Опрос для тех, кому под 40 (О вере в социализм)

(Феофилакт @ 06.12.2006 - время: 12:07)

Простите,а какая зарплата считается средней для Ярославля? Чтобы знать хоть о чем идет речь....




Одиннадцать с хвостиком.

600 рублей, упомянутые тобою как зарплата токаря в Москве брежневской эпохи - это в Ярославле был оклад первого секретаря обкома. Разумеется, первый секретарь это такой товарищ, про которого никак нельзя сказать, что вот его оклад - вот так он и жил. Но всё же, для интереса я решил упомянуть его оклад.
Мой отец до середины семидесятых работал главным инженером прибороремонтного завода. Не Бог весть, какой гигант индустрии, но всё-таки завод. И всё-таки главный инженер. Оклад был 178 рублей. Вместе с премией - иногда получалось 200, а иногда и нет. При этом, как ты понимаешь, цены были такие же, как в Москве (мы были в одном ценовом поясе), а дефицит - совсем другой.

То что на деньги меряли значительно меньше,но не потому что приходилось многое доставать,а ИМХО потому что существовала другая шкала ценностей.
Может быть, не только поэтому. Но и поэтому тоже. Не имей сто рублей, а име сто друзей - поговорка, имевшая в то время кроме морального ещё и вполне меркантильный подтекст. Купить какую-нибудь стенку человеку, у которого не было друзей не всегда удавалось.

Моральные приоритеты были выше материальных.... Гордились не зарплатой,не бриллиантами (говорю о многих,может быть о большинстве) а честным хорошим трудом,орденом,изобретением,лауреатством...
Что же, и таких людей было много. Только я не считаю нормой, когда человек стремится к тому, чтобы у него был обоснованный повод гордиться хорошим трудом и при этом не стремится к тому, чтобы у него был обоснованный повод гордиться хорошей зарплатой. Противопоставление одного другому значительно аморальнее многого из того, что ты ставишь в вину сегодняшнему времени. Человек должен стремиться к тому, чтобы иметь возможность гордиться своей эффективностью: хорошо работаю - хорошо зарабатываю.

Но и тогда были конечно и другие.
О, да! Порождением советской системы был широко распространенный тип, образовывающий целую среду, где шиком была не высокая зарплата, но и не хорошая работа. А возможность на вопрос: Где работаешь? Ответить: Там-то. А на вопрос: А что делаешь? ответить: Да, собственно, ничего. Или скажешь я этих людей выдумал, или их было мало? Поговорка ещё была: Где бы ни работать, лишь бы не работать.

(Феофилакт @ 06.12.2006 - время: 15:08)


Я ,наверное ,отстал от жизни: объясните мне как наличие пары-тройки или десятка лямов вечнозеленых американских рублей могут отражать достижения человека (в том числе и трудовые)?

В смысле? Как так может быть, что трудовые достижения кореллируют с заработком - так, что ли, надо этот вопрос понимать?

Тем более,что уровень человека как правило таков,что он даже не задумывается,что западным друзьям может быть интересно конфисковать у него все честнонаворованное под благовидным предлогом?
Опять не понял. В смысле, чем человек богаче, тем он тупее, что ли? От большого ума денег не наживёшь?

(Бесвребро @ 06.12.2006 - время: 17:29) О, да! Порождением советской системы был широко распространенный тип, образовывающий целую среду, где шиком была не высокая зарплата, но и не хорошая работа. А возможность на вопрос: Где работаешь? Ответить: Там-то. А на вопрос: А что делаешь? ответить: Да, собственно, ничего. Или скажешь я этих людей выдумал, или их было мало? Поговорка ещё была: Где бы ни работать, лишь бы не работать.
Где ты такие поговорки вечно берешь? С кем ты общался тогда? Наверное с теми кто сейчас жизнью доволен. Я вот таких поговорок не слышал, общался в рабочих кругах, работал на токарно-револьверном станке, мечтал перейти на токарно-карусельный. Там квалификация нужна выше и заработать можно больше. Потом пошел служить. Так вот те мои рабочие друзья таких поговорок не говорили, а работали, т к зарплата зависела от количества сделанных деталей, прошедших ОТК и снижалась при наличии брака. Сейчас они работают охранниками в супермаркетах за 10 тыс в месяц. Так может те кто жил по твоим поговоркам сейчас стали хозяевами жизни и учат нас жить?

