Оккупация Украины Том№2

Есть мнение, основанное на знании. А есть просто незнание и готовность поверить в любую бездоказательную сказочку, лишь бы эта сказочка отвечала каким-то внутренним потребностям человека.
Я не вижу оснований уважать невежество. А тем более уважать желание человека быть обманутым. То что пишите вы другой стороной тоже может трактоваться как незнание. Не допускаете? Тем не мение, никто не опускаеться до навешивание ярлыков (притензия не конкретно к Вам).


Не факт. У кого более высокий уровень – у человека, абсолютно незнакомого с темой, однако считающего себя вправе делать какие-то заявления, или же у более информированного человека, которому просто надоело в тысячный раз объяснять, что дважды два четыре, а не пять или три – это еще бабушка надвое сказала. Человеческая глупость, знаете ли, имеет свойство раздражать. Дело добровольное, надоело объяснять - не объясняй. Зачем тогда ввязываться в спор если тебя раздражает собеседник.

Ошибаетесь. Диагноз, вроде «резуноида» или, скажем, «фоменкоида» ставится именно на исторических форумах в ходе споров на исторические темы. Это не утверждение о психическом расстройстве оппонента, а лишь констатация предвзятого подхода к истории в одном случае и полного невежества в другом. Медицина здесь не при чем.

Для этого есть более благозвучные определения. Да и впринципе речь не о диагнозе а о навешивании ярлыков. Я думаю Вы не будете спорить с тем что это чистой воды ярлыки.

(rozumnyk @ 16.08.2007 - время: 15:43) То что пишите вы другой стороной тоже может трактоваться как незнание.
Не допускаю. Мнение, основанное на знании, никак не может быть расценено как невежество, так как всегда может быть подкреплено фактическим материалом.

Тем не мение, никто не опускается до навешивание ярлыков.

Ошибаетесь. Это происходит сплошь и рядом. В этих спорах нет и не может быть стороны с ангельским нимбом над головой. Все люди. И все срываются. Только одни срываются от того, что им нечем подтвердить свою позицию, кроме рассказов о том, какой бяка-бука их оппонент. А другие от того, что после детального анализа и разбора спорного вопроса оппонент, так и не приведший ни одного внятного контраргумента, продолжает твердить, что черное – белое, а дважды два – три с четвертью.

Дело добровольное, надоело объяснять - не объясняй. Зачем тогда ввязываться в спор если тебя раздражает собеседник.

А это на самом деле иногда очень даже полезно. Хорошая разминка. Главное не слишком увлекаться, иначе вместо разминки получится напрасная трата нервов и времени.

Для этого есть более благозвучные определения.

Так вам просто не нравится слово «диагноз»? **пожимает плечами** Ничем не могу помочь. Что написано пером...

Да и в принципе речь не о диагнозе а о навешивании ярлыков. Я думаю Вы не будете спорить с тем что это чистой воды ярлыки.

Конечно. Но они не навешиваются просто так.

(rozumnyk @ 16.08.2007 - время: 16:43)... Ошибаетесь. Диагноз, вроде «резуноида» или, скажем, «фоменкоида» ставится именно на исторических форумах в ходе споров на исторические темы. Это не утверждение о психическом расстройстве оппонента, а лишь констатация предвзятого подхода к истории в одном случае и полного невежества в другом. Медицина здесь не при чем.Для этого есть более благозвучные определения. Да и впринципе речь не о диагнозе а о навешивании ярлыков. Я думаю Вы не будете спорить с тем что это чистой воды ярлыки.
Так предложите какое-нибудь не обидное националистически настроенным украинцам - поклонникам Ющенко наименование. И я буду его использовать. А то очень долго объяснять, кто такой "оранжоид". А назвал так человека - и всё понятно, а значение слова можно посмотреть в интернете, - много где объясняется.

(CryKitten @ 16.08.2007 - время: 17:24) Так предложите какое-нибудь не обидное националистически настроенным украинцам - поклонникам Ющенко наименование. И я буду его использовать. А то очень долго объяснять, кто такой "оранжоид". А назвал так человека - и всё понятно, а значение слова можно посмотреть в интернете, - много где объясняется.
Можно просто писать "оранжевый" - это более нейтрально.

