Мифы социализма.

(CryKitten @ 18.07.2007 - время: 00:52) Насчёт кредитов и закупок оборудования - дак я же уже писАл. Закупался не ширпотреб, а "средства производства" и образцы высокотехнологичных изделий (те же моторы). Страна обеспечивала себе будущее... Разительный контраст с тем, куда были потрачены кредиты при Ельцине, мда.
Ну так я опять повторяю, что как раз это под сомнение не ставилось, мной лично, никогда...

А вот по дизелям на Пе-8 почитаю...

Кстати вот нашел.
Из речи товарища Розенгольца на 17 съезде ВКП(б) (тут и подведение итогов первой пятилетки и планирование второй):
... Ведь в 1931 г. закупки оборудования составляли свыше 600 млн. руб., в 1932 г. — 270 млн., а в 1933 г. они составили всего около 60 млн. руб.

Всего за 15 лет мы ввезли оборудования свыше чем на 3 млрд. руб. и за последние пять лет — больше чем на 2 млрд. руб. В результате советское машиностроение в 10 раз увеличило свою продукцию.

Вот данные о размерах импорта для крупнейших строительств:

  Автомобильный завод им. Сталина на 25 млн. руб.
Горьковский автозавод им. Молотова свыше 40 млн. руб.
Днепрогэс свыше 30 млн. руб.
Сталинградский тракторный завод около 35 млн. руб.
"Господшипник" им. Кагановича свыше 20 млн. руб.
Челябинский тракторный завод около 20 млн. руб.
Харьковский тракторный завод около 20 млн. руб.

Не будем забывать, что до 90% оборудования на указанных предприятиях было импортным! А Вы говорите, что 1 миллиард не сыграл значительной роли.

Общая сумма капиталовложений на какой момент берется?
О, простите, не ясно выразился. Это капиталовложения за этот, 1931 год.
Насчет экспорта и импорта. Даю год \ экспорт \ импорт.
1926 \ 677 \ 756, 1927 \ 779 \ 714, 1928 \782 \ 946, 1929 \ 878 \ 836, 1930 \ 1036 \ 1059,
1931 \ 811 \ 1105, 1932 \ 575 \ 704, 1933 \ 470 \ 348, 1934 \ 418 \ 232, 1935 \ 367 \ 241,
1936 \ 310 \ 309, 1937 \ 376 \ 292.
Как видите, полагать, что импорт оборудования составил всего 2 млрд. у нас нет оснований. А так же отмечено, что кредиты, это вексельные или акцептно-рамбурсные кредиты от нескольких месяцев до года. Т.е. крайне краткосрочные.
Да. Вот еще. К сожалению, рост производства представлен в графике и переводить в цифирь лениво. Но замечу, что наиболее резкие темпы роста отмечена с середины 34-го года по 37 г. Как раз тогда, когда импорт был на ничтожном уровне, как и заимствования.

А Вы говорите, что 1 миллиард не сыграл значительной роли
Боюсь, вы отклонились от сути дискуссии. Вопрос не в том, что 1 млрд, это малые деньги. Вопрос в том, что краткосрочные кредиты в сумме на один млрд. (от нескольких месяцев до года) не сыграли существенного значения, и если бы страна оплачивала этот млрд. по факту, принципиально темпов и объемов индустриализации это бы не изменило.

(petroff67 @ 17.07.2007 - время: 21:21) Вопрос не в том, что 1 млрд, это малые деньги. Вопрос в том, что краткосрочные кредиты в сумме на один млрд. (от нескольких месяцев до года) не сыграли существенного значения, и если бы страна оплачивала этот млрд. по факту, принципиально темпов и объемов индустриализации это бы не изменило.
Ребята, простите, но это моя специальность... То что вы называете краткосрочными кредитами - это просто график платежей. Ведь поставки оборудования - тоже не были одномоментными. Они были растянуты на несколько лет.

А кредит - это заем денег под проценты.

Кредитов как таковых не было.

(Art-ur @ 17.07.2007 - время: 20:04) Кстати вот нашел.
Из речи товарища Розенгольца на 17 съезде ВКП(б) (тут и подведение итогов первой пятилетки и планирование второй):
... Ведь в 1931 г. закупки оборудования составляли свыше 600 млн. руб., в 1932 г. — 270 млн., а в 1933 г. они составили всего около 60 млн. руб.

