автомобилей на 1000 жит. 00003.gif

Есть еще очень показательные данные, демонстрирующие пропасть в уровне развития и уровне жизни между СССР и ведущими странами Запада, особенно США. Так, в 1983 г. в США появился миллионный абонент сотовой связи, в СССР их вообще не было! В 1985 г. в США только домашник компьютеров было уже 17 млн., тогда как в совке - менее 0,1 млн. ВСЕХ, а домашние практически отсутствовали как класс. В 1985 г. видеомагнитофоны имелись у 46% американских семей и менее 1% - советских. Продолжать можно бесконечно долго... 00064.gif
Ну например: в то время, как в СССР были, в основном ламповые черно-белые телевизоры, в Афгане уже вовсю торговали Шарпами и Хитачами. Процветающая страна!
По поводу жилплощади и автомобилей: что, опять "среднеарифметическое"? Или прикажете поверить, что в Великобритании и королева и последний нищий имеют по одному автомобилю и по 34, 5 кв м? А аренда жилья отсутствует, как класс?
Об автомобилях в СССР- неточная цифра. Берёте весь автопарк страны, в том числе и государственный и военный, и делите на население(на севере и прочей периферии это ещё и авиатранспорт). Потому что и гос.транспорт вовсю использовался в личных целях.
А насчёт компов и соток: не нужны были- не было... Возникла потребность- появились. Проблем то!
Bruno1969
10/13/2010, 4:02:10 AM
(dedO'K @ 12.10.2010 - время: 23:45) Ну например: в то время, как в СССР были, в основном ламповые черно-белые телевизоры, в Афгане уже вовсю торговали Шарпами и Хитачами. Процветающая страна!
Очередная нелепая фантазия. Во-первых, у нас в семье, отнюдь не богатой, цветной телевизор был уже в 1977 году, в 1980-е они были массово распространены. И наличие в торговле не говорит о распространении товара в народе. Телевизоры в Афгане хоть какие и сегодня нечасто увидишь. Видеомагнитофоны у нас в продаже тоже имелись, хоть и трудно было найти. И что? Имели их меньше 1%, когда у американцев уже половина!

По поводу жилплощади и автомобилей: что, опять "среднеарифметическое"? Или прикажете поверить, что в Великобритании и королева и последний нищий имеют по одному автомобилю и по 34, 5 кв м?

Опять этот детсад с королевами и миллионерами! 00051.gif Да нигде нет и не было равномерного распределения, и в том же совке. Однако средний метраж, среднее количество автомобилей и т.д. дают довольно точное представление о среднестатистическом уровне жизни. 1% богатеев никак не в состоянии существенно отнять имущество у остального населения, это азбучная истина для любого мало-мальски знакомого с экономикой и статистикой. 00050.gif

А аренда жилья отсутствует, как класс?

А это-то к чему? 00051.gif Если на то пошло, в совке владельцев жилья вообще почти не было! Даже это для вас новость???

Об автомобилях в СССР- неточная цифра. Берёте весь автопарк страны, в том числе и государственный и военный, и делите на население(на севере и прочей периферии это ещё и авиатранспорт). Потому что и гос.транспорт вовсю использовался в личных целях.

Чепуха какя-то... Вы хоть возьмите автопарк ВСЕГО СЭВ, он был меньше американского! 00003.gif

А насчёт компов и соток: не нужны были- не было... Возникла потребность- появились. Проблем то!

Убойный аргумент лузеров, прямо по басне Крылова "Лиса и виноград"! 00003.gif Во время голодомора людям и хлеб-то не нужен был, не правда ли? 00064.gif

Я в 1985 году увидел видак у одноклассника (его отец работал в Финляндии по контракту и привез оттуда) и загорелся купить. Но это было нереально: видаки тогда стоили немыслимых для простого советского человека денег - от 1200 рублей за совковое барахло в легальной торговле, если наткнешься, до 2500 за подержанного японца или голландца, не говоря уже о новых. ГОДОВАЯ ЗАРПЛАТА!!! А вот когда пришел капитализм, и я стал получать относительно нормальную зарплату, я купил в 1992 г. ДВА видака. Без напряга...

О компьютере речи не было точно так же.

