Оккупация Украины Том№2

Тема набрала более 450 постов и была отправлена в Архив.
Это новый том.
Автор темы ВАЛЕТ
Первый том находится здесь >>>>>

Заглавный пост автора
"В последнее время из уст наших украинских коллег слышно такое мнение что Украина была оккупирована РСФСР в начале 20-х годов! ( А иногда даже есть предложение и события 1944 года также рассматривать как повторную оккупацию) Поскольку они пытаются донести эту мысль в других похожих темах, то решил вынести это на всеобщее обсуждение!
Итак, юридически что было на (в) Украине в 1918-1922 годах??"

Я конечно мог бы высказаться на эту тему, но Хватит уже ворошить прошлое; Давайте думать о будущем

Полагаю, что определение "Украина была оккупирована РСФСР в начале 20-х годов" не совсем точное, правильнее было-бы - Украина и РСФСР в начале 20-х была оккупирована Советской властью. Тогда точным будет определение виновных совершивших те преступления, которые выпали на долю этих как и остальных народов бывшего СССР.

(Ashais @ 04.08.2007 - время: 02:15) Полагаю, что определение "Украина была оккупирована РСФСР в начале 20-х годов" не совсем точное, правильнее было-бы - Украина и РСФСР в начале 20-х была оккупирована Советской властью. Тогда точным будет определение виновных совершивших те преступления, которые выпали на долю этих как и остальных народов бывшего СССР.
Верно!

Книгу читали, фильм смотрели? KPACH._TEPPOP.zip

Если нет, тогда о чём говорить?
Если да, тогда тем более ВСЁ понятно!!!

Интересно, что еще придумают страны СНГ. Против России? Наверно их вездеход самостийности погряз и забуксовал.

Вот сидят там в каком то институте пару лысых очкариков, и несут такой бред на весь мир, и ждут когда общество начнет активно обсуждать это. Фильм "красный террор" снял не Русский человек.

Насколько я знаю историю, оккупированы СССР (а не Россией) были Западная Украины, Буковина, Прибалтики и т.д. в соответствии с пактом Молотова-Рибентропа.
Россия и Украина, как две сварливые сестры, до сих пор просто не могут решить кто красивее, а кто умнее.
Россияне делают ошибку, считая украинцем бладшими братьями, а некоторые даже деградированными русскими, забывая историю и культуры. Киев всегда был сердцем восточных славян.
Украинцы же, боясь обрусения, сопротивляются, но мне кажется, хотя я и русский, очень слабо. Просто и сами не знают своих корней, просто нутром чуют, что их принижают.

(Пружинка @ 04.08.2007 - время: 06:44) Вот сидят там, в каком то институте пара лысых очкариков, и несут такой бред на весь мир, и ждут, когда общество начнёт активно обсуждать это. Фильм "Красный террор" снял не Русский человек.
Вообще то в параллельном топике, на который даётся ссылка, обсуждался геноцид русского народа, а так же народов входивших в состав царской России!

Интересные наблюдения по горячим следам сделал в 1926 году Мельгунов Сергей Петрович, * 24.12.1879, Москва; † 29.05.1956, Шампиньи, близ Парижа, в своей книге "Красный террор в России". Историк повсюду указывал источник, откуда он заимствован информацию. Книга издана в 1926 году!!!

Фильм 1992 года "Чекист" Александра Рогожкина

О каком фильме вы пишите?

(Ashais @ 04.08.2007 - время: 02:15) Полагаю, что определение "Украина была оккупирована РСФСР в начале 20-х годов" не совсем точное, правильнее было-бы - Украина и РСФСР в начале 20-х была оккупирована Советской властью. Тогда точным будет определение виновных совершивших те преступления, которые выпали на долю этих как и остальных народов бывшего СССР.
Меня всегда веселил подход русских товарищей к данному вопросу. Когда речь заходит о преступлениях против украинского народа (и многих других народов б.империи) - "это не Россия, это большевистский режим, совдепия и т.п.". А когда речь идёт об активах бывшего Союза - "это принадлежит исключительно России." Т.е., за преступления мы несём вроде как солидарную ответственность, а всё сладкое - "только для русских". Любителям порассуждать о том, что украинцы "сами себя оккупировали" в 1918-1920 я советую поинтересоваться, много ли было украинцев в составе марионеточного "украинского советского правительства", созданного большевиками. Равно как и нац. составом ЦК КП(б)У в 1918 году. Я не призываю кому-то за это мстить. Просто не надо рассказывать, что "виноваты все".

