Оккупация Украины Том№2

(CryKitten @ 19.05.2008 - время: 11:34) Ещё раз повторяю, что сам ход войны и оккупации германскими войсками показывает, что население Украины поддерживало Советскую власть, причём с самого начала войны. Что касается документов, - Вы сейчас в том же положении, что и я, так как у Вас НЕТ документов, подтверждающих обратное. Воспоминания и пропаганда, понятное дело, не в счёт, тем более, что "украинская" пропаганда практически всегда глупа и лжива.

Я ищу объективные подтверждения тому, в чём уверен. Если же будут весомые аргументы "против" - пересмотрю свои взгляды. Пока - кроме бредовых статей вроде той, на которую дал ссылку, по этой теме у меня нет ничего.

При призыве в Красную Армию был выбор, особенно в 1941 году, воевать, дезертировать или сдаться. Кто-то, несомненно, выбирал второе и третье, однако большинство украинцев выбирало первое. Если бы это было не так, то мы бы сейчас жили в другом мире... Мда. Примерно в таком, как в книге Ф.К.Дика "Человек в высоком замке".

Кстати говоря, могли бы и сами попробовать собрать материал по национальному составу РККА ЮЗФ 1941 года, и по национальному составу пленных того же периода. В интернете есть данные, только с ними надо работать. Например, сайт https://www.rkka.ru

P.S. А Карпаты - очень красивые места... Да и вообще Украина. Пока наши страны были вместе, я часто бывал на Украине... Да и сейчас много интернет-знакомых оттуда.
Уважаемый Край может вам уже хватит долдонить тот же самый старый большевисткий лозунг! "Народ и партия едины".
Население Украины не поддерживало немецкую окупацию.
Хотя есть явные свидетельства тому, что немцев местами встречали с цветами и плясками.
Я сам видел эти фотографии и радость на лицах там неподдельная.
Украинская пропаганда не столь глупа или лжива она просто довольно однообразна и в чем-то напоминает старую советскую лапшу на уши, но в новом националистическом ключе.

Украинцы воевали не за проклятую советскую власть, а за родину на которую посягнул немецкий рейх.

По видимому настолько на замке русско-украинская граница, что ее нельзя пересечь без долгой волокиты и оформления беесчисленных справок о прививках и благонодежности.

(maugli1972 @ 21.05.2008 - время: 17:15) По видимому настолько на замке русско-украинская граница, что ее не льзя пересечь без долгой волокиты и оформления беесчисленных справок о прививках и благонодежности.
Вы бы не могли рассказать об этом более развернуто?

(chips @ 21.05.2008 - время: 17:17) (maugli1972 @ 21.05.2008 - время: 17:15) По видимому настолько на замке русско-украинская граница, что ее не льзя пересечь без долгой волокиты и оформления беесчисленных справок о прививках и благонодежности.
Вы бы не могли рассказать об этом более развернуто?
Разве что на балтанке и только для особо одаренных из непонятливых!

(andrijm @ 21.05.2008 - время: 16:24) Я могу лишь предполагать исходя из двух тезисов: 1) Советская власть на протяжении 20 лет отбирала частную собственность; высылала в Сибири и убивала; устраивала страшный голод 2) люди не глупы. Из этого следует вывод - довольно много людей такую власть ненавидели.
Ваши тезисы мало того, что неверны, так ещё и выдают Ваше весьма слабое знание предмета... Без обид.

Остальной бред убрал, так как Вы в очередной раз в характерной для определённого рода людей манере пытаетесь переложить на меня свои личные фантазии.

Попробую в последний раз... Поймите, у Вас в самом деле очень мало знаний в тех областях, в которых Вы пытаетесь дискутировать. Знания - заменены пропагандистскими клише. Хотите разобраться в вопросе - можно пообщаться. Не хотите - Ваше право. В первом случае - мне интересно общаться. Во втором - забавно стебаться.