(rozumnyk @ 16.08.2007 - время: 18:55) (CryKitten @ 16.08.2007 - время: 17:24) Так предложите какое-нибудь не обидное националистически настроенным украинцам - поклонникам Ющенко наименование. И я буду его использовать. А то очень долго объяснять, кто такой "оранжоид". А назвал так человека - и всё понятно, а значение слова можно посмотреть в интернете, - много где объясняется.
Можно просто писать "оранжевый" - это более нейтрально.
Хорошо :-).

Не допускаю. Мнение, основанное на знании, никак не может быть расценено как невежество, так как всегда может быть подкреплено фактическим материалом.

Зря не допускаете. Я кстати еще не встретил по настоящему фактического материала с вашей стороны. Все теже ссылки на статьи историков, заметки в газетах и тексты на сайтах, которые как Вы догадываетесь не есть истинами в последней инстанции.


Ошибаетесь. Это происходит сплошь и рядом. В этих спорах нет и не может быть стороны с ангельским нимбом над головой. Все люди. И все срываются. Только одни срываются от того, что им нечем подтвердить свою позицию, кроме рассказов о том, какой бяка-бука их оппонент. А другие от того, что после детального анализа и разбора спорного вопроса оппонент, так и не приведший ни одного внятного контраргумента, продолжает твердить, что черное – белое, а дважды два – три с четвертью.
Да ну что Вы, далеко не все. Здесь толлерантно ведут дисскусию очень много форумчан, на разные темы.
А это на самом деле иногда очень даже полезно. Хорошая разминка. Главное не слишком увлекаться, иначе вместо разминки получится напрасная трата нервов и времени. Тут можно процитировать один всем известный фильм: "Иди на кошках тренируйся" (цитата по памяти).
Конечно. Но они не навешиваются просто так. Даже в этом случае ярлыки сведетельствуют о слабости позиций того кто навешивает?

(CryKitten @ 16.08.2007 - время: 17:57) (rozumnyk @ 16.08.2007 - время: 18:55) (CryKitten @ 16.08.2007 - время: 17:24) Так предложите какое-нибудь не обидное националистически настроенным украинцам - поклонникам Ющенко наименование. И я буду его использовать. А то очень долго объяснять, кто такой "оранжоид". А назвал так человека - и всё понятно, а значение слова можно посмотреть в интернете, - много где объясняется.
Можно просто писать "оранжевый" - это более нейтрально.
Хорошо :-).
Но у нас, в Украине, два лагеря. Оранжевые и голобуе. В таком случае опонент может с чистой совестью может называть Вас "голубой" )))

(rozumnyk @ 16.08.2007 - время: 18:11) Зря не допускаете. Я кстати еще не встретил по настоящему фактического материала с вашей стороны. Все теже ссылки на статьи историков, заметки в газетах и тексты на сайтах, которые как Вы догадываетесь не есть истинами в последней инстанции.
Истины в последней инстанции не существует вообще. Но есть позиция аргументированная. А есть не аргументированная. Есть логически обоснованные доказательства. А есть натяжки и подтасовки, которые проверки логикой не выдерживают.

Да ну что Вы, далеко не все. Здесь толерантно ведут дисскусию очень много форумчан, на разные темы.

Заметьте – дискуссию. Но общение с человеком, материалом совершенно не владеющим – не есть дискуссия. Для примера – затянувшийся диалог CryKitten и Бубмбустика в полудюжине тем данного подфорума.

Тут можно процитировать один всем известный фильм: "Иди на кошках тренируйся" (цитата по памяти).

Ну так я этим и занимаюсь)) Своих любимых фоменковцев я иначе как боксерскую грушу и не рассматриваю.

Даже в этом случае ярлыки свидетельствуют о слабости позиций того кто навешивает?

Если кроме ярлыков более ничего и нет, то – да.
В противном случае не вижу никакой слабости позиции. Есть просто усталость, срыв, раздражение.

