Оккупация Украины Том№2
Парутчик Ржевский
Мастер
5/13/2008, 12:12:05 AM
(andrijm @ 12.05.2008 - время: 20:01) (Парутчик Ржевский @ 12.05.2008 - время: 19:56)2. Вы не в теме. Изучайте вопрос тщательнее.
Чем Вы аргументируете? Я выражаю свое мнение и подкрепляю его фактами.
А что тут аргументировать? Ваше незнание и нежелание что-либо изучать?
Помедитируйте над этим:
https://www.army.lv/?s=774&id=374
https://army.armor.kiev.ua/hist/zagradotrad.shtml
Дабы было понятно, объясняю на пальцах: в Красной Армии не было военной полиции или полевой жандармерии...
P.S. Также настоятельно рекомендуются к прочтению мемуары Ги Сайера "Последний солдат рейха"(вроде, так называется) - там есть сцены описания действий полевой жандармерии.
P.P.S. *оглядывается*Где факты?
Чем Вы аргументируете? Я выражаю свое мнение и подкрепляю его фактами.
А что тут аргументировать? Ваше незнание и нежелание что-либо изучать?
Помедитируйте над этим:
https://www.army.lv/?s=774&id=374
https://army.armor.kiev.ua/hist/zagradotrad.shtml
Дабы было понятно, объясняю на пальцах: в Красной Армии не было военной полиции или полевой жандармерии...
P.S. Также настоятельно рекомендуются к прочтению мемуары Ги Сайера "Последний солдат рейха"(вроде, так называется) - там есть сцены описания действий полевой жандармерии.
P.P.S. *оглядывается*Где факты?
andrijm
Специалист
5/13/2008, 12:20:22 AM
(Парутчик Ржевский @ 12.05.2008 - время: 20:12) (andrijm @ 12.05.2008 - время: 20:01) (Парутчик Ржевский @ 12.05.2008 - время: 19:56)2. Вы не в теме. Изучайте вопрос тщательнее.
Чем Вы аргументируете?
А что тут аргументировать? Ваше незнание и нежелание что-либо изучать?
Помедитируйте над этим:
https://www.army.lv/?s=774&id=374
https://army.armor.kiev.ua/hist/zagradotrad.shtml
Дабы было понятно, объясняю на пальцах: в Красной Армии не было военной полиции или полевой жандармерии...
P.S. Также настоятельно рекомендуются к прочтению мемуары Ги Сайера "Последний солдат рейха"(вроде, так называется) - там есть сцены описания действий полевой жандармерии.
Очень "содержательный" ответ, выдержаный в советском духе.
Здесь гораздо более объективная статья https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%...%80%D1%8F%D0%B4
Но это уже офф-топ.
P.S. Я же не цитирую одизные украинские нациоаналистические сайты, которых более чем достаточно.
Чем Вы аргументируете?
А что тут аргументировать? Ваше незнание и нежелание что-либо изучать?
Помедитируйте над этим:
https://www.army.lv/?s=774&id=374
https://army.armor.kiev.ua/hist/zagradotrad.shtml
Дабы было понятно, объясняю на пальцах: в Красной Армии не было военной полиции или полевой жандармерии...
P.S. Также настоятельно рекомендуются к прочтению мемуары Ги Сайера "Последний солдат рейха"(вроде, так называется) - там есть сцены описания действий полевой жандармерии.
Очень "содержательный" ответ, выдержаный в советском духе.
Здесь гораздо более объективная статья https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%...%80%D1%8F%D0%B4
Но это уже офф-топ.
P.S. Я же не цитирую одизные украинские нациоаналистические сайты, которых более чем достаточно.
Парутчик Ржевский
Мастер
5/13/2008, 12:24:28 AM
(andrijm @ 12.05.2008 - время: 20:20) Очень "содержательный" ответ, выдержаный в советском духе.
Здесь гораздо более объективная статья https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%...%80%D1%8F%D0%B4
Но это уже офф-топ.
P.S. Я же не цитирую одизные украинские нациоаналистические сайты, которых более чем достаточно.
Если бы вы хотя бы немного умели работать с литературой и самостоятельно осмысливать материал, то уже были бы в курсе, что при исторических обсуждениях ссылаться на "гораздо более объективные" статьи из педивикии - моветон.
Вобщем включайте мозг.
Вы хоть педивикию-то эту читали? Даже в ней:
"С начала войны по 10-е октября с.г. (1941) особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта. Из числа задержанных, арестовано 25878 человек, остальные 632486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт. В числе арестованных:
* шпионов - 1505;
* диверсантов - 308;
* изменников - 2621;
* трусов и паникеров - 2643;
* распространители провокационных слухов - 3987;
* других - 4371.
* Всего - 25878.
По постановлениям особых отделов и по приговорам военных трибуналов расстреляно 10201 человек. Из них расстреляно перед строем - 3321 человек"
Ну и где тут чудовищные зверства кровавой гебни?
* других - 4371 - это кстати, различные мародеры, насильники и пр.
Генерал армии Герой Советского Союза П.Н.Лащенко:
«Да, были заградительные отряды. Но я не знаю, чтобы кто-нибудь из них стрелял по своим, по крайней мере на нашем участке фронта. Уже сейчас я запрашивал архивные документы на этот счёт, таких документов не нашлось. Заградотряды находились в удалении от передовой, прикрывали войска с тыла от диверсантов и вражеского десанта, задерживали дезертиров, которые, к сожалению, были; наводили порядок на переправах, направляли отбившихся от своих подразделений солдат на сборные пункты.
Скажу больше, фронт получал пополнение, естественно, необстрелянное, как говорится, пороху не нюхавшее, и заградительные отряды, состоявшие исключительно из солдат уже обстрелянных, наиболее стойких и мужественных, были как бы надёжным и сильным плечом старшего. Бывало нередко и так, что заградотряды оказывались с глазу на глаз с теми же немецкими танками, цепями немецких автоматчиков и в боях несли большие потери. Это факт неопровержимый»
Даже демократическая педивикия толкует вам о том же
P.S. Возражения по существу предоставленных материалов имеются?
Здесь гораздо более объективная статья https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%...%80%D1%8F%D0%B4
Но это уже офф-топ.
P.S. Я же не цитирую одизные украинские нациоаналистические сайты, которых более чем достаточно.
Если бы вы хотя бы немного умели работать с литературой и самостоятельно осмысливать материал, то уже были бы в курсе, что при исторических обсуждениях ссылаться на "гораздо более объективные" статьи из педивикии - моветон.
Вобщем включайте мозг.
Вы хоть педивикию-то эту читали? Даже в ней:
"С начала войны по 10-е октября с.г. (1941) особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта. Из числа задержанных, арестовано 25878 человек, остальные 632486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт. В числе арестованных:
* шпионов - 1505;
* диверсантов - 308;
* изменников - 2621;
* трусов и паникеров - 2643;
* распространители провокационных слухов - 3987;
* других - 4371.
* Всего - 25878.
По постановлениям особых отделов и по приговорам военных трибуналов расстреляно 10201 человек. Из них расстреляно перед строем - 3321 человек"
Ну и где тут чудовищные зверства кровавой гебни?
* других - 4371 - это кстати, различные мародеры, насильники и пр.