(maugli1972 @ 21.05.2008 - время: 17:36) (chips @ 21.05.2008 - время: 17:17) (maugli1972 @ 21.05.2008 - время: 17:15) По видимому настолько на замке русско-украинская граница, что ее не льзя пересечь без долгой волокиты и оформления беесчисленных справок о прививках и благонодежности.
Вы бы не могли рассказать об этом более развернуто?
Разве что на балтанке и только для особо одаренных из непонятливых!
Насчет прививок я слышал - для Индии и некоторых стран Африки они действительно нужны. Про Украину - не знаю. Как и не знаю о справках о благонадежности. Как хоть они выглядят и кто их выдает?

(maugli1972 @ 21.05.2008 - время: 18:15) Население Украины не поддерживало немецкую окупацию.
Хотя есть явные свидетельства тому, что немцев местами встречали с цветами и плясками. Я сам видел эти фотографии и радость на лицах там неподдельная.
*усмехнувшись*
Вам эти фотографии показать ещё раз? Спешу огорчить, у меня они - вовсе не в агитматериалах ГлавПУРа, а во вполне себе цивильной книге французского историка де Ланнуа. С характерными подписями: "немецкое пропагандистское фото".

Впрочем, были и искренне радующиеся приходу гитлеровцев украинцы. Например, бандеровцы. В жж Новоросса есть такое фото. А на сайте Чобитка (или на сайте по танкам КВ) есть фото танка КВ-2 с дарственной надписью Гитлеру от бандеровцев.

(CryKitten @ 21.05.2008 - время: 17:46) Впрочем, были и искренне радующиеся приходу гитлеровцев украинцы. Например, бандеровцы. В жж Новоросса есть такое фото. А на сайте Чобитка (или на сайте по танкам КВ) есть фото танка КВ-2 с дарственной надписью Гитлеру от бандеровцев.
Маугли не читатель, Маугли - писатель. Не требуйте от него невозможного

Получить код этого изображения

(chips @ 21.05.2008 - время: 18:59) (CryKitten @ 21.05.2008 - время: 17:46) Впрочем, были и искренне радующиеся приходу гитлеровцев украинцы. Например, бандеровцы. В жж Новоросса есть такое фото. А на сайте Чобитка (или на сайте по танкам КВ) есть фото танка КВ-2 с дарственной надписью Гитлеру от бандеровцев.
Маугли не читатель, Маугли - писатель. Не требуйте от него невозможного
Получить код этого изображения

Хехех, дата весьма характерная. Это то самое сражение 8 МК в треугольнике "Дубно-Луцк-Броды", т.е. самая что ни на есть Западная Украина. А то, что надпись появилась на танке ВМЕСТЕ с надписями немецких трофейных команд, говорит о сотрудничестве украинских националистов (поправлюсь: не обязательно бандеровцев, может быть и мельниковцев, но точно не мирных граждан) с немецкими войсками.

Тут надо ещё отметить то, что это фото - из немецкого "солдатского" альбома (насколько я в курсе, - одно из фото с eBay), то есть время фотографирования - примерно то, что и написано на башне.

Ещё есть не менее известное фото неисправного Т-35 всё того же 8 МК с надписью "слава степановi бандерi!". С этим фото вообще цЫрк с конями :-). История почти всех Т-35 известна, так же известно, что надпись была сделана на неисправном танке, который так и не был починен. Однако это не помешало украинской фирме ICM выпустить "свидомый" Т-35 с гордыми украинскими трезубцами (комплект декалей). "Если очень хочется - то можно!" ;-)

(chips @ 14.05.2008 - время: 14:44) (CryKitten @ 14.05.2008 - время: 13:30) Не. Росов про это писАл, там не всё так просто. Крымские коммунисты не очень честны, да:
https://novoross-73.livejournal.com/28231.htmlВозможно, потери в той мясорубке были столь незначительны, что их просто не заметили или списали на советских партизан. Однако идея узнать у самих немцев об этом - неплохая. Только надо знать, как и куда направлять запрос. А что, кстати, говорят сами "бандеровцы" о своих "подвигах"?
А вот и "развёрнутый" комментарий от самого автора запроса (https://www.nr2.ru/crimea/178676.html). С факсимиле официальных бумаг из Германии.

В т.ч. и вот таких:
В конце апреля Никулину пришло письмо из Военно-исторического научно-исследовательского института (Мюнхен).