(rozumnyk @ 16.08.2007 - время: 19:14) (CryKitten @ 16.08.2007 - время: 17:57) (rozumnyk @ 16.08.2007 - время: 18:55) (CryKitten @ 16.08.2007 - время: 17:24) Так предложите какое-нибудь не обидное националистически настроенным украинцам - поклонникам Ющенко наименование. И я буду его использовать. А то очень долго объяснять, кто такой "оранжоид". А назвал так человека - и всё понятно, а значение слова можно посмотреть в интернете, - много где объясняется.
Можно просто писать "оранжевый" - это более нейтрально.
Хорошо :-).
Но у нас, в Украине, два лагеря. Оранжевые и голобуе. В таком случае опонент может с чистой совестью может называть Вас "голубой" )))
Да я в курсе. :-) Меня-то при всём желании так назвать нельзя. :-) Скорее уж "чёрным" или "красным" :-)))

Кстати, Вы бы напрягли своих соратников перевести комментарии к труду о "голодоморе" (который на "украинской" части сайта Ющенко). Всем была бы польза, так как это наиболее последовательное изложение этой теории. :-) Хотя бы некоторые, на Ваш взгляд, 100% верные.

В России много людей интересуется, а в силу того, что по-украински некомфортно читать, и можно неверно перевести, - в дискуссиях "на тему" этот материал не участвует.

(SexПарочка @ 16.08.2007 - время: 03:09) CryKitten
так стало быть имела место "оккупация" Польшей Украины? Судя по процитированному - да. Но тогда странно, а почему претензии к СССР, воссоединившему Украину?
А, чеж такой добрый СССР после воссоединения не дал независимость Украине?
А что значит "дал"? Это интересно, как? ФРГ после присоединения дает независимость ГДР, а Украина после присоединения - независимость Крыму, - так что-ли? Поток бреда нарастает...

(CryKitten @ 16.08.2007 - время: 18:53) Кстати, Вы бы напрягли своих соратников перевести комментарии к труду о "голодоморе" (который на "украинской" части сайта Ющенко). Всем была бы польза, так как это наиболее последовательное изложение этой теории. :-) Хотя бы некоторые, на Ваш взгляд, 100% верные.

В России много людей интересуется, а в силу того, что по-украински некомфортно читать, и можно неверно перевести, - в дискуссиях "на тему" этот материал не участвует.
Хе-хе, доказательстов того что незнание украинского мешает людям получать информацию. Что я могу сказать, жаль что в российских школах не учили украинский. Еще Маяковский в своих стихах призывал всех учить этот прекрасный язык. )))))

igore О.К., каждый останется при своем мнении. Не вижу смысла приводить аргументацию по третему кругу. Тем более эта дискуссия не относиться к теме.

(rozumnyk @ 16.08.2007 - время: 23:24) (CryKitten @ 16.08.2007 - время: 18:53) Кстати, Вы бы напрягли своих соратников перевести комментарии к труду о "голодоморе" (который на "украинской" части сайта Ющенко). Всем была бы польза, так как это наиболее последовательное изложение этой теории. :-) Хотя бы некоторые, на Ваш взгляд, 100% верные.

В России много людей интересуется, а в силу того, что по-украински некомфортно читать, и можно неверно перевести, - в дискуссиях "на тему" этот материал не участвует.
Хе-хе, доказательстов того что незнание украинского мешает людям получать информацию. Что я могу сказать, жаль что в российских школах не учили украинский. Еще Маяковский в своих стихах призывал всех учить этот прекрасный язык. )))))
Дело не в незнании, хотя несколько странно в нём обвинять меня (немецкий, английский - нужные языки я знаю). Дело во-первых в удобстве, во-вторых в непротиворечивости.

Перевод на русский не знающими языка - "нелегитимен" в случае серьёзных споров.

Да и довольно-таки подленькое дельце ваших властей исправил бы, - не очень хорошо это, - создать "программный" документ и размахивать им, но не перевести на язык основного "обвиняемого".