Генерал армии Герой Советского Союза П.Н.Лащенко:
«Да, были заградительные отряды. Но я не знаю, чтобы кто-нибудь из них стрелял по своим, по крайней мере на нашем участке фронта. Уже сейчас я запрашивал архивные документы на этот счёт, таких документов не нашлось. Заградотряды находились в удалении от передовой, прикрывали войска с тыла от диверсантов и вражеского десанта, задерживали дезертиров, которые, к сожалению, были; наводили порядок на переправах, направляли отбившихся от своих подразделений солдат на сборные пункты.
Скажу больше, фронт получал пополнение, естественно, необстрелянное, как говорится, пороху не нюхавшее, и заградительные отряды, состоявшие исключительно из солдат уже обстрелянных, наиболее стойких и мужественных, были как бы надёжным и сильным плечом старшего. Бывало нередко и так, что заградотряды оказывались с глазу на глаз с теми же немецкими танками, цепями немецких автоматчиков и в боях несли большие потери. Это факт неопровержимый»
Даже демократическая педивикия толкует вам о том же
P.S. Возражения по существу предоставленных материалов имеются?
andrijm
Специалист
5/13/2008, 12:34:31 AM
Предоставленые в википедии матерыалы целиком соответствуют действительности. Вопрос: зачем создавать заградотряды для "приостановки бегства одержимых паникой военнослужащих, не останавливаясь перед применением оружия, ликвидацию инициаторов паники и бегства, поддержку честных и боевых элементов дивизии, не подверженных панике, но увлекаемых общим бегством", если все так боролись за Советскую власть?
DELETED
Акула пера
5/13/2008, 2:15:13 AM
(andrijm @ 12.05.2008 - время: 20:14) У меня нет никаких статистических данных, поддерживающих или опровергающиц этот тезис (статистические опросы и реальные выборы не проводились). Поскольку в 1932-1933 гг был Советской властью именно в этой части Украины был организован голод. В конце 20-х начале 30-х все земля у крестьян была отобрана в рамках коллективизации. Исходя из этих фактов, а также множества частных свидетельств можно предположить ,что большинство населения как раз НЕ поддерживало Советскую власть. Косвенным подтверждением этого является исользование заградотрядов. Относительно Шухевича. После присвоения ему звания Героя Украины некоторые еврейские историки начали говорить, что он занимался геноцидов евреев. Что бы исследовать этот факт в Израиль была отрпавлена специальная комиссия. Но ей так и не было представлено ни одного документа по теме. Великие Украинцы - это абсолютно демократический проект канала Интер, в котором украинцы свободно голосуют за людей, которые для них являются героями. По этому результаты очень объективно отображают симпатии украинцев. Кстати, в России от проведения подобного проекта отказались.
По пунктам.
1. В "коллективизацию" землю у крестьян не отбирали;
2. Советским Союзом голод организован не был, он являлся следствием совокупности многих причин;
3. "Множество частных свидетельств" есть только в умах "свидомых", и фальсификация этого идёт даже на государственном уровне;
4. Использование заградотрядов имело совсем другие принципы, инициирующие документы и направленность, чем представляется Вам;
5. Комиссия, "отправленная в Израиль" (небезызвестный Вятрович), получила от историков Яд-Вашем ожидаемое: документы есть, но надо делать выборку, в виде отдельного дела их нет. И раструбила, что документов не найдено вообще.*;
6. "Великие Украинцы" - это типично "попсовый" проект, показывающий всего лишь, по каким личностям идёт "промывка мозгов" на Украине. Бандера вместе с Лобановским, как я и говорил выше, - показательная пара;
7. В России такой проект тоже стартовал, и не менее дебильный.
Выбирайте любой пункт, - разберём подробнее. Я вижу, Вы сильно зазомбированы пропагандой, попробую что-нибудь сделать. Не будем разбрасываться, выбирайте один из пунктов :-).
* Не советую Вам вообще поднимать эту тему, - я буду бить очень больно, так как слежу за развитием событий, и знаю эту историю на порядок лучше, чем Вы. Впрочем, если хотите узнать, как Вам нагло врут ваши "официальные лица" - тогда могу рассказать.
По пунктам.
1. В "коллективизацию" землю у крестьян не отбирали;
2. Советским Союзом голод организован не был, он являлся следствием совокупности многих причин;
3. "Множество частных свидетельств" есть только в умах "свидомых", и фальсификация этого идёт даже на государственном уровне;
4. Использование заградотрядов имело совсем другие принципы, инициирующие документы и направленность, чем представляется Вам;
5. Комиссия, "отправленная в Израиль" (небезызвестный Вятрович), получила от историков Яд-Вашем ожидаемое: документы есть, но надо делать выборку, в виде отдельного дела их нет. И раструбила, что документов не найдено вообще.*;
6. "Великие Украинцы" - это типично "попсовый" проект, показывающий всего лишь, по каким личностям идёт "промывка мозгов" на Украине. Бандера вместе с Лобановским, как я и говорил выше, - показательная пара;
7. В России такой проект тоже стартовал, и не менее дебильный.
Выбирайте любой пункт, - разберём подробнее. Я вижу, Вы сильно зазомбированы пропагандой, попробую что-нибудь сделать. Не будем разбрасываться, выбирайте один из пунктов :-).
* Не советую Вам вообще поднимать эту тему, - я буду бить очень больно, так как слежу за развитием событий, и знаю эту историю на порядок лучше, чем Вы. Впрочем, если хотите узнать, как Вам нагло врут ваши "официальные лица" - тогда могу рассказать.
DELETED
Акула пера
5/13/2008, 2:32:49 AM
(andrijm @ 12.05.2008 - время: 21:34) Предоставленые в википедии матерыалы целиком соответствуют действительности. Вопрос: зачем создавать заградотряды для "приостановки бегства одержимых паникой военнослужащих, не останавливаясь перед применением оружия, ликвидацию инициаторов паники и бегства, поддержку честных и боевых элементов дивизии, не подверженных панике, но увлекаемых общим бегством", если все так боролись за Советскую власть?
Мгм. А Вам сколько лет, если не секрет? Я серьёзно, - упорство в том, что "вики" серьёзный источник, наводит на определённые мысли.
Вот Вы дали ссылку на статью в "вики" о коллективизации (_https://ru.wikipedia.org/wiki/Коллективизация)?
В конце этой немаленькой статьи даётся список ссылок. В списке нет ни признанных корифеев в этом периоде истории (Земсков, Таугер, Ю.Жуков, и т.п.), ни ссылок на статистические сборники. Статья, в принципе, неплохая, но вот скудность ссылок на первоисточники настораживает. Может быть наберётесь мужества - и почитаете-таки серьёзные исследования? Того же Таугера (я дам ссылки) - он англичанин, но на редкость добросовестный историк. На этой почве, кстати, у него определённые проблемы с властями Украины (была в прошлом году его статья, где он рассказывал о попытках фальсификаций со стороны "свидомых"). Это не "орденоносцы Украины" Мейс и Конквест, хехе.
По заградотрядам - Вы настолько незамутнённый тип, что даже умиляет. Вы "базовые приказы-то" читали? Те, которые от 1941 и 1942 года? Вообще о "военном деле" что-нибудь знаете?