«В нашем институте не имеется материалов о потерях Вермахта, нанесенных ему подпольными группами УПА в Западной Украине. Приблизительно летом 1943 года войска УПА начинали атаковать тыловые учреждения Вермахта, взяли немецких пленных и убили нескольких солдат, хотя в большинстве случаев немецких пленных отпустили», – сообщают ученые.

«То есть, бандеровцы не воевали против Гитлера, а грабили склады. Проще говоря, мародерствовали», – заключил Никулин.

Я, собсно говоря, об этом давно писАл. Бандиты - они и есть бандиты.

(CryKitten @ 21.05.2008 - время: 17:40) (andrijm @ 21.05.2008 - время: 16:24) Я могу лишь предполагать исходя из двух тезисов: 1) Советская власть на протяжении 20 лет отбирала частную собственность; высылала в Сибири и убивала; устраивала страшный голод 2) люди не глупы. Из этого следует вывод - довольно много людей такую власть ненавидели.
Ваши тезисы мало того, что неверны, так ещё и выдают Ваше весьма слабое знание предмета... Без обид.

Остальной бред убрал, так как Вы в очередной раз в характерной для определённого рода людей манере пытаетесь переложить на меня свои личные фантазии.

Попробую в последний раз... Поймите, у Вас в самом деле очень мало знаний в тех областях, в которых Вы пытаетесь дискутировать. Знания - заменены пропагандистскими клише. Хотите разобраться в вопросе - можно пообщаться. Не хотите - Ваше право. В первом случае - мне интересно общаться. Во втором - забавно стебаться.
Не могли бы Вы сказать в чем конкретно сказывается мое знание предмета? Где я ошибаюсь в своих рассуждениях? Мне непонятно

1а. Советская власть НЕ отбирала частную собственность. Организация колхозов - это не "отбирание". Кроме того, к началу войны бОльшая часть эксцессов коллективизации осталась позади, и, при желании, крестьянин мог оставаться единоличником.
Между прочим, тут есть тема - как раз обсуждение политики СССР в отношении крестьянства. Попробуйте почитать.

1б-с. Без конкретики и "высылка в Сибирь", и "власть-убийца" - не более, чем либеральный "информационный шум". Причём рассуждения в таких рамках - как раз и выдают "зомбированных людей". "Власть", к Вашему сведению, всегда "высылает-убивает". Перманентное свойство у неё такое, никак не связанное с политикой.

2. Вот именно потому, что "люди не глупы", планы по антисоветскому восстанию, которые питал Гитлер, на Украине провалились. "Довольно много" - это сколько? Я думаю, это примерно 25-50% от числа украинцев, которые служили Германии. По отношению к общему числу украинцев - единицы процентов.

...

А Вам не хочется перейти к конструктивному обсуждению различных вопросов? Скажем, дали бы ссылочки на те книги, статьи, откуда черпаете знания по истории. Можно даже на украинском, - я и сам немного читаю, и есть кому перевести на русский.

(CryKitten @ 26.05.2008 - время: 09:55) 1а. Советская власть НЕ отбирала частную собственность. Организация колхозов - это не "отбирание". Кроме того, к началу войны бОльшая часть эксцессов коллективизации осталась позади, и, при желании, крестьянин мог оставаться единоличником.
Между прочим, тут есть тема - как раз обсуждение политики СССР в отношении крестьянства. Попробуйте почитать.

1б-с. Без конкретики и "высылка в Сибирь", и "власть-убийца" - не более, чем либеральный "информационный шум". Причём рассуждения в таких рамках - как раз и выдают "зомбированных людей". "Власть", к Вашему сведению, всегда "высылает-убивает". Перманентное свойство у неё такое, никак не связанное с политикой.

2. Вот именно потому, что "люди не глупы", планы по антисоветскому восстанию, которые питал Гитлер, на Украине провалились. "Довольно много" - это сколько? Я думаю, это примерно 25-50% от числа украинцев, которые служили Германии. По отношению к общему числу украинцев - единицы процентов.

...

