Оккупация Украины Том№2

Да нету в истории никаких абсолютнх фактов. Есть только принцип психологической достоверности для проверки-подгонки всяких интерпретаций)))
Ну появились в конце 19 века украинские националисты - замечательно! Ну пытались создать государственность - почему-то оба раза под немцами - здорово... Ну выпустил их, дав сформироваться, ослабевший СССР (это вообще отдельный вопрос - почему такой тоталитарный - он не съел эти нации сварив в общем котле). Ну и слава богу или там аллаху... Причем здесь оккупация? Кого? Почему нельзя мочить пособников райха, в том числе информационно? Какая разница - что там было на самом деле и на душе у участников процесса?)))

(andrijm @ 23.08.2008 - время: 23:05) (CryKitten @ 23.08.2008 - время: 20:46) (andrijm @ 23.08.2008 - время: 20:59)Можна по двум первым мифам хоть какие-то ДОКУМЕНТЫ?
Конечно, но только по первому. Читайте Новоросса :-). "Соловьи" во Львове". Забавный факт: "Вятрович&Co" использовали скриншоты этой статьи (2-й части) Новоросса, выдавая их за "найденные документы" :-))).
По второму мифу - действительно нет документов или фото, где Шухевич был бы с германскими наградами ("железным крестом"). Эту тему периодически поднимают в разных местах интернета (вот тут, например), но воз и ныне там. Пока только предположения.
Я позволил дать ссылку на статью именно из-за того, что там подаються исторические материалы, на основании которых она была написана. Вы же, в своей обычной манере, оперируете голымы заявлениями. Не понятно, что доказано о бойцах Нахтигаля и какие подчиненные Шхевича имели нацистские награды, о чем Вы заявить?
*ржёт, как конь*

Если Вы не понимаете различий между профессиональным историком, одним из самых компетентных в данном вопросе, с одной стороны, - и дилетантом-журналистом, не владеющим ни одним из тех вопросов, что взялся обсуждать, с другой - это Ваши личные трудности. Если Вам лень читать тексты по ссылкам, и Вы априори уверены в том, что моя "обычная манера - голые заявления",- то это так же сугубо Ваша проблема. :-)))

Впрочем, откуда у Вас вышеописанные проблемы, несложно понять, посмотрев на Ваше место жительства ;-).

P.S. В pdf новой книги Дюкова и в статье Новоросса, ссылки на которые я дал, есть материалы допроса бывшего "нахтигальца" Григория Мельника (стр.51 книги). Вот там как раз и говорится об участии бойцов "Нахтигаля" в расстрелах жителей Львова. Чукча, очевидно, не читатель... Либо читает очень быстро и невнимательно ;-).

P.P.S. В ссылке на "ВИФ2", если её ВСЮ прочитать, упоминается и кавалер "Железного Креста" Лопатинский (соратник Шухевича по "Нахтигалю"). Именно о нём говорит сын Шухевича в довольно известном своём интервью. Так как интервью переполнено комплиментарным враньём, резонно предположить, что "кавалеров Железного Креста" было больше.

Фишка в том, что как раз украинцы сражались здорово.
Конечно здорово... На Украине рейтинг ультраправых организаций всегда был низок, а идея самостийности имела успех не намного больше. Гляньте даже сейчас, где все эти "РУХ", ОУН, УНА-УНСО, ВО "СВОБОДА" и пр.? Тогда была похожая ситуация. Конечно же, в рядах УПА были разные люди, в том числе и бывшие соловьи, но при этом нужно отметить, что среди воинов УПА были и люди идейные, которые свято верили в свою борьбу, стремились осуществить многовековую мечту украинцев быть хозяином в своё собственной земле... понятное дело, что на Новоросе или в ВИФе этого не напишут, там инфа подается выборочно