В том вся беда, что дикое отставание в компьютеризации (не только бытовой) - одно из самых красноречивых свидетельств серьезнейшего советского технологического отставания от западных стран, еще больше в уровне жизни населения, что и стало одной из причин краха совка.
dedO"K
10/13/2010, 4:47:38 PM
(Bruno1969 @ 13.10.2010 - время: 01:02) (dedO'K @ 12.10.2010 - время: 23:45) Ну например: в то время, как в СССР были, в основном ламповые черно-белые телевизоры, в Афгане уже вовсю торговали Шарпами и Хитачами. Процветающая страна!
Очередная нелепая фантазия. Во-первых, у нас в семье, отнюдь не богатой, цветной телевизор был уже в 1977 году, в 1980-е они были массово распространены. И наличие в торговле не говорит о распространении товара в народе. Телевизоры в Афгане хоть какие и сегодня нечасто увидишь. Видеомагнитофоны у нас в продаже тоже имелись, хоть и трудно было найти. И что? Имели их меньше 1%, когда у американцев уже половина!

По поводу жилплощади и автомобилей: что, опять "среднеарифметическое"? Или прикажете поверить, что в Великобритании и королева и последний нищий имеют по одному автомобилю и по 34, 5 кв м?

Опять этот детсад с королевами и миллионерами! 00051.gif Да нигде нет и не было равномерного распределения, и в том же совке. Однако средний метраж, среднее количество автомобилей и т.д. дают довольно точное представление о среднестатистическом уровне жизни. 1% богатеев никак не в состоянии существенно отнять имущество у остального населения, это азбучная истина для любого мало-мальски знакомого с экономикой и статистикой. 00050.gif

А аренда жилья отсутствует, как класс?

А это-то к чему? 00051.gif Если на то пошло, в совке владельцев жилья вообще почти не было! Даже это для вас новость???

Об автомобилях в СССР- неточная цифра. Берёте весь автопарк страны, в том числе и государственный и военный, и делите на население(на севере и прочей периферии это ещё и авиатранспорт). Потому что и гос.транспорт вовсю использовался в личных целях.

Чепуха какя-то... Вы хоть возьмите автопарк ВСЕГО СЭВ, он был меньше американского! 00003.gif

А насчёт компов и соток: не нужны были- не было... Возникла потребность- появились. Проблем то!

Убойный аргумент лузеров, прямо по басне Крылова "Лиса и виноград"! 00003.gif Во время голодомора людям и хлеб-то не нужен был, не правда ли? 00064.gif

Я в 1985 году увидел видак у одноклассника (его отец работал в Финляндии по контракту и привез оттуда) и загорелся купить. Но это было нереально: видаки тогда стоили немыслимых для простого советского человека денег - от 1200 рублей за совковое барахло в легальной торговле, если наткнешься, до 2500 за подержанного японца или голландца, не говоря уже о новых. ГОДОВАЯ ЗАРПЛАТА!!! А вот когда пришел капитализм, и я стал получать относительно нормальную зарплату, я купил в 1992 г. ДВА видака. Без напряга...

О компьютере речи не было точно так же.

В том вся беда, что дикое отставание в компьютеризации (не только бытовой) - одно из самых красноречивых свидетельств серьезнейшего советского технологического отставания от западных стран, еще больше в уровне жизни населения, что и стало одной из причин краха совка.
Насчёт жилья и королев и миллионеров: замок(даже и один) и сколоченная из досок конура(при наличии, конечно, земли в частном пользовании)- далеко не одно и тоже, правда? И потом, у нас речь идёт о коммунальном жилье, в основном, хотя было и кооперативное и индивидуальная застройка, а у них- о покупном и арендованном, что не каждому по карману и по их нравам вылететь из него так же легко, как и вселиться, потому, что социальных гарантий никаких.
Насчёт автопарка: нет, не чепуха... Грузовики в частной собственности были вообще не нужны, трактора и прочий механизм- тоже, да и одного автомобиля( причём не важно, частного или государственного) на несколько семей вполне хватало. Кста, у нас, как индивидуальный транспорт, больше был в почёте мотоцикл...
Путаете вы советский да и просто наш менталитет с западным, что немудрено: Балтия всегда была в Союзе белой вороной.
По поводу уровня жизни населения- тоже среднеарифметически? Наша элита по уровню жизни проигрывала западной так же, как их беднейшие слои населения- нашим. А в остальном, все эти "цифры и факты"- подгонка... Скажем, в Эстонии всегда было завались варёной колбасы, а копчёной и полукопчёной- нехватка... В Казахстане ощущалась нехватка и той и этой... Почему? Уровень жизни выше, или мяса было меньше? А причину то вы прекрасно знаете.
Ну а сотки, видаки и прочее... Зачем бытовой компьютер, интернет и сотка человеку не из бизнеса, без потребности в мгновенной информации, не испытывающему недостатка общения? Зачем видак, когда есть кинотеатр, где можно кино посмотреть и пообщаться?
Bruno1969
10/13/2010, 5:30:53 PM
(dedO'K @ 13.10.2010 - время: 12:47) Насчёт жилья и королев и миллионеров: замок(даже и один) и сколоченная из досок конура(при наличии, конечно, земли в частном пользовании)- далеко не одно и тоже, правда?
Дык в совке тоже начальник предприятия моих родителей имел даже отдельную комнату для любимой собаки, мы до 1978 г. втроем жили в однокомнатной хрощобе, наши друзья ВЧЕТВЕРОМ ютились в комнате коммуналки, а многие вообще ПОКОЛЕНИЯМИ влачили жалкое существование в домах барачного типа. Я уж не говорю о том, что слово "бомж" - это советская аббревиатура от Без Определенного Места Жительства! 00050.gif