Мгм. А Вам сколько лет, если не секрет? Я серьёзно, - упорство в том, что "вики" серьёзный источник, наводит на определённые мысли.
Вот Вы дали ссылку на статью в "вики" о коллективизации (_https://ru.wikipedia.org/wiki/Коллективизация)?
В конце этой немаленькой статьи даётся список ссылок. В списке нет ни признанных корифеев в этом периоде истории (Земсков, Таугер, Ю.Жуков, и т.п.), ни ссылок на статистические сборники. Статья, в принципе, неплохая, но вот скудность ссылок на первоисточники настораживает. Может быть наберётесь мужества - и почитаете-таки серьёзные исследования? Того же Таугера (я дам ссылки) - он англичанин, но на редкость добросовестный историк. На этой почве, кстати, у него определённые проблемы с властями Украины (была в прошлом году его статья, где он рассказывал о попытках фальсификаций со стороны "свидомых"). Это не "орденоносцы Украины" Мейс и Конквест, хехе.
По заградотрядам - Вы настолько незамутнённый тип, что даже умиляет. Вы "базовые приказы-то" читали? Те, которые от 1941 и 1942 года? Вообще о "военном деле" что-нибудь знаете?
Парутчик Ржевский
Мастер
5/13/2008, 3:10:00 AM
(CryKitten @ 12.05.2008 - время: 22:32) (andrijm @ 12.05.2008 - время: 21:34) Предоставленые в википедии матерыалы целиком соответствуют действительности. Вопрос: зачем создавать заградотряды для "приостановки бегства одержимых паникой военнослужащих, не останавливаясь перед применением оружия, ликвидацию инициаторов паники и бегства, поддержку честных и боевых элементов дивизии, не подверженных панике, но увлекаемых общим бегством", если все так боролись за Советскую власть?
Мгм. А Вам сколько лет, если не секрет? Я серьёзно, - упорство в том, что "вики" серьёзный источник, наводит на определённые мысли.
Вот Вы дали ссылку на статью в "вики" о коллективизации (_https://ru.wikipedia.org/wiki/Коллективизация)?
В конце этой немаленькой статьи даётся список ссылок. В списке нет ни признанных корифеев в этом периоде истории (Земсков, Таугер, Ю.Жуков, и т.п.), ни ссылок на статистические сборники. Статья, в принципе, неплохая, но вот скудность ссылок на первоисточники настораживает. Может быть наберётесь мужества - и почитаете-таки серьёзные исследования? Того же Таугера (я дам ссылки) - он англичанин, но на редкость добросовестный историк. На этой почве, кстати, у него определённые проблемы с властями Украины (была в прошлом году его статья, где он рассказывал о попытках фальсификаций со стороны "свидомых"). Это не "орденоносцы Украины" Мейс и Конквест, хехе.
По заградотрядам - Вы настолько незамутнённый тип, что даже умиляет. Вы "базовые приказы-то" читали? Те, которые от 1941 и 1942 года? Вообще о "военном деле" что-нибудь знаете?
CryCytten, да бросьте... Пустое это всё. Если мне не изменяет память, то этот субъект рассказывал истории про выдачу немцами потребительских кредитов украинским крестьянам. Вот только незадача: одна половина моей родни с Сумщины и другая с Николаевщини такого что-то не припоминают. Что жрать особо нечего было при немцах, дом топили шишками(попробуй ещё не натопи, - "постояльцы" быстро "простимулируют"), как беременную сестру деда угнали на работы в Германию, как бабку с двумя детьми(один двухлетний) выселили в сени, а большую комнату отделение солдат заняло, а в спальню немка-переводчица - это вспоминают, а вот про потребительские кредиты
Дом в Тростянце, кстати, прабабка с прадедом строили в 1938-41 гг - опять не вписывается в теории об тотальном отбирании чуть ли не горшков и веников. Прадед пропал без вести в 41-м, одна комната так и осталась недоделанной до конца 80-х, когда дом продали. Но свидомым этого не понять.
P.S. Термин "свидомый", к слову, в современной интернет-культуре теряет свой первоначальный смысл и начинает обозначать одну из высших степеней экзальтации
Мгм. А Вам сколько лет, если не секрет? Я серьёзно, - упорство в том, что "вики" серьёзный источник, наводит на определённые мысли.
Вот Вы дали ссылку на статью в "вики" о коллективизации (_https://ru.wikipedia.org/wiki/Коллективизация)?
В конце этой немаленькой статьи даётся список ссылок. В списке нет ни признанных корифеев в этом периоде истории (Земсков, Таугер, Ю.Жуков, и т.п.), ни ссылок на статистические сборники. Статья, в принципе, неплохая, но вот скудность ссылок на первоисточники настораживает. Может быть наберётесь мужества - и почитаете-таки серьёзные исследования? Того же Таугера (я дам ссылки) - он англичанин, но на редкость добросовестный историк. На этой почве, кстати, у него определённые проблемы с властями Украины (была в прошлом году его статья, где он рассказывал о попытках фальсификаций со стороны "свидомых"). Это не "орденоносцы Украины" Мейс и Конквест, хехе.
По заградотрядам - Вы настолько незамутнённый тип, что даже умиляет. Вы "базовые приказы-то" читали? Те, которые от 1941 и 1942 года? Вообще о "военном деле" что-нибудь знаете?
CryCytten, да бросьте... Пустое это всё. Если мне не изменяет память, то этот субъект рассказывал истории про выдачу немцами потребительских кредитов украинским крестьянам. Вот только незадача: одна половина моей родни с Сумщины и другая с Николаевщини такого что-то не припоминают. Что жрать особо нечего было при немцах, дом топили шишками(попробуй ещё не натопи, - "постояльцы" быстро "простимулируют"), как беременную сестру деда угнали на работы в Германию, как бабку с двумя детьми(один двухлетний) выселили в сени, а большую комнату отделение солдат заняло, а в спальню немка-переводчица - это вспоминают, а вот про потребительские кредиты
Дом в Тростянце, кстати, прабабка с прадедом строили в 1938-41 гг - опять не вписывается в теории об тотальном отбирании чуть ли не горшков и веников. Прадед пропал без вести в 41-м, одна комната так и осталась недоделанной до конца 80-х, когда дом продали. Но свидомым этого не понять.P.S. Термин "свидомый", к слову, в современной интернет-культуре теряет свой первоначальный смысл и начинает обозначать одну из высших степеней экзальтации
DELETED
Акула пера
5/13/2008, 2:59:06 PM
(Парутчик Ржевский @ 13.05.2008 - время: 00:10) CryCytten, да бросьте... Пустое это всё. Если мне не изменяет память, то этот субъект рассказывал истории про выдачу немцами потребительских кредитов украинским крестьянам. Вот только незадача: одна половина моей родни с Сумщины и другая с Николаевщини такого что-то не припоминают. Что жрать особо нечего было при немцах, дом топили шишками(попробуй ещё не натопи, - "постояльцы" быстро "простимулируют"), как беременную сестру деда угнали на работы в Германию, как бабку с двумя детьми(один двухлетний) выселили в сени, а большую комнату отделение солдат заняло, а в спальню немка-переводчица - это вспоминают, а вот про потребительские кредиты Дом в Тростянце, кстати, прабабка с прадедом строили в 1938-41 гг - опять не вписывается в теории об тотальном отбирании чуть ли не горшков и веников. Прадед пропал без вести в 41-м, одна комната так и осталась недоделанной до конца 80-х, когда дом продали. Но свидомым этого не понять.