(Веталь @ 24.08.2008 - время: 11:24) Фишка в том, что как раз украинцы сражались здорово.
Конечно здорово... На Украине рейтинг ультраправых организаций всегда был низок, а идея самостийности имела успех не намного больше. Гляньте даже сейчас, где все эти "РУХ", ОУН, УНА-УНСО, ВО "СВОБОДА" и пр.? Тогда была похожая ситуация. Конечно же, в рядах УПА были разные люди, в том числе и бывшие соловьи, но при этом нужно отметить, что среди воинов УПА были и люди идейные, которые свято верили в свою борьбу, стремились осуществить многовековую мечту украинцев быть хозяином в своё собственной земле... понятное дело, что на Новоросе или в ВИФе этого не напишут, там инфа подается выборочно
Вы сами-то верите в то, что пишете? :-).
Пора уже определиться... Если одни стреляли в спину другим, а последние их "мочили в сортире", - то невозможно считать обе стороны правыми.

Те, кто в 1941-м отражал нападение фашистов, в 1944-м, не церемонясь, уничтожали и фашистов, и их подсобников. И "третий путь", активно внедряемый в сознание украинцев "свидомой" пропагандой - это бред. Не было никакого "третьего пути". Мир был чётко поделён на 2 лагеря. ОУН-УПА выбрали свою сторону. Тем более, что в основе идеологии ОУН лежал нацизм, и об этом нетрудно узнать, ознакомившись с проектом ОУН-овской Конституции.

Вообще, мне очень жаль "свидомых". Тяжело, наверное, жить так. Прекрасно понимая, "что твои герои" - сплошь бандиты. Судорожно выискивая в горах мрази "хэроев". Напряжённо ища комплиментарные объяснения и оправдания действиям любимых персонажей...

Насколько проще тем, на стороне которых - Правда.
Украина? Открываем книгу "Асы Сталина" - и с удовольствием видим украинские фамилии тех, кто спас мир от фашизма.
А чем гордиться "свидомым"? "Обороной Львова"? Убийствами учительниц? Ранением Ватутина? Геройской обороной... схронов? Любовницами Шухевича, одна из которых его и сдала? Работой на Абвер и ЦРУ?

Ну а про Новоросса или ВИФ - это просто смешно :-). Конечно, Ваш любимый "хохлосрач" там быстро пресекают, но аргументированные доводы - всегда выслушают. Беда только в том, что Правда - она на другой стороне. Вот "свидомые" и вертятся, как уж на сковородке. Я сам неоднократно принимал участие в дискуссиях (в т.ч. и с Вами - помните, как реактивно "слили" диспут об учебниках? ;-). Всегда одно и то же - аргументы у апологетов "нЭзалежной" кончаются моментально... И начинается знаменитый "хохлосрач" - оскорбления, ложь, умолчания и т.п.

Да и о чём вообще говорить, если большинство "свидомых" историков - в советское время писали прямо противоположное тому, что пишут сейчас? Кульчицкий, Гогун... Список продолжить?
О чём говорить, если люди, считающие себя историками, утверждают, что документы лгут, а воспоминания очевидцев - сплошь правда?

А где про оккупацию?

Да - пора про оккупацию незалежной америкосами))) Информационно-финансовую...
Долой ихнее весчнозеленое иго!)))
Они еще до конца 50-х летали над Карпатами на своих крепостях...

И "третий путь", активно внедряемый в сознание украинцев "свидомой" пропагандой - это бред
Пропаганда, в большинстве случаев всегда бред
Вообще, мне очень жаль "свидомых". Тяжело, наверное, жить так. Прекрасно понимая, "что твои герои" - сплошь бандиты. Судорожно выискивая в горах мрази "хэроев". Напряжённо ища комплиментарные объяснения и оправдания действиям любимых персонажей...
Нет, не тяжело, гораздо тяжелее всю жизнь выискивать очередную состряпаную на скорую руку хренотень, что бы потом бегать с ней по миру и кричать, мол, посмотрите, а ведь было
Насколько проще тем, на стороне которых - Правда.
Украина? Открываем книгу "Асы Сталина" - и с удовольствием видим украинские фамилии тех, кто спас мир от фашизма.
А чем гордиться "свидомым"?
Украинцы воевали по разные стороны, такое бывает, но Вы видите только одну сторону медали, а значит априори не объективны, и никогда не будете объективным, впрочем, как и все Ваши источники, которыми Вы постоянно и с апломбом махаете перед носом
Я сам неоднократно принимал участие в дискуссиях (в т.ч. и с Вами - помните, как реактивно "слили" диспут об учебниках? ;-)
Не слил, а достойно удалиллся, ибо Вы тогда перешли откровенно на личности и оскорбления, для меня, человека тонкой душевной организации, такая манера общения не приемлима. Вы часто упрекаете кого-то в домыслах и не аргументированности , но при этом опускаетесь до уровня элементарного грубияна... а это заведомый проигрыш любой дискуссии
документы лгут
А они действительно лгут. Это такая фишка советская -- ни одного правдивого документа. Причем начиная от школьного атестата об окончании школы и заканчивая пресловутыми архивами КГБ. Даже справки при совке и те врали, это нужно понять и принять...