И потом, у нас речь идёт о коммунальном жилье, в основном, хотя было и кооперативное и индивидуальная застройка, а у них- о покупном и арендованном, что не каждому по карману и по их нравам вылететь из него так же легко, как и вселиться, потому, что социальных гарантий никаких.

Послушайте, вы вообще понимаете, что ничего толком не знаете об окружающем вас мире? 00003.gif Социальное жилье - важный элемент соцгарантий в развитых странах, где население, вопреки вашим забавным представлениям, почерпнутым из совковых агитпроповских клише, защищено было на порядок лучше, чем в вашем любимом совке. В Германии социальное пособие (не по безработице!) для неработающих почти 600 евро, сравните с совковыми или современными пост-советскими зарплатами! Кооперативное жилье - это точно такое же государственное, как и обычная городская квартира, отличалась только заплаченным паем, который в любой момент тебе могли вернуть и выкинуть из квартиры. А вообще десятки миллионов людей в совке жили в общагах и коммуналках. Питер назывался городом коммуналок, потому что ТРЕТЬ населения жило в коммуналках даже в 1980-е! На западе такой формы жилья вообще практически не ведали. И знаете почему? Потому что у них не было такого жуткого дефицита жилья, как в совке, и это прекрасно видно по среднему метражу на жителя.

Насчёт автопарка: нет, не чепуха... Грузовики в частной собственности были вообще не нужны, трактора и прочий механизм- тоже, да и одного автомобиля( причём не важно, частного или государственного) на несколько семей вполне хватало. Кста, у нас, как индивидуальный транспорт, больше был в почёте мотоцикл...

Пустопорожний поток сознания. 00047.gif

Путаете вы советский да и просто наш менталитет с западным, что немудрено: Балтия всегда была в Союзе белой вороной.

Чепуховый голословный миф.

По поводу уровня жизни населения- тоже среднеарифметически? Наша элита по уровню жизни проигрывала западной так же, как их беднейшие слои населения- нашим. А в остальном, все эти "цифры и факты"- подгонка...

Естественно, как еще вам оспорить упрямые факты, изложенные в цифрах? 00050.gif

Скажем, в Эстонии всегда было завались варёной колбасы, а копчёной и полукопчёной- нехватка...

Полная чушь! Не было этого завались, даже до 1970-х, когда с продуктами было еще неплохо. В целом с продуктами у нас было немного получше, чем в остальном совке, за исключением закрытых городов, но в дефиците в той или иной степени были большинство продуктов, очереди в торговле были перманентны даже за сосисками банальными.

В Казахстане ощущалась нехватка и той и этой... Почему? Уровень жизни выше, или мяса было меньше? А причину то вы прекрасно знаете.

Естественно, уровень жизни в Казахстане был существенно ниже. Для вас что, новость, что в любой стране в разных регионах разный уровень развития и жизни, тем более, в такой большой и разнообразной?

Ну а сотки, видаки и прочее... Зачем бытовой компьютер, интернет и сотка человеку не из бизнеса, без потребности в мгновенной информации, не испытывающему недостатка общения? Зачем видак, когда есть кинотеатр, где можно кино посмотреть и пообщаться?