Всего за 15 лет мы ввезли оборудования свыше чем на 3 млрд. руб. и за последние пять лет — больше чем на 2 млрд. руб. В результате советское машиностроение в 10 раз увеличило свою продукцию.

Вот данные о размерах импорта для крупнейших строительств:

  Автомобильный завод им. Сталина на 25 млн. руб.
Горьковский автозавод им. Молотова свыше 40 млн. руб.
Днепрогэс свыше 30 млн. руб.
Сталинградский тракторный завод около 35 млн. руб.
"Господшипник" им. Кагановича свыше 20 млн. руб.
Челябинский тракторный завод около 20 млн. руб.
Харьковский тракторный завод около 20 млн. руб.

Не будем забывать, что до 90% оборудования на указанных предприятиях было импортным! А Вы говорите, что 1 миллиард не сыграл значительной роли.
Закупки, Артур, закупки... Оборудование закупали, а не деньги...

(Art-ur @ 17.07.2007 - время: 18:21) Ну, насчет серийности Пе-8, тем более с дизелями - это ты перестарался... Сколько всего было выпущено 78? А с дизелями? Вот мне до сих пор интересно как они там работали на такой высоте, дизеля-то..

И прекращай ты прямо грязью поливать форумчан, есть что объяснитъ - объясняй.
Там был дополнительный компрессор. Воздух централизованно подавался к двигателям. Секретная между прочим штука была...

(petroff67 @ 18.07.2007 - время: 03:13) О, простите, не ясно выразился. Это капиталовложения за этот, 1931 год.


Странное дело, на всю первую пятилетку было затрачено 50 млрд рублей, во вторую пятилекту планировались капиталовложения в объеме 133 млрд.рублей, а Вы говорите за один 31 год??? По-моему это не точная информация. Я уже приводил данные о том, что в сопоставимых ценах 1928 общий объем инвестиций составил 8,8 млрд. А контракты на поставку заключались в 1928-1929 год, исходя из цен этого периода и росла задолженность.

Насчет экспорта и импорта. Даю год \ экспорт \ импорт.
1926 \ 677 \ 756, 1927 \ 779 \ 714, 1928 \782 \ 946, 1929 \ 878 \ 836, 1930 \ 1036 \ 1059,
1931 \ 811 \ 1105, 1932 \ 575 \ 704, 1933 \ 470 \ 348, 1934 \ 418 \ 232, 1935 \ 367 \ 241,
1936 \ 310 \ 309, 1937 \ 376 \ 292.
Как видите, полагать, что импорт оборудования составил всего 2 млрд. у нас нет оснований. А так же отмечено, что кредиты, это вексельные или акцептно-рамбурсные кредиты от нескольких месяцев до года. Т.е. крайне краткосрочные.Это предположение следует из речи Розенгольца. К тому же, структура импорта включала в себя и такие статьи, как продолжение закупок тракторов и автомобилей в ходе коллективизации, закупки минеральных удобрений, высококачественных сталей и многого другого, чего страна пока не производила но в чем нуждалась, даже бумага импортировалась, вот по ним и работали в форме краткосрочных кредитов. А вот по оборудованию контракты заключались на сроки от года до пяти лет.
Да. Вот еще. К сожалению, рост производства представлен в графике и переводить в цифирь лениво. Но замечу, что наиболее резкие темпы роста отмечена с середины 34-го года по 37 г. Как раз тогда, когда импорт был на ничтожном уровне, как и заимствования. В этом нет ничего удивительного, поскольку в годы первой пятилетки производственная база, расчитанная, в основном на импортозамещение, только закладывалась, а вот во вторую пятилетку она уже заработала в полную силу.

(Kirsten @ 18.07.2007 - время: 04:51) Ребята, простите, но это моя специальность... То что вы называете краткосрочными кредитами - это просто график платежей. Ведь поставки оборудования - тоже не были одномоментными. Они были растянуты на несколько лет.

А кредит - это заем денег под проценты.