P.S. Термин "свидомый", к слову, в современной интернет-культуре теряет свой первоначальный смысл и начинает обозначать одну из высших степеней экзальтации
Я всё-таки оптимист и верю в людей :-). Даже в тех, кто живёт на Западной Украине. Пример жителей Немирова, личное общение в асе с жителями Львова показывает, что "ушибленных на голову" нациков - меньшинство и там. Вот "промытые мозги" - это повсеместно, но люди чувствуют ложь, и я часто отвечаю на вопросы "а как было на самом деле?".
Твои предки из Сумской области? Надо же :-). Моя мать (ныне здравствующая) тоже оттуда. Она 1928 года рождения, память хорошая, уехали насовсем в Тульскую область в 1932-33 году (вся семья). Так что я хорошо в курсе "из первых рук" того, что там было. Самая старая семейная фотография - 1933 год! :-)))
Что касается данного персонажа - я глянул историю его постов, поэтому и говорю о возрасте. Весь набор штампов, вбитых в головы молодых украинцев, присутствует, и пиетет перед "вики" есть, что весьма характерно для юноши.
Поэтому, возможно, ещё не всё потеряно. Та же история с Шухевичем - когда знаешь, что там на самом деле с "Яд-Вашем" и "героем" Шухевичем произошло, возникает чувство гадливости в отношении Ющенко и его команды.
Кстати, мои тоже попали под оккупацию - осень-зима-1941. Правда, жили на хуторе под Лихвином (дед по матери - ж/д путевой обходчик), поэтому немцев почти не видели. Так, связисты на постой остановились, никаких эксцессов не было. Мать спокойно их вспоминает: как пришли - так и ушли.
Про кредиты - это он, видимо, Верёвкина обчитался. Есть такая журнашлюшка, - Верёвкин. "Прославился" серией статей о "Локотьской республике".
Ну а "свидомые" - это они так себя поначалу называли. "Потомки древних укров", хехе. Естественно, что из-за декларирования ими различного бреда слово обрело стойкий уничижительный оттенок :-).
Дом в Тростянце, кстати, прабабка с прадедом строили в 1938-41 гг - опять не вписывается в теории об тотальном отбирании чуть ли не горшков и веников. Прадед пропал без вести в 41-м, одна комната так и осталась недоделанной до конца 80-х, когда дом продали. Но свидомым этого не понять.P.S. Термин "свидомый", к слову, в современной интернет-культуре теряет свой первоначальный смысл и начинает обозначать одну из высших степеней экзальтации
Я всё-таки оптимист и верю в людей :-). Даже в тех, кто живёт на Западной Украине. Пример жителей Немирова, личное общение в асе с жителями Львова показывает, что "ушибленных на голову" нациков - меньшинство и там. Вот "промытые мозги" - это повсеместно, но люди чувствуют ложь, и я часто отвечаю на вопросы "а как было на самом деле?".
Твои предки из Сумской области? Надо же :-). Моя мать (ныне здравствующая) тоже оттуда. Она 1928 года рождения, память хорошая, уехали насовсем в Тульскую область в 1932-33 году (вся семья). Так что я хорошо в курсе "из первых рук" того, что там было. Самая старая семейная фотография - 1933 год! :-)))
Что касается данного персонажа - я глянул историю его постов, поэтому и говорю о возрасте. Весь набор штампов, вбитых в головы молодых украинцев, присутствует, и пиетет перед "вики" есть, что весьма характерно для юноши.
Поэтому, возможно, ещё не всё потеряно. Та же история с Шухевичем - когда знаешь, что там на самом деле с "Яд-Вашем" и "героем" Шухевичем произошло, возникает чувство гадливости в отношении Ющенко и его команды.
Кстати, мои тоже попали под оккупацию - осень-зима-1941. Правда, жили на хуторе под Лихвином (дед по матери - ж/д путевой обходчик), поэтому немцев почти не видели. Так, связисты на постой остановились, никаких эксцессов не было. Мать спокойно их вспоминает: как пришли - так и ушли.
Про кредиты - это он, видимо, Верёвкина обчитался. Есть такая журнашлюшка, - Верёвкин. "Прославился" серией статей о "Локотьской республике".
Ну а "свидомые" - это они так себя поначалу называли. "Потомки древних укров", хехе. Естественно, что из-за декларирования ими различного бреда слово обрело стойкий уничижительный оттенок :-).
andrijm
Специалист
5/13/2008, 10:22:10 PM
(andrijm @ 12.05.2008 - время: 19:16) Специально для Края позволю себе еще раз отдельным сообщением выделить конкретный вопрос, базирующийся на его утверждении: Откуда данные о том, что большинство населения Центральной и Восточной Украины поддержевало Советскую власть в 1941 году????
В который раз повторяю цитируемый вопрос. Или он не достаточно конкретен для господина Края? Будут какие либо аргументы, подтверждающие Ваш тезис?
А оппонентов попросил бы процитировать мои высказывания о немецких кредитах. Мне самому интересно!
В который раз повторяю цитируемый вопрос. Или он не достаточно конкретен для господина Края? Будут какие либо аргументы, подтверждающие Ваш тезис?
А оппонентов попросил бы процитировать мои высказывания о немецких кредитах. Мне самому интересно!
DELETED
Акула пера
5/14/2008, 5:01:34 AM
(andrijm @ 13.05.2008 - время: 19:22) (andrijm @ 12.05.2008 - время: 19:16) Специально для Края позволю себе еще раз отдельным сообщением выделить конкретный вопрос, базирующийся на его утверждении: Откуда данные о том, что большинство населения Центральной и Восточной Украины поддержевало Советскую власть в 1941 году????
В который раз повторяю цитируемый вопрос. Или он не достаточно конкретен для господина Края? Будут какие либо аргументы, подтверждающие Ваш тезис?
Моё утверждение базируется на том, что с одной стороны в РККА воевало 20-40% украинцев, а с другой - что сражения на Украине летом 1941 года носили ожесточённый характер. То есть ещё ДО столкновения со зверствами фашистов украинцы самоотверженно сражались за СССР. Стойкость войск Юго-Западного фронта - основная причина провала плана "Барбаросса", Вы знаете об этом?
Защита СССР - я думаю, это хороший показатель предвоенного отношения народа к власти? Ведь все прочие доказательства менее весомы. Ведь если я приведу статистические данные о итогах голосования на выборах, - они Вас не устроят, правда?
P.S. Если Вам нетрудно, укажите авторов статей, в которых содержится информация о нелояльности украинского народа Советской власти накануне войны. Я тут блиц-поиск в интернете провёл, и, в общем, понимаю, откуда у Вас уверенность в своей правоте.
Про Солонина Вы, должно быть, уже в курсе, так что его опусы можно не упоминать, их "правдивость" анализируется в соответствующем топике.
В который раз повторяю цитируемый вопрос. Или он не достаточно конкретен для господина Края? Будут какие либо аргументы, подтверждающие Ваш тезис?