Веселуха наблюдать за тем, как вы вымучиваете доводы, оправдывающие совковую отсталось и нищету чисто по упомянутому Крылову! 00051.gif

Вы всерьез полагаете, что компьютеры есть только у бизнесменов и людей, испытывающих недостаток общения в реале? В развитых странах таких уже большинство! На самом деле комп нужен любому человеку для самых разных потребностей. Например, для просмотра СМИ (я давно не покупаю бумажных газет), слушанья музыки (у меня перманентно работает интернет-радио, и в данную минуту), как пишущая машинка и средство общения с людьми, с которыми невозможно постоянно встречаться по каждому поводу или просто они слишком далеко, для работы со своими счетами в интернет-банках, для подачи налоговой декларации (где-то с 2003 года я подаю только через интернет, в последнее время так поступают свыше 90% эстонских налогоплательщиков), для покупки товаров, билетов в кино, билетов на автобусы, паромы, самолеты, для игр (которых просто тьма) и много чего другого...

И говорить о том, что в совке не нужен был видак, потому что, дескать, существовали кинотеатры, так же нелепо и просто смешно, потому что через кинотеатры проходила лишь маленькая толика фильмов, многие были просто запрещены. И сейчас есть кинотеатры, которые несравненно лучше советских, даже 3D, где я, например, с удовольствием посмотрел "Аватар". Но тот же "Аватар" у меня закатан на DVD, потому что я люблю периодически пересматривать понравившиеся фильмы, у меня огромная видеоколлекция. Многие фильмы из нее просто не показывают в кинотеатрах, потому что либо слишком старые, либо не слишком кассовые.

Так что ерунда все ваши неуклюжие и попросту смешные попытки оправдать совковые нищету и отсталость. 00064.gif
dedO"K
10/13/2010, 5:59:48 PM
(Bruno1969 @ 13.10.2010 - время: 14:30) (dedO'K @ 13.10.2010 - время: 12:47) Насчёт жилья и королев и миллионеров: замок(даже и один) и сколоченная из досок конура(при наличии, конечно, земли в частном пользовании)- далеко не одно и тоже, правда?
Дык в совке тоже начальник предприятия моих родителей имел даже отдельную комнату для любимой собаки, мы до 1978 г. втроем жили в однокомнатной хрощобе, наши друзья ВЧЕТВЕРОМ ютились в комнате коммуналки, а многие вообще ПОКОЛЕНИЯМИ влачили жалкое существование в домах барачного типа. Я уж не говорю о том, что слово "бомж" - это советская аббревиатура от Без Определенного Места Жительства! 00050.gif

И потом, у нас речь идёт о коммунальном жилье, в основном, хотя было и кооперативное и индивидуальная застройка, а у них- о покупном и арендованном, что не каждому по карману и по их нравам вылететь из него так же легко, как и вселиться, потому, что социальных гарантий никаких.

Послушайте, вы вообще понимаете, что ничего толком не знаете об окружающем вас мире? 00003.gif Социальное жилье - важный элемент соцгарантий в развитых странах, где население, вопреки вашим забавным представлениям, почерпнутым из совковых агитпроповских клише, защищено было на порядок лучше, чем в вашем любимом совке. В Германии социальное пособие (не по безработице!) для неработающих почти 600 евро, сравните с совковыми или современными пост-советскими зарплатами! Кооперативное жилье - это точно такое же государственное, как и обычная городская квартира, отличалась только заплаченным паем, который в любой момент тебе могли вернуть и выкинуть из квартиры. А вообще десятки миллионов людей в совке жили в общагах и коммуналках. Питер назывался городом коммуналок, потому что ТРЕТЬ населения жило в коммуналках даже в 1980-е! На западе такой формы жилья вообще практически не ведали. И знаете почему? Потому что у них не было такого жуткого дефицита жилья, как в совке, и это прекрасно видно по среднему метражу на жителя.

Насчёт автопарка: нет, не чепуха... Грузовики в частной собственности были вообще не нужны, трактора и прочий механизм- тоже, да и одного автомобиля( причём не важно, частного или государственного) на несколько семей вполне хватало. Кста, у нас, как индивидуальный транспорт, больше был в почёте мотоцикл...

Пустопорожний поток сознания. 00047.gif

Путаете вы советский да и просто наш менталитет с западным, что немудрено: Балтия всегда была в Союзе белой вороной.

Чепуховый голословный миф.