Кредитов как таковых не было.
Тогда давайте разберемся с тем, как был предоставлен немецкий кредит в 300 миллионов. Единственным условием было то, что СССР разместит заказы на немецких предприятиях и все. Конкретно, при предоставлении кредита, не указывалось где сколько и по какой цене купить - это уже решал СССР на основе отдельных соглашений. Кроме того, часть этих средств была направлена на совсем иные цели. В частности на укрепление обороноспособности в связи с ростом напряженности на ДВ. Дело не в одномоментности или растянутости по времени поставок оборудования. СССР, очень часто, получал деньги и сам решал как их тратить. Заметьте непосредственно компании "Ford motors", "International GE" и некоторые другие отказывались предоставлять оборудование СССР в кредит и закупки осуществлялись одновременно у разных компаний. Но я сейчас изучаю вопрос. Позже отвеччу подробно...

(chips @ 18.07.2007 - время: 11:07) (Art-ur @ 17.07.2007 - время: 18:21) Ну, насчет серийности Пе-8, тем более  с дизелями - это ты перестарался... Сколько всего было выпущено 78? А с дизелями? Вот мне до сих пор интересно как они там работали на такой высоте, дизеля-то..
...
Там был дополнительный компрессор. Воздух централизованно подавался к двигателям. Секретная между прочим штука была...
Не. АЦН - это для бензиновых движков. Дизели тут ни при чём. И не такая уж секретная, - это всё Резун придумал. Не секретнее всего самолёта... Да и инжнерное решение такое было известно в мире ещё до создания Пе-8.

(CryKitten @ 13.07.2007 - время: 14:21) Между прочим, в СССР кофейные зёрна купить было не так уж сложно. А уж какао "золотой ярлык" и "серебряный ярлык" вообще повсеместно продавалось.
...Вот зёрна (кофейные - R) - постоянно в магазинах нашего города лежали.
А "ячменные напитки" - были нескольких видов и ОЧЕНЬ дёшево. Насколько помню, от 4 до 8 рублей за пачку 250 гр.. 
Эх, CryKitten, CryKitten...
Какой из СССР-ров ты здесь расписываешь золотыми красками?
Учитывая твой год рождения (1970), ты можешь иметь какое-то примерное впечатление (не более, чем впечатление незрелого тинейджера) об эпохе Горбачева, кстати, проклинаемой твоими старшими единодумцами. Они-то здесь рекламируют брежневские времена, когда ты ходил под стол пешком, а именно Горбачев, якобы, все "развалил".
Ты называешь зарплаты и цены именно периода "развала". Даже скажу точнее: цены 1991 года (тогда весной цены полезли вверх). До 1991 г. платить 4-8 рублей за пачку "кофейного" напитка было не "ОЧЕНЬ дешево", как ты пишешь. Это была астрономическая цена.
А твой отец, школьный учитель труда, мог получать 500 рублей еще позже. Помню, в 1990 работала в министерстве, так наш замминистра получал 600 с чем-то руб.

И еще. Кажется, это ты где-то ты писал, что при СССР жил в Клайпеде. Не нужно по Клайпеде судить обо всем СССР. Прибалтика всегда снабжалась несравненно лучше других регионов. В догорбачевские времена часто бывала в Риге, и там свободно продавались такие продукты, которых в Киеве я никогда не видела.
Кофейные зерна на Украине исчезли из свободной продажи где-то в начале 80-х кажется. Помню, если кто-то ехал в Москву, всегда заказывали. У вас, в портовой Клайпеде, может они и продавались свободно. А может это были горбачевские кооперативы.
А в Риге, например, свободно продавались сливки, которые взбивались. Это казалось мне чудом. У нас в Киеве сливки были издавна синего цвета, молоко - вообще вода. Т.е. жители Киева ВЫНУЖДЕННО потребляли такое же молоко, которое ДОБРОВОЛЬНО потребляют загнивающие американцы. (Именно это имел в виду SEXПарочка)