Меня всегда веселил подход русских товарищей к данному вопросу. Когда речь заходит о преступлениях против украинского народа (и многих других народов б.империи) - "это не Россия, это большевистский режим, совдепия и т.п.". А когда речь идёт об активах бывшего Союза - "это принадлежит исключительно России." Т.е., за преступления мы несём вроде как солидарную ответственность, а всё сладкое - "только для русских".

Карл 41. А ты случаем про пассивы(долги) не забыл или у нас память избирательна. К слову, приблизительная сумма долга составляла 200 млрд.$.

С Украиной соглашение об урегулировании вопросов правопреемства внешнего госдолга и активов бывшего СССР было подписано 9 декабря 1994 года. С больной головы на здоровую не стоит валить, своих чиновников обвиняйте.

в 1918-1920 я советую поинтересоваться, много ли было украинцев в составе марионеточного "украинского советского правительства", созданного большевиками. Равно как и нац. составом ЦК КП(б)У в 1918 году. Я не призываю кому-то за это мстить. Просто не надо рассказывать, что "виноваты все".

Если ты такой умный приведи в качестве фактов нац.состав и сколько там было русских? Так что виноваты все.

"В последнее время из уст наших украинских коллег слышно такое мнение что Украина была оккупирована РСФСР в начале 20-х годов! ( А иногда даже есть предложение и события 1944 года также рассматривать как повторную оккупацию) Поскольку они пытаются донести эту мысль в других похожих темах, то решил вынести это на всеобщее обсуждение!
Итак, юридически что было на (в) Украине в 1918-1922 годах??"

"Юридически" разобраться в тех событиях которые происходили в Украине в период становления советской (а вовсе не Российской, как говорят некоторые) власти не получится по той причине, что история УССР переписывалась не меньшее количество раз чем самой СССР, и переписывалась надо сказать весьма творчески... в возвышенно-социалистическом духе, мол братские народы воссоединились на пути к светлому социализму. На самом же деле Украина ни с кем соединяться не хотела, а особенно с советской властью, причем не только в 18 году, но и спустя 30 лет. Например мало кто знает что в 41ом, фашиста-Гитлера встречали как "освободителя" в западных областях Украины!
Что же до окупации... становление Советской власти, начинавшийся с террора, таки закончилось оккупацией, об этом даже написал нарком Тухачевский, "войну приходится вести со всем местным населением и закончится она должна полной оккупацией", но он топил, вешал и расстреливал интеллигенцию и духовность России, а в Украину он с такой же миссией послал своего друга и соратника Иону Якира, на должность командующего Киевским военным округом. О том каких успехов командарм Якир добился в оккупации Украины можно судить по событиям 1932-1933 годов, организацией голодомора в Украине, унесшего жизни десяти миллионов людей занимался именно он, посредством сил РККА.
Насколько я знаю сейчас ведутся споры об признании голодомора ГЕНОЦИДОМ Украинского народа, чего кстати никак не хочет признавать Российский МИД, но на примере этой трагедии, факт оккупации по-моему очевиден.

Моя бабка живет в Тернопольской области. Жила при поляках в Ровенской области. И рассказывала, как поляки заставляли батрачить украинцев за копейки. У них была большая семья: семь человек. На стройке у них погиб отец. И мать осталась с детьми. Стало совсем худо. Ели один раз в день. Обувь носили по очереди. А в 1939 пришли Иваны. Построили новый дом, подарили корову. Когда их мать пошла, работать в колхоз, они стали жить лучше. Потому, что у матери был поек. Когда в 1941 пришли немцы. Ни знаю кто встречал их с цветами может во Львове, они там любого встретят с цветами кто против России, хоть черта, это диагноз. Но ее два старших брата ушли в красную армию. А ее немцы сослали несовершеннолетней батрачить на Австрийского пана. С утра до вечера. В 1946 она вернулась в свою деревню. А семья ее давно перебралась в Красноармейск. Так как бандеровцы пообещали вырезать все семью за то, что один брат пошел служить в НКВД.
Это реальная история об "оккупации" Украины. А это ваша писанина – пустословие. Это я читал еще в начале 90-х. Вы лучше расскажите, кто на Украине поддерживал Красную Армию в годы гражданской войны. И где происходили оснывные бои за Советскую республику. Это вы нам еще навязали Советский строй. И кто еще кому должен большой вопрос.