По поводу уровня жизни населения- тоже среднеарифметически? Наша элита по уровню жизни проигрывала западной так же, как их беднейшие слои населения- нашим. А в остальном, все эти "цифры и факты"- подгонка...

Естественно, как еще вам оспорить упрямые факты, изложенные в цифрах? 00050.gif

Скажем, в Эстонии всегда было завались варёной колбасы, а копчёной и полукопчёной- нехватка...

Полная чушь! Не было этого завались, даже до 1970-х, когда с продуктами было еще неплохо. В целом с продуктами у нас было немного получше, чем в остальном совке, за исключением закрытых городов, но в дефиците в той или иной степени были большинство продуктов, очереди в торговле были перманентны даже за сосисками банальными.

В Казахстане ощущалась нехватка и той и этой... Почему? Уровень жизни выше, или мяса было меньше? А причину то вы прекрасно знаете.

Естественно, уровень жизни в Казахстане был существенно ниже. Для вас что, новость, что в любой стране в разных регионах разный уровень развития и жизни, тем более, в такой большой и разнообразной?

Ну а сотки, видаки и прочее... Зачем бытовой компьютер, интернет и сотка человеку не из бизнеса, без потребности в мгновенной информации, не испытывающему недостатка общения? Зачем видак, когда есть кинотеатр, где можно кино посмотреть и пообщаться?

Веселуха наблюдать за тем, как вы вымучиваете доводы, оправдывающие совковую отсталось и нищету чисто по упомянутому Крылову! 00051.gif

Вы всерьез полагаете, что компьютеры есть только у бизнесменов и людей, испытывающих недостаток общения в реале? В развитых странах таких уже большинство! На самом деле комп нужен любому человеку для самых разных потребностей. Например, для просмотра СМИ (я давно не покупаю бумажных газет), слушанья музыки (у меня перманентно работает интернет-радио, и в данную минуту), как пишущая машинка и средство общения с людьми, с которыми невозможно постоянно встречаться по каждому поводу или просто они слишком далеко, для работы со своими счетами в интернет-банках, для подачи налоговой декларации (где-то с 2003 года я подаю только через интернет, в последнее время так поступают свыше 90% эстонских налогоплательщиков), для покупки товаров, билетов в кино, билетов на автобусы, паромы, самолеты, для игр (которых просто тьма) и много чего другого...

И говорить о том, что в совке не нужен был видак, потому что, дескать, существовали кинотеатры, так же нелепо и просто смешно, потому что через кинотеатры проходила лишь маленькая толика фильмов, многие были просто запрещены. И сейчас есть кинотеатры, которые несравненно лучше советских, даже 3D, где я, например, с удовольствием посмотрел "Аватар". Но тот же "Аватар" у меня закатан на DVD, потому что я люблю периодически пересматривать понравившиеся фильмы, у меня огромная видеоколлекция. Многие фильмы из нее просто не показывают в кинотеатрах, потому что либо слишком старые, либо не слишком кассовые.

Так что ерунда все ваши неуклюжие и попросту смешные попытки оправдать совковые нищету и отсталость. 00064.gif
Ну, Бруно, вы молодец! А существовал ли евро при существовании СССР? Какое такое социальное жильё в 60-х, 70-х годах? Какие социальные гарантии с 20-х по 70-е годы? На западе не было коммуналок и общаг, не было жилья эконом класса, а везде все строения имели высококлассное обслуживание? Не смешите, дорогой Бруно...
И о защищённости на порядок лучше, это вы о чём? Сколько процентов населения имело всё это и на каких условиях? В той же Германии безработную учительницу лишили пособия по безработице, потому что отказалась от предложенной работы... проституткой! Ничего себе гарантии
Так вот, в Эстонии всегда завались было варёной колбасы, потому что мяса в ней практически не было. А Казахстан держался старого ГОСТа, потому и не хватало, не хотели переводить качество на количество... Но и цены поднимать не хотели. Потому как уравниловка.
А уровень жизни... Шахтёры, нефтяники рабочие вредных предприятий, все на сдельщине, и имели меньше эстонцев? Не стыдно, Бруно?
Или у вас, действительно, этот... пустопорожний поток сознания(так, кажется)?
Ну вы даёте! Какие налоговые декларации? Какие счета в интернет- банках? Зачем интернет-радио, когда есть просто радио? Зачем покупать газеты, если их просто выписывали и приносили каждый день? ЗD, я так понимаю, в очках, стерео... Были и такие кинотеатры, не помните?