А вообще-то если количество денег определяет сейчас заслуги человека, предлагаю всех кто получает ниже определенного предела привлечь к ответственности, как людей не заслуживших право на жизнь.

Привлечь к ответственности - это лишние судебные издержки. Лучше вдвое поднять квартплату и цены на тепло и электроэнергию и недочеловеки сами вымрут. Страна сможет освободится от пенсионеров, дворников, медсестёр, слесарей и нянечек уже к 2010 году.

(Herr_swin @ 06.12.2006 - время: 20:35) Привлечь к ответственности - это лишние судебные издержки. Лучше вдвое поднять квартплату и цены на тепло и электроэнергию и недочеловеки сами вымрут. Страна сможет освободится от пенсионеров, дворников, медсестёр, слесарей и нянечек уже к 2010 году.
К этому и идёт.
У меня давно такое чувство что те кто принимает такие законы просто живут в другом мире.Когда я услышал что в Москве средняя зарплата 1000$ то просто"порадовался"за наших учителей и работяг.Конечно пора поднимать цены,а то зажиреют.Cовсем дураки наши руководители,если не хуже.

(Crazy Ivan @ 06.12.2006 - время: 18:58) (Бесвребро @ 06.12.2006 - время: 17:29) О, да! Порождением советской системы был широко распространенный тип, образовывающий целую среду, где шиком была не высокая зарплата, но и не хорошая работа. А возможность на вопрос: Где работаешь? Ответить: Там-то. А на вопрос: А что делаешь? ответить: Да, собственно, ничего. Или скажешь я этих людей выдумал, или их было мало? Поговорка ещё была: Где бы ни работать, лишь бы не работать.
Где ты такие поговорки вечно берешь? С кем ты общался тогда? Наверное с теми кто сейчас жизнью доволен.
Как раз из этой публики многие в новой жизни устроились куда хуже, чем в старой - теперь-то таких мест нету, где можно не работать. Ну, разве что в чиновниках - так там всё занято.
А вот при совке эти товарищи были вполне довольны жизнью и собой и считали себя людьми, умеющими жить.

(Василичь @ 06.12.2006 - время: 22:27) (Herr_swin @ 06.12.2006 - время: 20:35) Привлечь к ответственности - это лишние судебные издержки. Лучше вдвое поднять квартплату и цены на тепло и электроэнергию и недочеловеки сами вымрут. Страна сможет освободится от пенсионеров, дворников, медсестёр, слесарей и нянечек уже к 2010 году.
К этому и идёт.
У меня давно такое чувство что те кто принимает такие законы просто живут в другом мире.Когда я услышал что в Москве средняя зарплата 1000$ то просто"порадовался"за наших учителей и работяг.Конечно пора поднимать цены,а то зажиреют.Cовсем дураки наши руководители,если не хуже.
Я не понял, что ты имеешь в виду - что $1000 это мало, или что $1000 это ложь и среднемосковская зарплата в действительности ниже?

(Бесвребро @ 06.12.2006 - время: 17:29)

Одиннадцать с хвостиком.

600 рублей, упомянутые тобою как зарплата токаря в Москве брежневской эпохи - это в Ярославле был оклад первого секретаря обкома. Разумеется, первый секретарь это такой товарищ, про которого никак нельзя сказать, что вот его оклад - вот так он и жил. Но всё же, для интереса я решил упомянуть его оклад.
Мой отец до середины семидесятых работал главным инженером прибороремонтного завода. Не Бог весть, какой гигант индустрии, но всё-таки завод. И всё-таки главный инженер. Оклад был 178 рублей. Вместе с премией - иногда получалось 200, а иногда и нет. При этом, как ты понимаешь, цены были такие же, как в Москве (мы были в одном ценовом поясе), а дефицит - совсем другой.


Может быть, не только поэтому. Но и поэтому тоже. Не имей сто рублей, а име сто друзей - поговорка, имевшая в то время кроме морального ещё и вполне меркантильный подтекст. Купить какую-нибудь стенку человеку, у которого не было друзей не всегда удавалось.