Моё утверждение базируется на том, что с одной стороны в РККА воевало 20-40% украинцев, а с другой - что сражения на Украине летом 1941 года носили ожесточённый характер. То есть ещё ДО столкновения со зверствами фашистов украинцы самоотверженно сражались за СССР. Стойкость войск Юго-Западного фронта - основная причина провала плана "Барбаросса", Вы знаете об этом?
Защита СССР - я думаю, это хороший показатель предвоенного отношения народа к власти? Ведь все прочие доказательства менее весомы. Ведь если я приведу статистические данные о итогах голосования на выборах, - они Вас не устроят, правда?
P.S. Если Вам нетрудно, укажите авторов статей, в которых содержится информация о нелояльности украинского народа Советской власти накануне войны. Я тут блиц-поиск в интернете провёл, и, в общем, понимаю, откуда у Вас уверенность в своей правоте.
Про Солонина Вы, должно быть, уже в курсе, так что его опусы можно не упоминать, их "правдивость" анализируется в соответствующем топике.
chips
Грандмастер
5/14/2008, 4:51:53 PM
Россия, Санкт-Петербург
Документ: https://www.rosbaltnord.ru/2008/05/14/483529.html
Дата: 2008-05-14 11:35:00+04
Германские архивы: Бандеровцы не воевали против вермахта
КИЕВ, 14 мая. Германские архивы не располагают материалами о потерях вермахта, нанесённых ему боевиками ОУН-УПА в Западной Украине в годы Второй Мировой войны. Как сообщает пресс-служба Компартии Украины, такой вывод следует из ответов архивных учреждений ФРГ на соответствующий запрос председателя Союза Советских офицеров Крыма полковника Сергея Никулина.
Напомним, ранее об этом уже заявлял лидер крымских коммунистов Леонид Грач, а сейчас пресс-служба КПУ привела дополнительные подробности и разместила на своем сайте фотокопии ответов немецких ведомств.
Как сообщается, 28 сентября 2007 года Сергей Никулин направил официальное письмо канцлеру ФРГ Ангеле Меркель, в котором изложил просьбу дать поручения соответствующим архивным учреждениям Германии найти и представить подтверждённые исторические данные о количестве человеческих и технических потерь гитлеровской армии от формирований ОУН-УПА, а также потерь от так называемых «лесных братьев» в Эстонии, Латвии и Литве.
По поручению ведомства Федерального канцлера, МИД ФРГ порекомендовал Никулину обратиться в Военно-историческое научно-исследовательское управление в г. Потсдаме.
Это учреждение военной истории рассмотрело запрос и сообщило о том, что в его библиотеке отсутствуют сведения о потерях вермахта от украинских националистических формирований.
Военно-историческое научно-исследовательское управление порекомендовало Никулину обратиться также в Институт современной истории в г. Мюнхене, который, возможно, располагает более подробной информацией.
Однако это учреждение в официальном ответе также констатировало отсутствие в своём архиве материалов о потерях вермахта, нанесённых ему группами ОУН-УПА в Западной Украине.
Документ: https://www.rosbaltnord.ru/2008/05/14/483529.html
Дата: 2008-05-14 11:35:00+04
Германские архивы: Бандеровцы не воевали против вермахта
КИЕВ, 14 мая. Германские архивы не располагают материалами о потерях вермахта, нанесённых ему боевиками ОУН-УПА в Западной Украине в годы Второй Мировой войны. Как сообщает пресс-служба Компартии Украины, такой вывод следует из ответов архивных учреждений ФРГ на соответствующий запрос председателя Союза Советских офицеров Крыма полковника Сергея Никулина.
Напомним, ранее об этом уже заявлял лидер крымских коммунистов Леонид Грач, а сейчас пресс-служба КПУ привела дополнительные подробности и разместила на своем сайте фотокопии ответов немецких ведомств.
Как сообщается, 28 сентября 2007 года Сергей Никулин направил официальное письмо канцлеру ФРГ Ангеле Меркель, в котором изложил просьбу дать поручения соответствующим архивным учреждениям Германии найти и представить подтверждённые исторические данные о количестве человеческих и технических потерь гитлеровской армии от формирований ОУН-УПА, а также потерь от так называемых «лесных братьев» в Эстонии, Латвии и Литве.
По поручению ведомства Федерального канцлера, МИД ФРГ порекомендовал Никулину обратиться в Военно-историческое научно-исследовательское управление в г. Потсдаме.
Это учреждение военной истории рассмотрело запрос и сообщило о том, что в его библиотеке отсутствуют сведения о потерях вермахта от украинских националистических формирований.
Военно-историческое научно-исследовательское управление порекомендовало Никулину обратиться также в Институт современной истории в г. Мюнхене, который, возможно, располагает более подробной информацией.
Однако это учреждение в официальном ответе также констатировало отсутствие в своём архиве материалов о потерях вермахта, нанесённых ему группами ОУН-УПА в Западной Украине.
DELETED
Акула пера
5/14/2008, 5:30:06 PM
Не. Росов про это писАл, там не всё так просто. Крымские коммунисты не очень честны, да:
https://novoross-73.livejournal.com/28231.html
https://novoross-73.livejournal.com/28231.html
chips
Грандмастер
5/14/2008, 5:44:17 PM
(CryKitten @ 14.05.2008 - время: 13:30) Не. Росов про это писАл, там не всё так просто. Крымские коммунисты не очень честны, да:
https://novoross-73.livejournal.com/28231.html
Возможно, потери в той мясорубке были столь незначительны, что их просто не заметили или списали на советских партизан. Однако идея узнать у самих немцев об этом - неплохая. Только надо знать, как и куда направлять запрос. А что, кстати, говорят сами "бандеровцы" о своих "подвигах"?
https://novoross-73.livejournal.com/28231.html
Возможно, потери в той мясорубке были столь незначительны, что их просто не заметили или списали на советских партизан. Однако идея узнать у самих немцев об этом - неплохая. Только надо знать, как и куда направлять запрос. А что, кстати, говорят сами "бандеровцы" о своих "подвигах"?
DELETED
Акула пера
5/14/2008, 6:01:03 PM
(chips @ 14.05.2008 - время: 14:44) (CryKitten @ 14.05.2008 - время: 13:30) Не. Росов про это писАл, там не всё так просто. Крымские коммунисты не очень честны, да:
https://novoross-73.livejournal.com/28231.html Возможно, потери в той мясорубке были столь незначительны, что их просто не заметили или списали на советских партизан. Однако идея узнать у самих немцев об этом - неплохая. Только надо знать, как и куда направлять запрос. А что, кстати, говорят сами "бандеровцы" о своих "подвигах"?
Погоди, эти все дела находятся "на контроле", - работа по сбору материала ведётся. И в Израиле, и в Германии. "Ющенковские хэрои" ОУН-УПА уже много кому в мире поперёк горла.
Росов, например, активно исследует деяния "Нахтигаля" и "пропагандистов Геббельса" во Львове-1941. Скоро будет новая статья, по-видимому. "Гуляш из трупов" имени Новодворской, как выясняется, впервые сварили именно нацистские пропагандисты...
Что касается "борьбы УПА" против немцев - так я ж говорю - известны только эпизодические случаи. Никакого сравнения с Ковпаком даже и близко не может быть. А вот "своих" УПА убивала ТАК, что иногда, читая, хочется остановиться и передохнуть... "Фильмы ужасов" отдыхают. Кстати, ты "польский список" приёмов умерщвления от УПА читал?