А Вам не хочется перейти к конструктивному обсуждению различных вопросов? Скажем, дали бы ссылочки на те книги, статьи, откуда черпаете знания по истории. Можно даже на украинском, - я и сам немного читаю, и есть кому перевести на русский.
1а. Ликвидация кулаков как класса, экспроприация у экспроприаторов и т.д. наверно я придумал. Вот если написать на бумажке что землю в колхох добровольно отдали, то это уже и не отбирание. Эксцесы может и закончились да не забылись.
1б. Приблизительно 10% украинцев было убито, умерло от голода или были отправлены в места не столь отдаленные и всего то за 30 лет.
2. Люди не глупы и увидев, что зверства фашистов намного превышают зверства коммунистов они воевали против первых.

***
метераилов полно. главное не утонуть. Но отдаю предпочтение жывим свидетелям. Моя работа подразумевает много коммандровок и я при каждой возможности расспрашиваю стариков что как было.

Снова пропагандистские штампы... Мда.
10% украинцев - за какой период? Учтена ли естественная смертность? Учтена ли миграция?
Я всё время пытаюсь добиться от Вас конкретики, а Вы всё время пишете какую-то пропагандистскую чушь...

Если материалов полно - давайте их. Впрочем, слышу знакомые нотки в песне... Вятрович, хехе. Типа документы ерунда, главное - живые свидетели. Естественно, ведь по документам выходит, что официальные лица и "государственные" историки Украины - врут напропалую. А свидетелей всегда "нужных" можно подобрать. Для подтверждения какой угодно идеи.

Думаю, диалог с Вами бессмысленен, так как Вы в принципе не умеете ни проводить исторические исследования, ни вести дискуссию...

(andrijm @ 26.05.2008 - время: 22:15) 1а. Ликвидация кулаков как класса, экспроприация у экспроприаторов и т.д. наверно я придумал. Вот если написать на бумажке что землю в колхох добровольно отдали, то это уже и не отбирание. Эксцесы может и закончились да не забылись.

2. Люди не глупы и увидев, что зверства фашистов намного превышают зверства коммунистов они воевали против первых.
Очевидно эти тезисы даже опровергать не стоит?

Мне, вообще, как-то поднадоели контраргументы типа "бред, пропоганда и т.д." Хотелось бы возражений по пунктах а не как всегда. Например:
Вот Край говорит, что Советы не отбирали частную собственность. Я цитирию советские програмные документы, прямо опровергающие сию фразу. Край говорит, что это пропоганда. Опять как всегда! Скучно.

документы
https://www.vojnik.org/ussr/docs/4
https://narodna.pravda.com.ua/history/472740c89734d/
https://www.zn.ua/3000/3150/35760/
https://www.zn.ua/3000/3150/36833/

(andrijm @ 27.05.2008 - время: 22:50) Мне, вообще, как-то поднадоели контраргументы типа "бред, пропоганда и т.д." Хотелось бы возражений по пунктах а не как всегда.
Я уже как-то говорил, повторюсь: лично мне, как правило, лень опровергать заявления вроде "Луна сделана из зелёного сыра". А именно такие заявления и идут зачастую от Вас. Пишите аргументированно - будут нормальные ответы.

Например:
Вот Край говорит, что Советы не отбирали частную собственность. Я цитирию советские програмные документы, прямо опровергающие сию фразу. Край говорит, что это пропоганда. Опять как всегда! Скучно.
Эээ. Это где это Вы цитировали - документы? Я что-то пропустил?

документы
https://www.vojnik.org/ussr/docs/4
И что? Это известнейший документ. В тех условиях, которые сложились в стране к январю 1930 года, вполне адекватный обстановке. К сожалению, "на местах" было много "перегибов", о чём и была не менее известная статья Сталина. Кроме того, в Постановлении ясно прописан дифференцированный подход:

4. Количество ликвидируемых по каждой из трёх категорий кулацких хозяйств должно строго дифференцироваться по районам в зависимости от фактического числа кулацких хозяйств в районе, с тем, чтобы общее число ликвидируемых хозяйств по всем основным районам составляло в среднем, примерно, 3-5%. Настоящее указание (3-5%) имеет целью сосредоточить удар по действительно кулацким хозяйствам и безусловно предупредить распространение этих мероприятий на какую-либо часть середняцких хозяйств.