Моральные приоритеты были выше материальных.... Гордились не зарплатой,не бриллиантами (говорю о многих,может быть о большинстве) а честным хорошим трудом,орденом,изобретением,лауреатством...
Что же, и таких людей было много. Только я не считаю нормой, когда человек стремится к тому, чтобы у него был обоснованный повод гордиться хорошим трудом и при этом не стремится к тому, чтобы у него был обоснованный повод гордиться хорошей зарплатой. Противопоставление одного другому значительно аморальнее многого из того, что ты ставишь в вину сегодняшнему времени. Человек должен стремиться к тому, чтобы иметь возможность гордиться своей эффективностью: хорошо работаю - хорошо зарабатываю.

Но и тогда были конечно и другие.
О, да! Порождением советской системы был широко распространенный тип, образовывающий целую среду, где шиком была не высокая зарплата, но и не хорошая работа. А возможность на вопрос: Где работаешь? Ответить: Там-то. А на вопрос: А что делаешь? ответить: Да, собственно, ничего. Или скажешь я этих людей выдумал, или их было мало? Поговорка ещё была: Где бы ни работать, лишь бы не работать.

1. Это зарплата не для жизни,а для выживания...
2. Сравнение зарплат токаря-универсала и секретаря обкома говорит только о том,что к работе человека труда относились с уважением.
Ваш рассказ об окладе отца я не очень понял. Это история о том,как вам не додавали всего в детстве и вы теперь пытаетесь любыми средствами возместить это себе? Или о чем этот рассказ?
Да ,был дефицит,но дефицит он был для всякого свой (люди в "Волгах" стояли по-ночам около "Березки"Ючтобы купить на чеки ондатровые шапки и дубленки.У них тоже был дефицит.
В таких рассуждениях я всегда исхожу из простого правила: в среднем у нас на каждого по бифштексу,но,если я съем два,то кто-то может умереть с голоду.А это несправедливо.
3.Да не удавалось,и жена ночью за это пилила,но крахом личности это не было. А теперь (я встречал это несколько раз в запущенной стадии) умный,в прошлом здоровый мужик с образованием выброшен на обочину жизни (все радеют родным в теплых местечках) и все:у него нет будущего,квартиры,семьи,а не только какой-нибудь стенки.
4.А кто противопоставлял при социализме одно другому (хороший труд-зарплату)? Именно о хороших работниках я и говорил,а вы удивляетесь какие зарплаты они получали.При социализме это как раз было взаимосвязано. А вот средний бригадир на "Серпе и Молоте" получал рублей 380.Система поощрения была более сложной.
А вот скажите какой эффективностью можно гордится сейчас? Вот где эта система стимулирования проявляется? Исключительно произвол начальства...Скажите,куда вы на свое начальство пожаловаться теперь можете?
По поводу последнего замечания: а чем заняты нынче орды так называемых менеджеров? Каккие национальные богатства они производят? Стало быть чем они заняты-правильно,ничем,переваливают из куля в рогожку.

(Феофилакт @ 07.12.2006 - время: 12:10) Ваш рассказ об окладе отца я не очень понял. Это история о том,как вам не додавали всего в детстве и вы теперь пытаетесь любыми средствами возместить это себе? Или о чем этот рассказ?

Нет, дружище. Это рассказ о том, как жили люди в Ярославле при Брежневе и о том, почему сегодняшнюю среднюю зарплату в 11500 в месяц никак нельзя считать ухудшением материального положения ярославцев.

Да ,был дефицит,но дефицит он был для всякого свой (люди в "Волгах" стояли по-ночам около "Березки"Ючтобы купить на чеки ондатровые шапки и дубленки.У них тоже был дефицит.
А с дефицитом молока тебе сталкиваться не приходилось? При том, что за мясом-то можно иногда в Москву съездить, а вот молоко оттуда хрен довезёшь.

(Бесвребро @ 06.12.2006 - время: 17:35) (Феофилакт @ 06.12.2006 - время: 15:08)


Я ,наверное ,отстал от жизни: объясните мне как наличие пары-тройки или десятка лямов вечнозеленых американских рублей могут отражать достижения человека (в том числе и трудовые)?