...
Вот, новое-фееричное про УПА УПА чи УФА?
Фактом є те, що командування УПА мало символічний вплив на розрізнені партизанські загони, особливо після приходу «червоної армії». «В ліс» йшли не лише борці за Україну..
В комментах есть полный перевод на русский, и ещё много чего интересного.
https://novoross-73.livejournal.com/28231.html Возможно, потери в той мясорубке были столь незначительны, что их просто не заметили или списали на советских партизан. Однако идея узнать у самих немцев об этом - неплохая. Только надо знать, как и куда направлять запрос. А что, кстати, говорят сами "бандеровцы" о своих "подвигах"?
Погоди, эти все дела находятся "на контроле", - работа по сбору материала ведётся. И в Израиле, и в Германии. "Ющенковские хэрои" ОУН-УПА уже много кому в мире поперёк горла.
Росов, например, активно исследует деяния "Нахтигаля" и "пропагандистов Геббельса" во Львове-1941. Скоро будет новая статья, по-видимому. "Гуляш из трупов" имени Новодворской, как выясняется, впервые сварили именно нацистские пропагандисты...
Что касается "борьбы УПА" против немцев - так я ж говорю - известны только эпизодические случаи. Никакого сравнения с Ковпаком даже и близко не может быть. А вот "своих" УПА убивала ТАК, что иногда, читая, хочется остановиться и передохнуть... "Фильмы ужасов" отдыхают. Кстати, ты "польский список" приёмов умерщвления от УПА читал?
...
Вот, новое-фееричное про УПА УПА чи УФА?
Фактом є те, що командування УПА мало символічний вплив на розрізнені партизанські загони, особливо після приходу «червоної армії». «В ліс» йшли не лише борці за Україну..
В комментах есть полный перевод на русский, и ещё много чего интересного.
andrijm
Специалист
5/14/2008, 9:00:29 PM
(CryKitten @ 14.05.2008 - время: 01:01) Моё утверждение базируется на том, что с одной стороны в РККА воевало 20-40% украинцев, а с другой - что сражения на Украине летом 1941 года носили ожесточённый характер. То есть ещё ДО столкновения со зверствами фашистов украинцы самоотверженно сражались за СССР. Стойкость войск Юго-Западного фронта - основная причина провала плана "Барбаросса", Вы знаете об этом?
Защита СССР - я думаю, это хороший показатель предвоенного отношения народа к власти? Ведь все прочие доказательства менее весомы. Ведь если я приведу статистические данные о итогах голосования на выборах, - они Вас не устроят, правда?
Очень "убедительный" ответ! Население Карелии тоже поддрежевало СССР в Советской-Финской войне?
Я написал раньше, что у меня нет объективных данных о поддержке/неподдержке Советской власти. Такие данные могут быть лишь в секретных архивах НКВД. Думаю, что там не только дураки работали, а потому они должны были готовить объективные доклады
Защита СССР - я думаю, это хороший показатель предвоенного отношения народа к власти? Ведь все прочие доказательства менее весомы. Ведь если я приведу статистические данные о итогах голосования на выборах, - они Вас не устроят, правда?
Очень "убедительный" ответ! Население Карелии тоже поддрежевало СССР в Советской-Финской войне?
Я написал раньше, что у меня нет объективных данных о поддержке/неподдержке Советской власти. Такие данные могут быть лишь в секретных архивах НКВД. Думаю, что там не только дураки работали, а потому они должны были готовить объективные доклады
DELETED
Акула пера
5/14/2008, 9:51:48 PM
(andrijm @ 14.05.2008 - время: 18:00)...
Я написал раньше, что у меня нет объективных данных о поддержке/неподдержке Советской власти. Такие данные могут быть лишь в секретных архивах НКВД. Думаю, что там не только дураки работали, а потому они должны были готовить объективные доклады.
Понимаете, какое дело... "Национальный вопрос" стал "властвовать умами" на Украине только в постсоветское время. В советское - то, какой ты национальности, людей волновало гораздо меньше, чем сейчас. Я вот - ездил к своему двоюродному брату в гости в 1985-м, неделю гостил в Гайсине. Переобщался с кучей сверстников, - "национальный вопрос" не поднимался вообще. А в 1984-м - 2 недели ходили по Карпатам (маршрут Стрый-Мукачево), пешком, с рюкзаками. И тоже - "ничего такого". Двоюродная сестра в 1984-м выходила замуж за сына херсонского крестьянина, свадьба в селе была неделю, переобщался с кучей людей, в т.ч. и плохо говорящих по-русски, и тоже - ничего "националистического" не припомню.
Поэтому-то довольно просто найти информацию, например, сколько офицеров погибло в "приграничном сражении", сколько танкистов сдалось в плен, сколько лётчиков участвовало... И тяжело - узнать процент среди них украинцев. Это интересовало и народ, и власти далеко не в первую очередь.
...
Я закинул запросы на "ВИФ2" и в жж Новоросса, возможно у кого-нибудь и есть нужная информация. Что характерно, "укроисторики" вроде Шаповала или Гриневича, в своих опусах не указывают источники "сокровенных знаний". Вот статья Гриневича Военные мобилизации в Украине в 1943—1944 годах. «Вы должны смыть своей кровью вину перед Родиной и ее великим вождем товарищем Сталиным». Очень-очень "многабукаф", и ни одной быстро проверяемой ссылки. Вообще НИ ОДНОЙ! Я попытался найти упоминаемое там письмо Коротченко Хрущёву, а потом заметил, что Коротченко в 1941(!) году пишет "в Украине" - и всё стало ясно, мда.
Между тем мысль в статье - посмотреть "динамику призыва" в 1941-м году по Украине - весьма здравая. Но данные эти придётся искать самому, веры на слово "пропагандисту" (узнал его место работы) - нет.
...
Вы вот про "голодомор" говорили... В настоящее время известна только одна геббельсовская листовка, использующая этот факт. "Непопулярная" тема на Украине тех лет, и с темой "бей жида-большевика" даже и близко не сравнится. Вот с антисемитизмом - вариантов листовок и прочего агитационного материала - много.
Я написал раньше, что у меня нет объективных данных о поддержке/неподдержке Советской власти. Такие данные могут быть лишь в секретных архивах НКВД. Думаю, что там не только дураки работали, а потому они должны были готовить объективные доклады.
Понимаете, какое дело... "Национальный вопрос" стал "властвовать умами" на Украине только в постсоветское время. В советское - то, какой ты национальности, людей волновало гораздо меньше, чем сейчас. Я вот - ездил к своему двоюродному брату в гости в 1985-м, неделю гостил в Гайсине. Переобщался с кучей сверстников, - "национальный вопрос" не поднимался вообще. А в 1984-м - 2 недели ходили по Карпатам (маршрут Стрый-Мукачево), пешком, с рюкзаками. И тоже - "ничего такого". Двоюродная сестра в 1984-м выходила замуж за сына херсонского крестьянина, свадьба в селе была неделю, переобщался с кучей людей, в т.ч. и плохо говорящих по-русски, и тоже - ничего "националистического" не припомню.