(Reizele @ 19.07.2007 - время: 05:38) Эх, CryKitten, CryKitten...
Какой из СССР-ров ты здесь расписываешь золотыми красками?
Учитывая твой год рождения (1970), ты можешь иметь какое-то примерное впечатление (не более, чем впечатление незрелого тинейджера) об эпохе Горбачева, кстати, проклинаемой твоими старшими единодумцами. Они-то здесь рекламируют брежневские времена, когда ты ходил под стол пешком, а именно Горбачев, якобы, все "развалил".
Ты называешь зарплаты и цены именно периода "развала". Даже скажу точнее: цены 1991 года (тогда весной цены полезли вверх). До 1991 г. платить 4-8 рублей за пачку "кофейного" напитка было не "ОЧЕНЬ дешево", как ты пишешь. Это была астрономическая цена.
А твой отец, школьный учитель труда, мог получать 500 рублей еще позже. Помню, в 1990 работала в министерстве, так наш замминистра получал 600 с чем-то руб.
У нас молоко стоило 24 копейки, по моему. Но вот чтобы купить надо было очередь занять рано-рано. Я это помню. Сливки помню с налетом жирка на поверхности и которые превращались в сметану в холодильнике сами по себе. Было дело. Но в ввиду сложности приобретения мы покупали у одной бабульки домашние - у них корова была...

Ах да немолотый кофе стоил 20 рублей за кило. Только кофемолки были в дефиците, даже ручные. А ещё помню нежаренные зерна. Их мы вообще никогда не покупали.

(Reizele @ 19.07.2007 - время: 02:38) (CryKitten @ 13.07.2007 - время: 14:21) Между прочим, в СССР кофейные зёрна купить было не так уж сложно. А уж какао "золотой ярлык" и "серебряный ярлык" вообще повсеместно продавалось.
...Вот зёрна (кофейные - R) - постоянно в магазинах нашего города лежали.
А "ячменные напитки" - были нескольких видов и ОЧЕНЬ дёшево. Насколько помню, от 4 до 8 рублей за пачку 250 гр.. 
Эх, CryKitten, CryKitten...
Какой из СССР-ров ты здесь расписываешь золотыми красками?
Учитывая твой год рождения (1970), ты можешь иметь какое-то примерное впечатление (не более, чем впечатление незрелого тинейджера) об эпохе Горбачева, кстати, проклинаемой твоими старшими единодумцами. Они-то здесь рекламируют брежневские времена, когда ты ходил под стол пешком, а именно Горбачев, якобы, все "развалил".
Ты называешь зарплаты и цены именно периода "развала". Даже скажу точнее: цены 1991 года (тогда весной цены полезли вверх). До 1991 г. платить 4-8 рублей за пачку "кофейного" напитка было не "ОЧЕНЬ дешево", как ты пишешь. Это была астрономическая цена.
А твой отец, школьный учитель труда, мог получать 500 рублей еще позже. Помню, в 1990 работала в министерстве, так наш замминистра получал 600 с чем-то руб.
В котором жил, - тот и описываю. :-) С ценами да, лажанулся, ну меня камрады поправили. В остальном, - я никогда и не говорил, что родился и рос в семье "рядовых советских людей", родители оба - неординарные личности. Что же касается остального. то во-первых я бы не отказался быть моложе, чем сейчас, хехе, так что спасибо за комплимент, во-вторых - в детстве-юности много поездил по стране и в турпоездках, и в гости к родственникам.

Что сказать-то хотела? :-) Про зарплаты - внимательнее читай мои посты, а то будет, как с СексПарочкой, канкретно лажанувшейся, пытаясь уязвить меня статистикой на 1990-й год по всей стране. :-)

(CryKitten @ 19.07.2007 - время: 12:18) я никогда и не говорил, что родился и рос в семье "рядовых советских людей", родители оба - неординарные личности.
Это как? Можешь пояснить, что означает "нерядовые советские граждане"?

(Reizele @ 19.07.2007 - время: 02:43) И еще. Кажется, это ты где-то ты писал, что при СССР жил в Клайпеде. Не нужно по Клайпеде судить обо всем СССР. Прибалтика всегда снабжалась несравненно лучше других регионов. В догорбачевские времена часто бывала в Риге, и там свободно продавались такие продукты, которых в Киеве я никогда не видела.
Кофейные зерна на Украине исчезли из свободной продажи где-то в начале 80-х кажется. Помню, если кто-то ехал в Москву, всегда заказывали. У вас, в портовой Клайпеде, может они и продавались свободно. А может это были горбачевские кооперативы.
А в Риге, например, свободно продавались сливки, которые взбивались. Это казалось мне чудом. У нас в Киеве сливки были издавна синего цвета, молоко - вообще вода. Т.е. жители Киева ВЫНУЖДЕННО потребляли такое же молоко, которое ДОБРОВОЛЬНО потребляют загнивающие американцы. (Именно это имел в виду SEXПарочка)
Ч.т.д. "Чтение по диагонали" вообще широко распространено на форумах... Ну и как можно дискутировать с человеком, который даже не понял позиций, на которых стоит оппонент... :-)