В смысле? Как так может быть, что трудовые достижения кореллируют с заработком - так, что ли, надо этот вопрос понимать?

Тем более,что уровень человека как правило таков,что он даже не задумывается,что западным друзьям может быть интересно конфисковать у него все честнонаворованное под благовидным предлогом?
Опять не понял. В смысле, чем человек богаче, тем он тупее, что ли? От большого ума денег не наживёшь?


Лучше так: нынче ни трудовые достижения,ни способности индивидов как правило не коррелируют с доходами.



В общем уловлено верно.Можно сказать что не самые умные в нашей стране вдруг стали богатыми,впрочем это достаточно общее место.
А от большего ума бывает только горе....
Вот у вас там красуется подпись Ходорковского.Вы что ,думаете,он предполагал,что его просто посадят? Он думал Запад стеной за него встанет,будет буча,а Запад взял да и слил его....Ну и кто он после этого?
Спиноза,Жан-Жак Руссо?
Деньги плохо соседствуют не только с умом... С чем еще? С порядочностью,честностью.... "От трудов праведных-не наживешь палат каменных".

(Бесвребро @ 07.12.2006 - время: 12:23) (Феофилакт @ 07.12.2006 - время: 12:10) Ваш рассказ об окладе отца я не очень понял. Это история о том,как вам не додавали всего в детстве и вы теперь пытаетесь любыми средствами возместить это себе? Или о чем этот рассказ?

Нет, дружище. Это рассказ о том, как жили люди в Ярославле при Брежневе и о том, почему сегодняшнюю среднюю зарплату в 11500 в месяц никак нельзя считать ухудшением материального положения ярославцев.

Да ,был дефицит,но дефицит он был для всякого свой (люди в "Волгах" стояли по-ночам около "Березки"Ючтобы купить на чеки ондатровые шапки и дубленки.У них тоже был дефицит.
А с дефицитом молока тебе сталкиваться не приходилось? При том, что за мясом-то можно иногда в Москву съездить, а вот молоко оттуда хрен довезёшь.
Ну раз так,по гамбургскому счету?
Ладно.Сколько стоил коробок спичек при Брежневе? А сейчас? Поэтому грубо-приблизительно положит девальвацию в сто раз (хотя на самом деле вдвое больше).
Итак ваш отец получал бы по нынешнему 17 500-20 000. И это было бы средней зарплатой в области,плюсаните сюда убыль населения на 10-12% по сравнению с советской.А теперь выпустите этих людей с этими зарплатами на сегодняшние прилавки и посмотрим что на них останется.

Я в старое время довольно много ездил по стране.В Ярославле правда не был,может конечно это какой-то особенный город. Что в нем совсем не было молока? Извините,я в это плохо верю....

Феофилакт, извини за вопрос, но ты "Антихристианина" Ницше читал? Параллелей никаких со своей позицией не усматриваешь?

Вот у вас там красуется подпись Ходорковского.Вы что ,думаете,он предполагал,что его просто посадят?
Думаю, предполагал.

(Феофилакт @ 07.12.2006 - время: 12:30) Ну раз так,по гамбургскому счету?
Ладно.Сколько стоил коробок спичек при Брежневе? А сейчас? Поэтому грубо-приблизительно положит девальвацию в сто раз (хотя на самом деле вдвое больше).
Итак ваш отец получал бы по нынешнему 17 500-20 000. И это было бы средней зарплатой в области,плюсаните сюда убыль населения на 10-12% по сравнению с советской.А теперь выпустите этих людей с этими зарплатами на сегодняшние прилавки и посмотрим что на них останется.

Ну, про убыль населения я вообще не понял - по твоему, если население увеличить сейчас, или уменьшить, то количество товаров в продаже одновременно с этим не уменьшится и не увеличится?

Про девальвацию - а давай считать не по спичкам, а по батону "Нарезной". Получим девальвацию не в сто раз, а в 32. А давай по сахару.Получим девальвацию в 28 раз. Тут уже получается, что зарплата моего отца была бы 5-6 тысяч. Да даже по варёной колбасе за мифические 2-20, которой в Ярославле сроду не было, получается 10850 руб. нынешними.