Поэтому-то довольно просто найти информацию, например, сколько офицеров погибло в "приграничном сражении", сколько танкистов сдалось в плен, сколько лётчиков участвовало... И тяжело - узнать процент среди них украинцев. Это интересовало и народ, и власти далеко не в первую очередь.
...
Я закинул запросы на "ВИФ2" и в жж Новоросса, возможно у кого-нибудь и есть нужная информация. Что характерно, "укроисторики" вроде Шаповала или Гриневича, в своих опусах не указывают источники "сокровенных знаний". Вот статья Гриневича Военные мобилизации в Украине в 1943—1944 годах. «Вы должны смыть своей кровью вину перед Родиной и ее великим вождем товарищем Сталиным». Очень-очень "многабукаф", и ни одной быстро проверяемой ссылки. Вообще НИ ОДНОЙ! Я попытался найти упоминаемое там письмо Коротченко Хрущёву, а потом заметил, что Коротченко в 1941(!) году пишет "в Украине" - и всё стало ясно, мда.
Между тем мысль в статье - посмотреть "динамику призыва" в 1941-м году по Украине - весьма здравая. Но данные эти придётся искать самому, веры на слово "пропагандисту" (узнал его место работы) - нет.
...
Вы вот про "голодомор" говорили... В настоящее время известна только одна геббельсовская листовка, использующая этот факт. "Непопулярная" тема на Украине тех лет, и с темой "бей жида-большевика" даже и близко не сравнится. Вот с антисемитизмом - вариантов листовок и прочего агитационного материала - много.
DELETED
Акула пера
5/16/2008, 9:39:33 PM
По-моему, весьма интересный случай:
Александр Дюков:Расскажу даже еще кое-что интересное. Сравнительно недавно на Украине были опубликованы материалы т. наз. Озернянского архива. Это документы, которые были созданы службой безопасности ОУН, спрятаны в бидоне и закопаны на огороде у какого-то крестьянина. В начале 2000-х гг. этот крестьянин, почувствовав, что конец ему приходит, откопал этот бидон и отдал его местным архивистам. Эти документы были опубликованы. Два больших тома. Их читать крайне интересно. Там есть, в частности, такая история. Был оуновец. Во время оккупации он тренировал ОУНовских боевиков, поскольку перед войной служил в польской армии. После прихода советских войск он немного посидел в лесу, потом вышел и сдался. Его мобилизовали и вместе с другими такими же оуновцами отправили в штрафной батальон. Дальше следует подробное описание того, как их готовили. Готовили их достаточно хорошо. Пока они готовились, война кончилась — повоевать он так и не успел. Вернулся он в свое родное село из Красной Армии. Служил в Красной Армии — значит, лоялен. Он был назначен заместителем председателя сельсовета. Потом стал председателем сельсовета. Потом, как сотрудничавшего с «оккупационной властью», оуновцы его поймали, якобы судили и убили. Об этом сохранились данные в СБ ОУН. Такая судьба была не уникальной.
Александр «Ямамото»: Показательной даже…
Взято отсюда: https://a-dyukov.livejournal.com/368508.html
Вообще, весьма содержательная радиопередача, там много интересного.
Александр Дюков:Расскажу даже еще кое-что интересное. Сравнительно недавно на Украине были опубликованы материалы т. наз. Озернянского архива. Это документы, которые были созданы службой безопасности ОУН, спрятаны в бидоне и закопаны на огороде у какого-то крестьянина. В начале 2000-х гг. этот крестьянин, почувствовав, что конец ему приходит, откопал этот бидон и отдал его местным архивистам. Эти документы были опубликованы. Два больших тома. Их читать крайне интересно. Там есть, в частности, такая история. Был оуновец. Во время оккупации он тренировал ОУНовских боевиков, поскольку перед войной служил в польской армии. После прихода советских войск он немного посидел в лесу, потом вышел и сдался. Его мобилизовали и вместе с другими такими же оуновцами отправили в штрафной батальон. Дальше следует подробное описание того, как их готовили. Готовили их достаточно хорошо. Пока они готовились, война кончилась — повоевать он так и не успел. Вернулся он в свое родное село из Красной Армии. Служил в Красной Армии — значит, лоялен. Он был назначен заместителем председателя сельсовета. Потом стал председателем сельсовета. Потом, как сотрудничавшего с «оккупационной властью», оуновцы его поймали, якобы судили и убили. Об этом сохранились данные в СБ ОУН. Такая судьба была не уникальной.
Александр «Ямамото»: Показательной даже…
Взято отсюда: https://a-dyukov.livejournal.com/368508.html
Вообще, весьма содержательная радиопередача, там много интересного.
andrijm
Специалист
5/18/2008, 6:30:25 AM
(CryKitten @ 14.05.2008 - время: 17:51) Понимаете, какое дело... "Национальный вопрос" стал "властвовать умами" на Украине только в постсоветское время. В советское - то, какой ты национальности, людей волновало гораздо меньше, чем сейчас. Я вот - ездил к своему двоюродному брату в гости в 1985-м, неделю гостил в Гайсине. Переобщался с кучей сверстников, - "национальный вопрос" не поднимался вообще. А в 1984-м - 2 недели ходили по Карпатам (маршрут Стрый-Мукачево), пешком, с рюкзаками. И тоже - "ничего такого". Двоюродная сестра в 1984-м выходила замуж за сына херсонского крестьянина, свадьба в селе была неделю, переобщался с кучей людей, в т.ч. и плохо говорящих по-русски, и тоже - ничего "националистического" не припомню.
Поэтому-то довольно просто найти информацию, например, сколько офицеров погибло в "приграничном сражении", сколько танкистов сдалось в плен, сколько лётчиков участвовало... И тяжело - узнать процент среди них украинцев. Это интересовало и народ, и власти далеко не в первую очередь.
Мне приятно услышать от Вас лестные коментарии об Украине. Не думаю, что Ваши впечетления от тепершних Карпат или сельской свадьбы были бы кардинально другими. Но мне трудно понять Вашу логику. Вы недвузначно утверждаете, что население Центральной и Восточной Украины очень поддерживало Советскую власть в начале ВОВ. несмотря на неоднократные просьбы Вы так и не сподобились привести хоть какую то фактологическу базу под свое утверждение. Потому я имею полное право утверждать что это Ваше утверждение голословно. Отсюда следуют вывод, что всеи другим Вашим постам доверять не следуетю.
П.С. А что, при призыве в Красную Армию был выбор?
Поэтому-то довольно просто найти информацию, например, сколько офицеров погибло в "приграничном сражении", сколько танкистов сдалось в плен, сколько лётчиков участвовало... И тяжело - узнать процент среди них украинцев. Это интересовало и народ, и власти далеко не в первую очередь.
Мне приятно услышать от Вас лестные коментарии об Украине. Не думаю, что Ваши впечетления от тепершних Карпат или сельской свадьбы были бы кардинально другими. Но мне трудно понять Вашу логику. Вы недвузначно утверждаете, что население Центральной и Восточной Украины очень поддерживало Советскую власть в начале ВОВ. несмотря на неоднократные просьбы Вы так и не сподобились привести хоть какую то фактологическу базу под свое утверждение. Потому я имею полное право утверждать что это Ваше утверждение голословно. Отсюда следуют вывод, что всеи другим Вашим постам доверять не следуетю.