Насчёт "магазинов в регионах" - дак кто бы спорил. Но разве это вина центральной власти? Где власть на местах была нормальной, - там было лучше. Сразу вспоминаю путешествие в Гагры в 1986-м. Что меня там поразило - так это низкое качество продуктов, продаваемых в магазинах... Видимо, воровали больше, чем в среднем по России.

Что касается Киева - ну не знаю. У меня в то время двоюродный брат жил в Гайсине (Винницкая обл.). Как-то был на зимние каникулы (по-моему, это 1984-й год) у него в гостях. Никакого "молока-как-вода" не было, мне вообще показалось, что у них было больше всяких вкусностей, чем у нас. Хехех, из той поездки у меня осталась оочень неплохая пластинка чешской группы Olimpic - "Laboratory". Предтеча "индустриальной музыки"... Всё руки не доходят её в мп3 переложить.

(Kirsten @ 19.07.2007 - время: 15:23) (CryKitten @ 19.07.2007 - время: 12:18) я никогда и не говорил, что родился и рос в семье "рядовых советских людей", родители оба - неординарные личности.
Это как? Можешь пояснить, что означает "нерядовые советские граждане"?
Не-обыватели.

Отец - всего в жизни сам добился. Из бедняцкой крестьянской семьи, выучился на шофёра, с 17 лет - в армии (1927 г.р., - 1944-й), крутил баранку. На фронте, правда, не был, - не успел, зато вроде как повоевал с "бандеровцами" - и рассказывал про то, как возил солдат по Закарпатью, и однажды летом устроил поход по этим местам. Ярчайшие впечатления - через Карпаты пешком, от Стрыя до Мукачево... Тоже 1984-й год, лето.

После демобилизации - шофёр, одновременно учился заочно в МАДИ, защитил диплом, по-моему, в 1956-м. В автоколонне доработал до главного инженера, а когда предложили перейти в новопостроенную школу "учителем труда" - перешёл. Говорил, что больше свободы: целая мастерская как бы в единоличном владении. Проработал учителем почти до самой смерти...

Мать - из семьи кулака (у деда была маслобойня, село Обуховка, сейчас там Сумская обл.), семья постепенно перебиралась в Россиию в 1931-34 годах. Всю взрослую жизнь преподавала, - воспитатель в интернате, учитель в школе, завуч.

Оба родителя - "заслуженные учителя СССР".

Родители живо интересовались всем, что происходит в стране. В семье - прекрасная библиотека (я уже писал). Всё время выписывали много журналов и газет, - родители специально "заседали" в конце года с вопросом "что будем выписывать?" Мне, кстати, выписывали всё, что можно детско-подростковое", начиная с "Весёлых картинок" и заканчивая "Уральским следопытом".
Чтобы не быть "оторванными от мира" отец купил в начале 80-х один из лучших в СССР радиоприёмников - "Рига-101", кажется. Принимал всё! Я по нему много БиБиСи слушал, кстати, вполне приятная радиостанция, почти не антисоветская. "Голос Америки" был хуже, истеричный такой. Ну а "радио Свобода" ловил всего несколько раз, - послушал тот бред, что они несут, и перестал. Да и глушили их знатно, - когда ловил, где-то 10-30 минут, и шум "наплывал" на частоту.

У отца - 4 брата и сестра, у матери - 3 сестры и два брата. С учётом более дальних родственников - живем по всему бывшему СССР. :-)

(CryKitten @ 19.07.2007 - время: 12:48) (Kirsten @ 19.07.2007 - время: 15:23) (CryKitten @ 19.07.2007 - время: 12:18) я никогда и не говорил, что родился и рос в семье "рядовых советских людей", родители оба - неординарные личности.
Это как? Можешь пояснить, что означает "нерядовые советские граждане"?
Не-обыватели.