(Карл 41 @ 04.08.2007 - время: 11:52) Меня всегда веселил подход русских товарищей к данному вопросу. Когда речь заходит о преступлениях против украинского народа (и многих других народов б.империи) - "это не Россия, это большевистский режим, совдепия и т.п.". А когда речь идёт об активах бывшего Союза - "это принадлежит исключительно России." Т.е., за преступления мы несём вроде как солидарную ответственность, а всё сладкое - "только для русских". Любителям порассуждать о том, что украинцы "сами себя оккупировали" в 1918-1920 я советую поинтересоваться, много ли было украинцев в составе марионеточного "украинского советского правительства", созданного большевиками. Равно как и нац. составом  ЦК КП(б)У в 1918 году. Я не призываю кому-то за это мстить. Просто не надо рассказывать, что "виноваты все".
За советы, конечно спасибо, но историей мы потихоньку интересуемся, а вот Вы, похоже, советуете то, с чем не успели ознакомиться. Уже о нацсоставе советского правительства заговорили... сейчас ещё окажется, что это евреи во всём виноваты(бытовой украинский антисемитезм живее всех живых)
Однако, кто такие были Антонов-Овсеенко, Крыленко, Дыбенко, Петровский, Коцюбинский, Примаков etc.? Вы вообще, представляете себе события Гражданской войны, или только украинских учебников после 1991 г. начитались?
Чтобы не утруждать Вас поиском, кое-какие материалы:
Антонов-Овсеенко В.А. - секретарь Петроградского ревкома(руководил арестом Временного правительства, кстати), командующий Украинским фронтом, нарком военных дел УССР.
Крыленко Н.В. - после октябрьского переворота и отстранения от должности(и убийства) генерала Духонина, назначен Верховным главнокомандующим русской армии. Организатор революционных трибуналов. С 1918 председатель Верховного трибунала, прокурор РСФСР.
Дыбенко П.Е. - нарком по морским делам, нарком по военным и морским делам Крымской советской республики.
Кстати, эти трое товарищей - члены первого Совнаркома(советского правительства).
Далее...
Коцюбинский Ю.М. - главнокомандующий советскими войсками на Украине, член советского правительства Украины и т.д. Сын известного писателя, кстати.
Петровский Г.И. - председатель всеукраинского Ревкома и всеукраинского ЦИК(по совместительству, один из председателей ЦИК СССР).
Примаков В.М. - командующий красным казачеством.
Ну и как же не упомянуть советских маршалов-участников Гражданской войны:
Тимошенко С.К. и Кулик Г.И.
Это, как Вы понимаете, только верхушка айсберга, копать можно бесконечно. Фокус в том, что красные идеи в те годы нашли действительно крайне широкую поддержку, а вот идеи строительства национального государства - не очень.
Ну, а крик души насчёт активов бывшего СССР раздался слишком поздно... В 1991-м, криков "и на нас запишите часть советского долга" слышно что-то не было. Россия в тяжёлое время приняла весь долг на себя, что в условиях развала экономики, пустых прилавков, таможенных постов на границах областей(было у нас и такое) - было очень и очень серьёзным шагом... Сейчас же, когда большая часть долга выплачена, сетования украинской стороны дескать, "мы бы то же хотели поучаствовать в дележе, но нам не дали" не катят. Совершенно. Кто за девушку платит, то её и танцует.

Мда... Вот так оставь вас одних на недельку, - такооой чуши понатащили. :-) Особенно порадовал фильм, как доказательство. А я вот могу выложить док.фильм "Пятая колонна", где не менее аругментированно доказывается "белость и пушЫстость" Сталина...

Дети, право слово. Неразумные дети...

Anenerbe:

Простите, а что вы собственно хотели сказать своим последним постом? Я конечно допускаю, что не могу постичь его великого смысла в силу скупости ума, но может вы все таки поясните, что б я больше не писал "пустословной писанины".

1. Жила при поляках в Ровенской области. И рассказывала, как поляки заставляли батрачить украинцев за копейки...
Поляки в Ровенской области заставляли батрачить украинцев в 30-х годах??? Впрочем даже если так, какое это имеет отношение к теме?