CryKitten

Вы батенька хам и свинья. И никакой выдуманный вами моральный третий закон Ньютона или усталость и раздраженность, как утверждает igore вас не оправдывает. Я дважды просил вас перейти на нормальный тон и начать говорить языком фактов. Вместо этого "самый лучший историк" продолжает катать избитые штампы: "началу фекальных потоков", "клинические резунисты", "группах "оранжоидов", которые занимаются вандализмом", "грязь своей души".
А я то на секунду поверил, что вы действительно обладаете данными и вот-вот изложите свою "единственно правильную" версию во всей красе, но чуда не произошло, более того вы вообще не удосужились даже изложить свою драгоценную точку зрения. Фактически вы до сих пор не написали НИЧЕГО, кроме грубой ничем не подтвержденной критики.

"Цитируя статью Полищука, я предполагал, что дискуссия, даже не коснувшись фактов, перекинется на личности. Что и произошло" Вы хотели что бы я перешел на личности(вашу личность)? Поздравляю вы своего добились! И потом, выложить фуфло, да еще и предполагая что это приведет к переходу на личности - отличительный признак "специалиста"!. А во вторых не забывайте что на личности перешли вы, точнее вы с них начали и вы в этом сами признались...
Вы сначала продемонстрировали "грязь своей души", попытавшись перебросить вину за Бабий Яр с реальных виновников - нацистской Германии и её подручных на советскую власть
Я уже писал что у вас проблемы с чтением, вы это в очередной раз доказали. Если внимательнее прочитаете то, что "продемонстрировало грязь моей души" вы увидите что речь шла НЕ О ГИТЛЕРОВСКИХ РАССТРЕЛАХ в Бабьем Яру. А судя по тому что вы даже не заикнулись о сталинских расстрелах в бабьем яру вы действительно оо-очень осведомлены, да кстати и жертв голодомора красные тоже туда сваливали, а вы все как по учебнику... нацисты-бабий яр-УПА . Вы сами высосали из пальца эту тему о УПАшниках в Бабьем Яру, а потом сами же ее героически отстаивали, да при этом еще обиженного из себя изобразили.

Суммируя все сказанное хочу сказать что вы мне неприятны как человек и я не имею ни малейшего желания в дальнейшем поддерживать вашу "флудорастию". Щасливо оставаться под красными знаменами.

У всех остальных прошу прощения за разведенный флуд ибо иначе это не назовешь... на месте модера удалил бы эту переписку к чертям.

Дело не в незнании, хотя несколько странно в нём обвинять меня (немецкий, английский - нужные языки я знаю). Дело во-первых в удобстве, во-вторых в непротиворечивости. Ну вот, в число нужных незаметно затесался украинский ))))))


Да и довольно-таки подленькое дельце ваших властей исправил бы, - не очень хорошо это, - создать "программный" документ и размахивать им, но не перевести на язык основного "обвиняемого". Видимо Вы имеете ввиду Россию. Так собственно Россию никто не обвиняет в голодоморе (по крайней мере на официальном уровне) https://www.golodomor.org.ua/news.php?id=1602 . Так что подленького ничего не вижу.

(Romeo360 @ 17.08.2007 - время: 01:28) CryKitten
Вы батенька хам и свинья.
...
А судя по тому что вы даже не заикнулись о сталинских расстрелах в бабьем яру вы действительно оо-очень осведомлены, да кстати и жертв голодомора красные тоже туда сваливали, а вы все как по учебнику... нацисты-бабий яр-УПА . Вы сами высосали из пальца эту тему о УПАшниках в Бабьем Яру, а потом сами же ее героически отстаивали, да при этом еще обиженного из себя изобразили.
Суммируя все сказанное хочу сказать что вы мне неприятны как человек и я не имею ни малейшего желания в дальнейшем поддерживать вашу "флудорастию". Щасливо оставаться под красными знаменами.
Это оччень интересная фраза, в свете последних событий на форуме.

Остальное - оставляю на Вашей совести. Мда.

(rozumnyk @ 17.08.2007 - время: 01:35) ...
Да и довольно-таки подленькое дельце ваших властей исправил бы, - не очень хорошо это, - создать "программный" документ и размахивать им, но не перевести на язык основного "обвиняемого". Видимо Вы имеете ввиду Россию. Так собственно Россию никто не обвиняет в голодоморе (по крайней мере на официальном уровне) https://www.golodomor.org.ua/news.php?id=1602 . Так что подленького ничего не вижу.
:-) О подлоге на этом сайте (с фотографиями Винебергера) я уже довольно давно рассказывал.