П.С. А что, при призыве в Красную Армию был выбор?
DELETED
Акула пера
5/19/2008, 3:34:25 PM
(andrijm @ 18.05.2008 - время: 03:30) Вы недвузначно утверждаете, что население Центральной и Восточной Украины очень поддерживало Советскую власть в начале ВОВ. несмотря на неоднократные просьбы Вы так и не сподобились привести хоть какую то фактологическу базу под свое утверждение. Потому я имею полное право утверждать что это Ваше утверждение голословно. Отсюда следуют вывод, что всеи другим Вашим постам доверять не следуетю.
П.С. А что, при призыве в Красную Армию был выбор?
Ещё раз повторяю, что сам ход войны и оккупации германскими войсками показывает, что население Украины поддерживало Советскую власть, причём с самого начала войны. Что касается документов, - Вы сейчас в том же положении, что и я, так как у Вас НЕТ документов, подтверждающих обратное. Воспоминания и пропаганда, понятное дело, не в счёт, тем более, что "украинская" пропаганда практически всегда глупа и лжива.
Я ищу объективные подтверждения тому, в чём уверен. Если же будут весомые аргументы "против" - пересмотрю свои взгляды. Пока - кроме бредовых статей вроде той, на которую дал ссылку, по этой теме у меня нет ничего.
При призыве в Красную Армию был выбор, особенно в 1941 году, воевать, дезертировать или сдаться. Кто-то, несомненно, выбирал второе и третье, однако большинство украинцев выбирало первое. Если бы это было не так, то мы бы сейчас жили в другом мире... Мда. Примерно в таком, как в книге Ф.К.Дика "Человек в высоком замке".
Кстати говоря, могли бы и сами попробовать собрать материал по национальному составу РККА ЮЗФ 1941 года, и по национальному составу пленных того же периода. В интернете есть данные, только с ними надо работать. Например, сайт https://www.rkka.ru
P.S. А Карпаты - очень красивые места... Да и вообще Украина. Пока наши страны были вместе, я часто бывал на Украине... Да и сейчас много интернет-знакомых оттуда.
П.С. А что, при призыве в Красную Армию был выбор?
Ещё раз повторяю, что сам ход войны и оккупации германскими войсками показывает, что население Украины поддерживало Советскую власть, причём с самого начала войны. Что касается документов, - Вы сейчас в том же положении, что и я, так как у Вас НЕТ документов, подтверждающих обратное. Воспоминания и пропаганда, понятное дело, не в счёт, тем более, что "украинская" пропаганда практически всегда глупа и лжива.
Я ищу объективные подтверждения тому, в чём уверен. Если же будут весомые аргументы "против" - пересмотрю свои взгляды. Пока - кроме бредовых статей вроде той, на которую дал ссылку, по этой теме у меня нет ничего.
При призыве в Красную Армию был выбор, особенно в 1941 году, воевать, дезертировать или сдаться. Кто-то, несомненно, выбирал второе и третье, однако большинство украинцев выбирало первое. Если бы это было не так, то мы бы сейчас жили в другом мире... Мда. Примерно в таком, как в книге Ф.К.Дика "Человек в высоком замке".
Кстати говоря, могли бы и сами попробовать собрать материал по национальному составу РККА ЮЗФ 1941 года, и по национальному составу пленных того же периода. В интернете есть данные, только с ними надо работать. Например, сайт https://www.rkka.ru
P.S. А Карпаты - очень красивые места... Да и вообще Украина. Пока наши страны были вместе, я часто бывал на Украине... Да и сейчас много интернет-знакомых оттуда.
andrijm
Специалист
5/21/2008, 7:24:28 PM
(CryKitten @ 19.05.2008 - время: 11:34) Ещё раз повторяю, что сам ход войны и оккупации германскими войсками показывает, что население Украины поддерживало Советскую власть, причём с самого начала войны. Что касается документов, - Вы сейчас в том же положении, что и я, так как у Вас НЕТ документов, подтверждающих обратное. Воспоминания и пропаганда, понятное дело, не в счёт, тем более, что "украинская" пропаганда практически всегда глупа и лжива.
Я ищу объективные подтверждения тому, в чём уверен. Если же будут весомые аргументы "против" - пересмотрю свои взгляды. Пока - кроме бредовых статей вроде той, на которую дал ссылку, по этой теме у меня нет ничего.
При призыве в Красную Армию был выбор, особенно в 1941 году, воевать, дезертировать или сдаться. Кто-то, несомненно, выбирал второе и третье, однако большинство украинцев выбирало первое. Если бы это было не так, то мы бы сейчас жили в другом мире... Мда. Примерно в таком, как в книге Ф.К.Дика "Человек в высоком замке".
Кстати говоря, могли бы и сами попробовать собрать материал по национальному составу РККА ЮЗФ 1941 года, и по национальному составу пленных того же периода. В интернете есть данные, только с ними надо работать. Например, сайт https://www.rkka.ru
С первого поста нашей дисскусии я так и сказал, у меня нет документальных данных о поддержке/неподдержке Советской власти украинцами в Центральной и Восточной Украине. Я могу лишь предполагать исходя из двух тезисов: 1) Советская власть на протяжении 20 лет отбирала частную собственность; высылала в Сибири и убивала; устраивала страшный голод 2) люди не глупы. Из этого следует вывод - довольно много людей такую власть ненавидели.
Вы же смогли признать безосновательность Ваших тезисов о поддержке только после несколькиъх просьб подтвердить Ваши слова документами. Быстро дохродит, однако.
Выбор идти или не идти в Советскую армию - это прибилзительно как выбор сидеть в тюрьме или разгрызть себе зубами вены и умереть.
Я ищу объективные подтверждения тому, в чём уверен. Если же будут весомые аргументы "против" - пересмотрю свои взгляды. Пока - кроме бредовых статей вроде той, на которую дал ссылку, по этой теме у меня нет ничего.
При призыве в Красную Армию был выбор, особенно в 1941 году, воевать, дезертировать или сдаться. Кто-то, несомненно, выбирал второе и третье, однако большинство украинцев выбирало первое. Если бы это было не так, то мы бы сейчас жили в другом мире... Мда. Примерно в таком, как в книге Ф.К.Дика "Человек в высоком замке".
Кстати говоря, могли бы и сами попробовать собрать материал по национальному составу РККА ЮЗФ 1941 года, и по национальному составу пленных того же периода. В интернете есть данные, только с ними надо работать. Например, сайт https://www.rkka.ru
С первого поста нашей дисскусии я так и сказал, у меня нет документальных данных о поддержке/неподдержке Советской власти украинцами в Центральной и Восточной Украине. Я могу лишь предполагать исходя из двух тезисов: 1) Советская власть на протяжении 20 лет отбирала частную собственность; высылала в Сибири и убивала; устраивала страшный голод 2) люди не глупы. Из этого следует вывод - довольно много людей такую власть ненавидели.
Вы же смогли признать безосновательность Ваших тезисов о поддержке только после несколькиъх просьб подтвердить Ваши слова документами. Быстро дохродит, однако.
Выбор идти или не идти в Советскую армию - это прибилзительно как выбор сидеть в тюрьме или разгрызть себе зубами вены и умереть.