2. А в 1939 пришли Иваны. Построили новый дом, подарили корову...
В 39-ом году, когда полным ходом шла подготовка к войне, все ресурсы уходили на танки и самолеты, а жилья не хватало на расселение даже офицеров РККА, в Ровенскую область пришли добрые "Иваны" и начали строить жилье для местного населения?

3. Когда их мать пошла, работать в колхоз, они стали жить лучше
Ну естественно с пайком стало лучше, только во-первых паек этот сначала у них же отобрали, а во-вторых миллионы тех, кто отказались идти работать в колхозы заморили голодом. Или это для вас не факт оккупации?

4. Когда в 1941 пришли немцы. Ни знаю кто встречал их с цветами может во Львове, они там любого встретят с цветами кто против России, хоть черта, это диагноз.
И во Львове тоже... но раз уже это диагноз, то каковы же по вашему его причины, что, кровавого маньяка и фашиста Гитлера встречали (покрайней мере в первое время) без сопротивления, в отличие от "пушистых" красных которые там уже были?

5. А ее немцы сослали несовершеннолетней батрачить на Австрийского пана Это уже немецкая оккупация, а то, что до этого точно так же батрачили на штыках РККА к примеру на постройке Днепрогэса, в Запорожье, это не оккупация?

6. Так как бандеровцы пообещали вырезать все семью за то, что один брат пошел служить в НКВД
Бендеровцы пообещали, а НКВД вырезали целые деревни за помощь бендеровцам.

7. Это реальная история об "оккупации" Украины
Значит, то что "добрые иваны" помогли вашей семье, в которой двое ее членов служили в их рядах - это реальная история, а то, что перебили тысячи других семей - это НЕ реальная история, выдумка и вранье???

8. А это ваша писанина – пустословие. Это я читал еще в начале 90-х.
Раз уж вы беретесь делать такие заявления, будьте любезны уточнять где именно вы увидали "пустословие", почему это по-вашему так, и наконец что же вы читали 17 лет назад, раз вы об этом упомянули.

9. Вы лучше расскажите, кто на Украине поддерживал Красную Армию в годы гражданской войны?
А кого вы называете Красной Армией? Если упомянутых Парутчиком Ржевским Антонова-Овсеенко, Крыленко, Дыбенко, Петровского, Коцюбинского и Примакова то, РККА поддерживала только сама РККА. Или нет?

10. И где происходили оснывные бои за Советскую республику. А это как изволите понимать? "Бой за Советскую республику" это как? с кем бой? На нее и не нападал то никто. Действительно, просвятите уж где были эти основные бои и с кем.

11. Это вы нам еще навязали Советский строй.
Это вопрос или утверждение? и что оно в таком случае утверждает?

12. И кто еще кому должен большой вопрос. Вот тут согласен. Действительно большой, да еще и бессмысленный, к тому же оффтопик.

(CryKitten @ 09.08.2007 - время: 17:58)Мда... Вот так оставь вас одних на недельку, - такооой чуши понатащили. :-) Особенно порадовал фильм, как доказательство. А я вот могу выложить док.фильм "Пятая колонна", где не менее аругментированно доказывается "белость и пушЫстость" Сталина...

Дети, право слово. Неразумные дети...
Я не видел названного фильма, но читал очень подходящую к теме книгу - "Очищение" Суворова, там особенно интересны биографии "героев" Рабоче Крестьянской Красной Армии, вроде П.Дыбенко и прочих командиров времен гражданской войны. Так вот, думаю, что изобразив деяния Троцкистов-Ленинистов и тот факт, что Сталин их перестрелял, он действительно может получиться рыцарем на белом коне.

Прошу прощения. О какой оккупации можно говорить, когда территория Финляндии, Украины, Прибалтики и часть Польши были Российской империей. Посмотрите где проходила государственная граница.Что-то до февраля 1917 воплей об оккупации слышно не было. А теперь глянем на прблему с точки зрения правопорядка государства Российского середины осени 1917 г. преступная организация, именуемая РКП(б) организовывает государстенный переворот, после которого следует парад сувернитетов, усугубленный оккупацией значительной части территории германскими войсками. Иосиф Джугашвили, поймав момент, начал строить свою империю и фактически вернул территории утраченные в годы смуты.