Я в старое время довольно много ездил по стране.В Ярославле правда не был,может конечно это какой-то особенный город. Что в нем совсем не было молока? Извините,я в это плохо верю....

Полосами. Мяса никогда не было, консервы рыбные всегда были, сыр постепенно пропадал и окончательно исчез году к восьмидесятому, а вот молоко и яйца - то появлялись, то исчезали.

(Бесвребро @ 07.12.2006 - время: 12:31) Феофилакт, извини за вопрос, но ты "Антихристианина" Ницше читал? Параллелей никаких со своей позицией не усматриваешь?

Вот у вас там красуется подпись Ходорковского.Вы что ,думаете,он предполагал,что его просто посадят?
Думаю, предполагал.


Параллелей не усматриваю.Подвести под рубрику,навесить ярлык -это по-моему не очень демократический метод...

Предполагал когда? Когда наживал денег? Ну он все-таки Михаил,даже Иисусу открылось все позже...

(Феофилакт @ 07.12.2006 - время: 12:42) (Бесвребро @ 07.12.2006 - время: 12:31) Феофилакт, извини за вопрос, но ты "Антихристианина" Ницше читал? Параллелей никаких со своей позицией не усматриваешь?

Вот у вас там красуется подпись Ходорковского.Вы что ,думаете,он предполагал,что его просто посадят?
Думаю, предполагал.


Параллелей не усматриваю.Подвести под рубрику,навесить ярлык -это по-моему не очень демократический метод...

Предполагал когда? Когда наживал денег? Ну он все-таки Михаил,даже Иисусу открылось все позже...
Извини за Ницше, не хотел обидеть. Просто как-то аналогия пришла на ум.

А предполагал он, когда из-за границы в последний раз возвращался, притом, что мог вполне остаться там.

А ты всерьёз допускаешь, что в этот момент он мог не предполагать?

(Бесвребро @ 07.12.2006 - время: 12:41)

Ну, про убыль населения я вообще не понял - по твоему, если население увеличить сейчас, или уменьшить, то количество товаров в продаже одновременно с этим не уменьшится и не увеличится?

Про девальвацию - а давай считать не по спичкам, а по батону "Нарезной". Получим девальвацию не в сто раз, а в 32. А давай по сахару.Получим девальвацию в 28 раз. Тут уже получается, что зарплата моего отца была бы 5-6 тысяч. Да даже по варёной колбасе за мифические 2-20, которой в Ярославле сроду не было, получается 10850 руб. нынешними.

Я в старое время довольно много ездил по стране.В Ярославле правда не был,может конечно это какой-то особенный город. Что в нем совсем не было молока? Извините,я в это плохо верю....

Полосами. Мяса никогда не было, консервы рыбные всегда были, сыр постепенно пропадал и окончательно исчез году к восьмидесятому, а вот молоко и яйца - то появлялись, то исчезали.
1.Кронечно,ведь доля импорта по продовольствию 70%,как же производство продуктов увеличится,если увеличить население,когда отечественного производителя вырубили.Рабочие места надо сперва создать,заводы построить,станки поставить,наладить снабжение сырьем,тогда и результата ждать....

2.А давайте по квартплате считать....Или по молоку....И по колбасе ...Вы что хотеле сказать мне что кило вареной в Ярославле 60 руб. стоит? По качеству говорить даже не буду,приходилось в этом разбраться....И по опасности для здоровья.

3,Ну вот видите... А вечерком спросите бабушку как часто она ныгче яички-колбаску (вареную) кушает.

(Бесвребро @ 07.12.2006 - время: 12:45) (Феофилакт @ 07.12.2006 - время: 12:42) (Бесвребро @ 07.12.2006 - время: 12:31) Феофилакт, извини за вопрос, но ты "Антихристианина" Ницше читал? Параллелей никаких со своей позицией не усматриваешь?

Вот у вас там красуется подпись Ходорковского.Вы что ,думаете,он предполагал,что его просто посадят?
Думаю, предполагал.


Параллелей не усматриваю.Подвести под рубрику,навесить ярлык -это по-моему не очень демократический метод...