Отец - всего в жизни сам добился. Из бедняцкой крестьянской семьи, выучился на шофёра, с 17 лет - в армии (1927 г.р., - 1944-й), крутил баранку. На фронте, правда, не был, - не успел, зато вроде как повоевал с "бандеровцами" - и рассказывал про то, как возил солдат по Закарпатью, и однажды летом устроил поход по этим местам. Ярчайшие впечатления - через Карпаты пешком, от Стрыя до Мукачево... Тоже 1984-й год, лето.

После демобилизации - шофёр, одновременно учился заочно в МАДИ, защитил диплом, по-моему, в 1956-м. В автоколонне доработал до главного инженера, а когда предложили перейти в новопостроенную школу "учителем труда" - перешёл. Говорил, что больше свободы: целая мастерская как бы в единоличном владении. Проработал учителем почти до самой смерти...

Мать - из семьи кулака (у деда была маслобойня, село Обуховка, сейчас там Сумская обл.), семья постепенно перебиралась в Россиию в 1931-34 годах. Всю взрослую жизнь преподавала, - воспитатель в интернате, учитель в школе, завуч.

Оба родителя - "заслуженные учителя СССР".

Родители живо интересовались всем, что происходит в стране. В семье - прекрасная библиотека (я уже писал). Всё время выписывали много журналов и газет, - родители специально "заседали" в конце года с вопросом "что будем выписывать?" Мне, кстати, выписывали всё, что можно детско-подростковое", начиная с "Весёлых картинок" и заканчивая "Уральским следопытом".
Чтобы не быть "оторванными от мира" отец купил в начале 80-х один из лучших в СССР радиоприёмников - "Рига-101", кажется. Принимал всё! Я по нему много БиБиСи слушал, кстати, вполне приятная радиостанция, почти не антисоветская. "Голос Америки" был хуже, истеричный такой. Ну а "радио Свобода" ловил всего несколько раз, - послушал тот бред, что они несут, и перестал. Да и глушили их знатно, - когда ловил, где-то 10-30 минут, и шум "наплывал" на частоту.

У отца - 4 брата и сестра, у матери - 3 сестры и два брата. С учётом более дальних родственников - живем по всему бывшему СССР. :-)
Ты прости меня - у тебя типичная советская семья. Я вообще не поняла, что не в ней нерядового. Миллионы советских граждан так же добивались всего своим собственным трудом, работали, выписывали кучу журналов и газет, не пили, интересовались всем на свете, собирали домашние библиотеки, слушали Голос Америки и БиБиСи... Кстати, не помню, чтобы как-то особо скрывалось это... Ну, с Голосом Америки...

Это теперь пропагандируется, что раньше всё население сплошь было пьющее быдло, не выходящее из запоев... Скорее на сегодняшнее время такая модель похожа...

Art-ur
Только кофемолки были в дефиците, даже ручные.
У нас даже завод был по выпуску кофемолок. Только их нельзя было достать днем с огнем. Все в Польшу вывозили крепкий с них навр был
CryKitten
Что сказать-то хотела? :-) Про зарплаты - внимательнее читай мои посты, а то будет, как с СексПарочкой, канкретно лажанувшейся, пытаясь уязвить меня статистикой на 1990-й год по всей стране. :-)
Не.. ну человек. Ему столько людей говорят одно, а он...

(SexПарочка @ 19.07.2007 - время: 21:09) У нас даже завод был по выпуску кофемолок. Только их нельзя было достать днем с огнем. Все в Польшу вывозили крепкий с них навр был
У нас была бабушкина ручная, такая железная коробка с деревянной ручкой, помнится я с ней партизана на железной дороге изображал... Но цена 2 рубля за 100 грамм при зарплате 120 рублей - это очень дорого.

У меня CryKitten у родителей точно такая же биография. Только отец закончил Тимирязевку и потом проектировал здания в институте, и одно время работал прорабом на стройке, а потом руководил строительством или реконструкцией по своим проектам. Среди них есть автовокзал, Институт усовершенствования учителей, ПМК и несколько других. За проект столовой на 50 человек (который у нас дома пылился), недавно маме дали 8 тыс. долларов. А до этого выкупили ещё несколько проектов. А мама работает до сих пор. В библиотеке в одном из ВУЗ-ов города.