Romeo360
Поляки в Ровенской области заставляли батрачить украинцев в 30-х годах??? Впрочем даже если так, какое это имеет отношение к теме?
Оккупацией не пахнет. Была польская оккупация. Украинцев считали за рабов.

В 39-ом году, когда полным ходом шла подготовка к войне, все ресурсы уходили на танки и самолеты, а жилья не хватало на расселение даже офицеров РККА, в Ровенскую область пришли добрые "Иваны" и начали строить жилье для местного населения?
Совершенно верно. Моей бабушке дом построили. Русские не готовились к войне в 1939, не забывайте был пакт о ненападении. Если бы Сталин не верил немцам, то СССР в 1941 году был бы лучше подготовлен. Я могу предположить, война была не за горами, но в Москве не как не думали, что в 1941-ом году.

И во Львове тоже... но раз уже это диагноз, то каковы же по вашему его причины, что, кровавого маньяка и фашиста Гитлера встречали (покрайней мере в первое время) без сопротивления, в отличие от "пушистых" красных которые там уже были?
Западная Украина, очень сильно отличается от восточной и даже центральной. Это уже психология. Сейчас практически все тоже самое. Посмотрите, как спекулируют политики на этом.
Это уже немецкая оккупация, а то, что до этого точно так же батрачили на штыках РККА к примеру на постройке Днепрогэса, в Запорожье, это не оккупация?
А вам не кажется, что претензии, как правило, за это предъявляют западники на Украине. У востока нет претензий. Опять диагноз.

Бендеровцы пообещали, а НКВД вырезали целые деревни за помощь бендеровцам

Лож. Кстати ее брата позже сослали в Сибирь за то, что он расстрелял семью бандеровца. За это строго карали. Вы наверно фильм "Железная сотня" пересмотрели до дыр в видаке? Никого красные не убивали, они помогали. А бандеровцы сами убивали всех кого могли достать.

Значит, то что "добрые иваны" помогли вашей семье, в которой двое ее членов служили в их рядах - это реальная история, а то, что перебили тысячи других семей - это НЕ реальная история, выдумка и вранье???

Да, добрые Иваны. Русские всегда считали украинцев братьями. То, что я вам рассказал, слышал от живого человека. А вы все это прочитали в СМИ. Я это слышал еще в 90-х на Украине. Ее братья служили уже после войны, а не в 1939 году. Вы предстовляеете, как могли уничтожать целые деревни. Немцы сжигали белорусов, так это знает весь мир. А у вас нет никаких доказательств?

Раз уж вы беретесь делать такие заявления, будьте любезны уточнять где именно вы увидали "пустословие", почему это по-вашему так, и наконец что же вы читали 17 лет назад, раз вы об этом упомянули.
Все.

А это как изволите понимать? "Бой за Советскую республику" это как? с кем бой? На нее и не нападал то никто. Действительно, просвятите уж где были эти основные бои и с кем.

Ваши там, махновцы. Что они русские были? Все они временно поддерживали Красную армию. Украинских командиров вам уже предъявили. На Украине действительно разворачивались сражения за Советский строй. Одесса, Крым, подумайте, где разбили Врангеля.
Это вопрос или утверждение?
Это факт

Anenerbe:

Это удивительно, но вам удалось перефразировать свой первый пост почти ничего не изменив и не добавив . Но давайте не будем отклоняться от темы и оставим в покое поляков и подготовку Сталина к войне в 30-х, это долгая тема, если хотите фактов свидетельствующих об этой подготовке, пишите в личку, обсудим это вне данной ветки. Теперь об оккупации. Поскольку вы так и не объяснили суть этой многозначительной фразы (Это вы нам еще навязали Советский строй.) и не высказали четко и аргументированно своего мнения, то я сделаю допущение... Итак насколько я понял вы не признаете ни советской оккупации, ни так называемого красного террора, ни репрессий. То есть вы считаете становление советской власти на Украине сугубо добровольным волеизъявлением украинского народа и никакого насильстственного вмешательства красных, пришедших из России не было. Я правильно понял вашу точку зрения? Лично я считаю что фундамент советской власти был замешан на крови, причем всех народов бывших в союзе, а не только Украины или России. Именно поэтому бессмысленно считать кто кому больше должен, пострадали все. И прошу заметить не от России, а от кровавых маньяков устроивших военный переворот и гражданскую войну в Российской империи, в составе которой мы все и были как только что кто-то заметил. И когда я говорю что оккупация была, я имею в виду оккупацию не Россией, как отдельной страной, мол пришли дикие галлы и захватили Рим, а захват власти в Украине коммунистами, сопроваждавшийся дичайшими репрессиями. Соответственно оккупация не Российская, а КОММУНИСТИЧЕСКАЯ, просто так уж получилось что образовалась компартия в России, и только угробив изнутри Российскую Империю, потом уже пришла в Украину, так что это можно назвать оккупацией.