Предполагал когда? Когда наживал денег? Ну он все-таки Михаил,даже Иисусу открылось все позже...
Извини за Ницше, не хотел обидеть. Просто как-то аналогия пришла на ум.

А предполагал он, когда из-за границы в последний раз возвращался, притом, что мог вполне остаться там.

А ты всерьёз допускаешь, что в этот момент он мог не предполагать?

1.А вы и не обидели...Я вообще ни на кого не обжаюсь.На обиженных воду возят и х... на них кладут.


2.А вы всерьез думаете,что при миллиардах на кармане ему захотелось семь лет посидеть на зоне,поучиться как варежки шить?
Он рассчитывал,что арестуют и тут же отпустят,такой шум в СМИ и на Западе поднимется,вот на это он рассчитывать мог...

(Феофилакт @ 07.12.2006 - время: 13:23) Лучше так: нынче ни трудовые достижения,ни способности индивидов как правило не коррелируют с доходами.


Мало того, что на мой взгляд коррелируют, да еще и по-моему очень жестко.

Можно сказать что не самые умные в нашей стране вдруг стали богатыми,впрочем это достаточно общее место.
А откуда вы взяли что богатыми должны быть именно умные? А не трудолюбивые, способные, талантливые, практичные, эффективные, полезные и т.д. и т.п.

2.А вы всерьез думаете,что при миллиардах на кармане ему захотелось семь лет посидеть на зоне,поучиться как варежки шить?

В серьез, не всерьез. Но в свое время работала с нами по соседству фирма. Так вот ее директор воровал выделяемые из бюджета на строительство жилья для военных деньги, особо этого не скрывая. И будучи практически уверенным, что сядет. Мотив был такой: отсижу, но зато выйду, будут деньги.

Или вы думаете, что миллиарды просто так достаются? Без риска?

Вы что хотеле сказать мне что кило вареной в Ярославле 60 руб. стоит?
В Ижевске, да. Где-то 60-80 руб. Причем качество значительно ВЫШЕ советского.

(Феофилакт @ 07.12.2006 - время: 12:50) 2.А давайте по квартплате считать....Или по молоку....И по колбасе ...Вы что хотеле сказать мне что кило вареной в Ярославле 60 руб. стоит? По качеству говорить даже не буду,приходилось в этом разбраться....И по опасности для здоровья.

3,Ну вот видите... А вечерком спросите бабушку как часто она ныгче яички-колбаску (вареную) кушает.
По колбасе? А почему не по автомобилям "Форд" или не по шампанскому "Вдова Клико"? Какая колбаса в Ярославле в семидесятые годы, ты с Луны, что ли, упал? Уж кто-кто, а одинокая бабушка, упомянутая тобою, при Брежневе точно колбасы не ела: ей до Москвы было по возрасту не доехать. Я всё-таки полагаю, что корректно считать по тому, что можно было купить.
Тем не менее, если считать по т.н. "госцене" колбасы - то я уже сказал, сколько получается. Кстати, по качеству, конечно, сейчас колбаса куда лучше советской. Во второй половине семидесятых мой отец перешел в систему агропрома и сделал там достаточно внушительную карьеру. Так что многие моменты, связанные с сельским хозяйством и смежными с ним отраслями - например, с пищевой промышленностью - мне ой как известны! И я очень хорошо знаю, какой процент мяса был в колбасе при совке. Так же - к вопросу о сплошном импорте - я отлично знаю, на какой процент были тогда загружены мощности, например, ярославского мясокомбмината, и на какой процент они загружены сейчас. Сейчас - на 100%. В отличие от "тогда". Не говоря уже о том, что за последние годы появилось немало новых производств. По молоку если считать, то 175-200 рублей тогдашних соответствуют нынешним 7000-8000 - никак не получается средняя ярославская зарплата. Более того: не получается даже средняя ярославская зарплата из которой вычли квартплату и проездной.

P.S.Колбаса у нас дороже, чем в Ижевске - если не брать дрянь какую-нибудь, а брать нормальную вареную колбасу, то от 130 рублей.
Так что если уж считать точно, то (175-200 руб.):2р.20коп.х130=10340 - 11818 руб. Вот такая примерно вилка.