(Romeo360 @ 04.08.2007 - время: 23:10) "В последнее время из уст наших украинских коллег слышно такое мнение что Украина была оккупирована РСФСР в начале 20-х годов! ( А иногда даже есть предложение и события 1944 года также рассматривать как повторную оккупацию) Поскольку они пытаются донести эту мысль в других похожих темах, то решил вынести это на всеобщее обсуждение!
Итак, юридически что было на (в) Украине в 1918-1922 годах??"
"Юридически" разобраться в тех событиях которые происходили в Украине в период становления советской (а вовсе не Российской, как говорят некоторые) власти не получится по той причине, что история УССР переписывалась не меньшее количество раз чем самой СССР, и переписывалась надо сказать весьма творчески... в возвышенно-социалистическом духе, мол братские народы воссоединились на пути к светлому социализму. На самом же деле Украина ни с кем соединяться не хотела, а особенно с советской властью, причем не только в 18 году, но и спустя 30 лет. Например мало кто знает что в 41ом, фашиста-Гитлера встречали как "освободителя" в западных областях Украины!
Что же до окупации... становление Советской власти, начинавшийся с террора, таки закончилось оккупацией, об этом даже написал нарком Тухачевский, "войну приходится вести со всем местным населением и закончится она должна полной оккупацией", но он топил, вешал и расстреливал интеллигенцию и духовность России, а в Украину он с такой же миссией послал своего друга и соратника Иону Якира, на должность командующего Киевским военным округом. О том каких успехов командарм Якир добился в оккупации Украины можно судить по событиям 1932-1933 годов, организацией голодомора в Украине, унесшего жизни десяти миллионов людей занимался именно он, посредством сил РККА.
Насколько я знаю сейчас ведутся споры об признании голодомора ГЕНОЦИДОМ Украинского народа, чего кстати никак не хочет признавать Российский МИД, но на примере этой трагедии, факт оккупации по-моему очевиден.
Интересно, что своё присутствие на форуме истории данный участник начал с откровенно националистического поста.

Впечатляют рассказы о том, "...что в 41ом, фашиста-Гитлера встречали как "освободителя" в западных областях Украины!", особенно если раскрыть, например, хорошо изданную книгу Франсуа де Лануа "Немецкие танки на Украине", где этим "встречам" посвящено немало страниц с пропагандистскими фотографиями.

Так же не менее "интересно" читать о кровавых злодеяниях Тухачевского (без указания источников этих откровений), а так же о Якире - организаторе "голодомора", который унёс уже даже не 5, а 10 миллионов жизней, и тоже - без какого-бы то ни было подтверждения своих слов документами.

А апофеоз всему - про организацию "голодомора" "посредством сил РККА". Это... мгм... как бы помягче выразиться... "Новое слово в исторической науке в интернет-изложении". Очень интересно, и вызывает жгучее желание выведать у автора, как он себе это представляет (именно организацию) методологически? Чёрт с ними, с документами, - но КАК?

Впрочем, ещё более сильное желание - пойти и вымыть руки.

(CryKitten @ 17.08.2007 - время: 02:00) (rozumnyk @ 17.08.2007 - время: 01:35) ...
Да и довольно-таки подленькое дельце ваших властей исправил бы, - не очень хорошо это, - создать "программный" документ и размахивать им, но не перевести на язык основного "обвиняемого". Видимо Вы имеете ввиду Россию. Так собственно Россию никто не обвиняет в голодоморе (по крайней мере на официальном уровне) https://www.golodomor.org.ua/news.php?id=1602 . Так что подленького ничего не вижу.
:-) О подлоге на этом сайте (с фотографиями Винебергера) я уже довольно давно рассказывал.
Кстати, так и не смогли потом выложить ссылку на сайт, которую я у Вас так долго просил. Так что, факт подлога так и не был аргументировано доказан. )))))