Что же до ваших "ответов" если их можно так назвать:
1. Насчет "диагноза" западной Украины. Повторяю еще раз большими буквами, перед тем как ставить диагноз, врачи составляют историю болезни. Вы ее составили? или ограничились всеобщим штампом "хохлы не любят москалей"?
2. Возьмите карту Украины и посмотрите в какой ее части Днепрогэс, даю подсказку, в г. Запорожье, на самом Днепре. Вы ошибаетесь считая что претензии к комунистам только у запада.
3. Насчет фильма "Железная..." вы тоже ошибаетесь, я вообще не могу смотреть советские фильмы о войне, рвотный рефлекс знаете ли...
4. Лож. Кстати ее брата позже сослали в Сибирь за то, что он расстрелял семью бандеровца. За это строго карали. Жаль вас разочаровывать, но это правда. Покарать НКВДшника за расстрел, можно только в одном случае, если он расстрелял БЕЗ ПРИКАЗА.
5. Никого красные не убивали, они помогали. А бандеровцы сами убивали всех кого могли достать.
Вот это действительно лож. Во первых что красные никого не убивали "Кстати ее брата позже сослали в Сибирь за то, что он расстрелял семью бандеровца" - вы противоречите самому себе, но это лишь маленький пример. Во вторых насчет того что бандеровцы убивали всех подряд... здесь уже явно чувствуется влияние советской пропаганды, я начинаю догадываться какую литературу вы читали в 91ом... наберите в любой поисковой системе "Бандера" или "ОУН" ил "УПА" и почитайте, хотя бы для личного образования.
6. Вы предстовляеете, как могли уничтожать целые деревни. Немцы сжигали белорусов, так это знает весь мир. А у вас нет никаких доказательств? Честная советская власть постаралась чтобы ее архивы не всплыли, но не до конца. С чего вы взяли что их нет?! Вы их искали? Один всемирно известый факт я вам уже дал - ГОЛОДОМОР, или вы прочитали в советском учебнике что это "неурожай" был??? Если голодомор вас не убеждает, что ж, поинтерисуйтесь историей "Бабьего Яра", даю подсказку большую часть трупов туда не Гитлер закопал...
7. Насчет Махно, он то тут причем? Насчет Врангеля, то там интересная история. Махно был объявлен красными вне закона, но потом вдруг за какие то коврижки, они вдруг заключили с ним мир и послали его в крым, чтобы выкурить от туда белых, то есть Врангеля. Махновцы так и сделали, но после того как они перебили белых, в крым пришли красные и перестреляли махновцев. И в чем по вашему мораль истории?

(Romeo360 @ 11.08.2007 - время: 01:03) (CryKitten @ 09.08.2007 - время: 17:58)Мда... Вот так оставь вас одних на недельку, - такооой чуши понатащили. :-) Особенно порадовал фильм, как доказательство. А я вот могу выложить док.фильм "Пятая колонна", где не менее аругментированно доказывается "белость и пушЫстость" Сталина...
Дети, право слово. Неразумные дети...
Я не видел названного фильма, но читал очень подходящую к теме книгу - "Очищение" Суворова, там особенно интересны биографии "героев" Рабоче Крестьянской Красной Армии, вроде П.Дыбенко и прочих командиров времен гражданской войны. Так вот, думаю, что изобразив деяния Троцкистов-Ленинистов и тот факт, что Сталин их перестрелял, он действительно может получиться рыцарем на белом коне.
Не читайте бяку :-)))
А фильм совершенно не похож на книгу Суворова, который, как обычно, врёт везде, где может. В фильме стройная система доказательств... Что не делает его менее тенденциозным.