То есть документы незалежной с 92 года - чистая правда? Вообще нравится мне эта страна - сидит на нашей же трубе и пахнет об исторической несправедливости...
Бедной оккупированной ее агент влияния в Кремле отдал Крым... Неслабый такой парадоксик)))

  То есть документы незалежной с 92 года - чистая правда?
Этого я не говорил, я сказал, что пропаганда, в большинстве своем, и есть бред.
Вообще нравится мне эта страна - сидит на нашей же трубе и пахнет об исторической несправедливости...
Она такая же ваша как и наша А кто-то говорил о несправедливости?

Нет уж - труба наша))) Ну еще - татарская - оттуда спецы поднимали Зап. Сибирь... Азеры - тоже, но им своей хватает...
Кстати - "лесные братья" по количеству вполне вписываются просто в криминалы... Один из тысячи - и то горцы в основном))) То есть даже не Белая гвардия или власовцы...

Цитирую два поста Края
Первый:

(CryKitten @ 23.08.2008 - время: 20:46)По второму мифу - действительно нет документов или фото, где Шухевич был бы с германскими наградами ("железным крестом"). Эту тему периодически поднимают в разных местах интернета (вот тут, например), но воз и ныне там. Пока только предположения.

Второй:
Край написал 16.10.2007 - время: 13:24

Нет, не так. Получается, что пособники фашистов, состоящие в про-фашистской организации. не могут быть героями, даже если боролись за дело, объявленное теперь "правым". Заметьте, я сознательно не говорю ничего о методах борьбы, так как не хочу вдаваться в бесплодные дискуссии "кто начал раньше". Но факт остаётся фактом: Шухевич награждён при жизни Железным крестом, а посмертно теперь "Герой Украины"...


ВОПРОС: Как можна доверять постам этого Плачущего Котенка (перевод его ника)? Я уж точно не буду обращать внимание на его посты.
И как он вообще попал в элиту?????

Почему - были немецкие герои или там венгерские... Вот польских - а их полно сражалось в вермахте - поляки стесняются рекламировать))) С чего бы это?
Так как как не крути - НЕ БЫЛО и быть не могло героев Украины в 41-45. Ведь страны такой не было...
Просто по этой логике любой террорист непризнанной самопровозглашенности - герой. Ну а смертник - просто герой Советского Союза)))
Фильтруйте однако логику и в своих неэлитных постах)))

Мы вольны интерпретировать события как нам заблагорозсудится. Но интерпретации должны базироваться на фактах, а не на постах Новороса или товарища Брежнева. Если человек говорит, что Шухевич был награжден Железным крестом и это ФАКТ, а затем говорит, что нет документов, которые бы это подтверждали, то этот человек как минимум лгун. То есть, Край лгал, очень надеюсь, не придумышленно, а из-за нежелания искать эти самые факты. Показать это и было целью моего предыдущего поста.

А зачем искать факты - если есть базовая мировоззренческая позиция)))
Шухевич ДОСТОИН был нацистской награды. Это бесспорно - надеюсь. Почему не получил - ну политика там. идеология))) Или про...ли нужные документы...
Вона в победившем СССР награды спустя десятилетия героев находили. А в Японии награждали в принципе посмертно...