Выселению и конфискации имущества не подлежат семьи красноармейцев и командного состава РККА. В отношении же кулаков, члены семей которых длительное время работают на фабриках и заводах, должен быть проявлен особо осторожный подход с выяснением положения соответствующих лиц не только в деревне, но и у соответствующих заводских организаций.

Между прочим, моя семья на Украине как раз и подпадала под 4 пункт, часть вторую, так как дед и его братья на осень-зиму-весну уезжали на заработки в Тульскую область (железнодорожники).

https://narodna.pravda.com.ua/history/472740c89734d/
А это к чему? Тенденциозная подборка цитат из книги? Книга доступна сама по себе, лучше её прочитать... Кроме того, употребление термина "Другої Світової" - уже с головой выдаёт "свидомого". А "Своя" война у него видимо та самая, - когда бандеровцы девушек надвое молодыми деревцами разрывали, или когда беременным женщинам в живот вместо плода кошек зашивали...
Кстати, глянул страничку автора на сайте... Мда. И Вы этому существу верите? Ладно, что место жительства - Ивано-Франковск, ладно... Но ставить себе в аватар фото нациста с пулемётом... Вот за "наводку" на книгу - спасибо. Надо будет на "озоне" её заказать. Почитаю в подлиннике, без неумных комментариев.

https://www.zn.ua/3000/3150/35760/
https://www.zn.ua/3000/3150/36833/
Это сразу в морг. Мой Вам совет: не надо ссылаться на опусы Кульчицкого и Шаповала. Я, даже не читая их, могу поспорить, что эти статьи не просто неверны, но лживы. То есть часть доводов там - ложь. В силу, так сказать "особенностей" мировоззрения авторов. Понимаете, есть "чёрный список" историков (тех, кто занимается историческими исследованиями), неоднократно пойманных на прямой лжи. Вот и Кульчицкий, и Шаповал - в нём.

P.S. Кстати, посмотрел на "ВИФ2" - и стало понятно, чего эта шавочка лает... "Исторические чтения на Лубянке" - весьма представительное мероприятие, участники - авторитетные историки, не чета Шаповалу, хехе. Как тут не полаять "для своих"...

А между тем:

Служба безопасности Украины (СБУ) вручила лидеру националистической партии УНА-УНСО Юрию Шухевичу нагрудный знак "Почетная звезда СБУ". Награждение, как сообщает ИА "Новый регион", состоялось на открытии фотовыставки "Украинская повстанческая армия. История непокоренных", организованной в главном управлении Службы национальной безопасности в Киеве.
Юрий Шухевич, сын командующего УПА Романа Шухевича, был удостоен почетного знака "за значительный личный вклад в создание независимого украинского государства, а также за преданность Украине".

Помимо него награды также получили двое ветеранов УПА - Мирослав Симчич и Степан Семенюк.

(chips @ 28.05.2008 - время: 12:52) А между тем:
Служба безопасности Украины (СБУ) вручила лидеру националистической партии УНА-УНСО Юрию Шухевичу нагрудный знак "Почетная звезда СБУ". Награждение, как сообщает ИА "Новый регион", состоялось на открытии фотовыставки "Украинская повстанческая армия. История непокоренных", организованной в главном управлении Службы национальной безопасности в Киеве.
Юрий Шухевич, сын командующего УПА Романа Шухевича, был удостоен почетного знака "за значительный личный вклад в создание независимого украинского государства, а также за преданность Украине".
Помимо него награды также получили двое ветеранов УПА - Мирослав Симчич и Степан Семенюк.
:-))) Чем ничтожнее власть, тем больше звёзд на груди её генералов.

Только что рассекреченные документы.

(chips @ 29.05.2008 - время: 16:49) Только что рассекреченные документы.
Ссылка не работает
Чем ничтожнее власть, тем больше звёзд на груди её генералов. Совершенно справедливо. Расскажите нам об Герое России Ямадаеве....