(++Roman++ @ 27.08.2008 - время: 20:31) А зачем искать факты - если есть базовая мировоззренческая позиция)))
Шухевич ДОСТОИН был нацистской награды. Это бесспорно - надеюсь. Почему не получил - ну политика там. идеология))) Или про...ли нужные документы...
Вона в победившем СССР награды спустя десятилетия героев находили. А в Японии награждали в принципе посмертно...
Это все интерпретации. А факт один - Край ЛГАЛ!!!!!

Ну скажем - интерпретировал)))
К примеру нелетавшие комполка и выше в авиации получали награды по факту работы подчиненных... При этом их фамилии не на слуху относительно лучших асов - особенно истребителей.
У Шух... ДОЛЖЕН был быть орден. И все...
Кстати - частичное воспроизведение ника или его транскрипция считается дурным тоном)))
Мой - можно на кириллице)))

(andrijm @ 27.08.2008 - время: 19:51) Цитирую два поста Края
Первый:
(CryKitten @ 23.08.2008 - время: 20:46)По второму мифу - действительно нет документов или фото, где Шухевич был бы с германскими наградами ("железным крестом"). Эту тему периодически поднимают в разных местах интернета (вот тут, например), но воз и ныне там. Пока только предположения.
Второй:
Край написал 16.10.2007 - время: 13:24
Нет, не так. Получается, что пособники фашистов, состоящие в про-фашистской организации. не могут быть героями, даже если боролись за дело, объявленное теперь "правым". Заметьте, я сознательно не говорю ничего о методах борьбы, так как не хочу вдаваться в бесплодные дискуссии "кто начал раньше". Но факт остаётся фактом: Шухевич награждён при жизни Железным крестом, а посмертно теперь "Герой Украины"...
ВОПРОС: Как можна доверять постам этого Плачущего Котенка (перевод его ника)? Я уж точно не буду обращать внимание на его посты.
И как он вообще попал в элиту?????
*смеясь* Заставь дурака богу молиться...
В 2007-м году я действительно был уверен, что Шухевич награждён "Железным крестом". А весной 2008-го участвовал в нескольких обширных дискуссиях на эту тему (в жж Новоросса, на "ВИФ2") и несколько изменил своё мнение на основе этих дискуссий. Теперь я считаю более правильным говорить о вероятности.

Шухевич, будучи кадровым офицером Вермахта, вероятно был удостоен нацистских наград, так как его подчинённые (по крайней мере один) были их удостоены.

...разница между мной - и подобным "интернет-персонажами" заключается в том, что я, если ошибся, имею силу признавать свои ошибки.

Вот так-то.

(++Roman++ @ 27.08.2008 - время: 21:55) Ну скажем - интерпретировал)))
К примеру нелетавшие комполка и выше в авиации получали награды по факту работы подчиненных... При этом их фамилии не на слуху относительно лучших асов - особенно истребителей.
У Шух... ДОЛЖЕН был быть орден. И все...
Кстати - частичное воспроизведение ника или его транскрипция считается дурным тоном))) Мой - можно на кириллице)))
Да не. Точнее будет - заблуждался. Впрочем, истоки информации о "железных крестах" Шухевича тоже, скажем так, интересные. Из "свидомых" мемуаров пошлО, кто-то из соратников ляпнул (насколько помню дискуссию).

P.S. Насчёт "Край" - можно :-) Меня многие так зовут :-).

Если уважающий себя человек говорит "Это факт" о чем то, значит он имеет веские доводы подтверждающие этот факт. А иначе он просто врет.

(andrijm @ 27.08.2008 - время: 23:31) Если уважающий себя человек говорит "Это факт" о чем то, значит он имеет веские доводы подтверждающие этот факт. А иначе он просто врет.
Тогда приведите факты, что Шухевич НЕ награждён "железными крестами".
Пока же - у меня стойкое ощущение, что Вы ничего не смыслите в исторических исследованиях и диспутах.