Мифы социализма.

(novo75 @ 05.07.2007 - время: 19:32) У меня дед 4 года в плену был, не расстрелян, не сидел, при СССР стабильно к юбилею медали получал, до сих пор жив.
Не всем так везло.
Мой дед во время войны служил сначала на Лубянке, а затем "чистильщиком" был(Богомолова, думаю читали "В августе 44")Он много чего знал, кое-что мне рассказывал. Бабушка рассказывал что у него хоть и не было ранений, но из большинства командтровок возвращался в простреленной форме.
Я доверяю его рассказам гораздо больше чем сайту один адрес которого вызывает неприятие. Да и много другой информации было.

(CryKitten @ 05.07.2007 - время: 18:19) А вы говорите - финны. Да у финнов задача была на десятки порядков менее сложной.
В Финляндии всех жителей - 5 миллионов. Это сейчас. А тогда наверняка меньше было. И война небольшая была. Не думаю, что много погибших было. Ну то есть, в наших масштабах немного, а для них это много.

(vegra @ 05.07.2007 - время: 20:28) Я доверяю его рассказам гораздо больше чем сайту один адрес которого вызывает неприятие. Да и много другой информации было.
А может, сайт потому вызывает неприятие, что там выставляются документы со всеми реквизитами и с указанием их архивных данных? Причем документы, опровергающие всякие журналистские бредни?

(CryKitten @ 05.07.2007 - время: 20:19) А вы говорите - финны. Да у финнов задача была на десятки порядков менее сложной.
Десятки порядков отношу на счёт эмоциональности :)
О наших потерях в финской войне до сих пор историки спорят, что мешало подсчётам в то время, если только желание скрыть эти потери?
Если вспомните разговор начался с того, что у нас не народ состоящий из личности, а народные массы, категории, электорат. Задача чистая арифметика.
Если известно сколько народа было До и сколько ПОСЛе и сколько появилось ВО ВРЕМЯ легко посчитать сколько УБЫЛО за тоже время. Только вот точно неизвестно ни ДО ни ПОСЛЕ. Отсюда такие расхождения в цифрах потерь.

(Kirsten @ 05.07.2007 - время: 20:30) В Финляндии всех жителей - 5 миллионов. Это сейчас. А тогда наверняка меньше было. И война небольшая была. Не думаю, что много погибших было. Ну то есть, в наших масштабах немного, а для них это много.
Если интересно, посмотрите тему "Советско-финская война 1939-40 гг."

А может, сайт потому вызывает неприятие, что там выставляются документы со всеми реквизитами и с указанием их архивных данных? Причем документы, опровергающие всякие журналистские бредни? Много домыслов и вольных предположений. Документ там только один, совершенно не связанный с темой разговора.

(vegra @ 05.07.2007 - время: 20:56) Много домыслов и вольных предположений. Документ там только один, совершенно не связанный с темой разговора.
Во-первых, читайте внимательнее - в середине страницы цитируется выдержка из инструкции о порядке награждения орденами и медалями СССР за выслугу лет в Красной Армии. Именно она связана с темой разговора
Во-вторых, домыслы и предположения автора сайта более обоснованны, чем Ваши домыслы о составителях Устава РККА, поскольку Ваши домыслы уже опровергнуты.

(vegra @ 05.07.2007 - время: 18:56) (Kirsten @ 05.07.2007 - время: 20:30) В Финляндии всех жителей - 5 миллионов. Это сейчас. А тогда наверняка меньше было. И война небольшая была. Не думаю, что много погибших было. Ну то есть, в наших масштабах немного, а для них это много.
Если интересно, посмотрите тему "Советско-финская война 1939-40 гг."
А там было написано, сколько были потери с финской стороны? Всю тему мне не осилить.

(vegra @ 05.07.2007 - время: 18:28) Мой дед во время войны служил сначала на Лубянке, а затем "чистильщиком" был
Можешь объяснить, что это такое?

(Маркиз @ 05.07.2007 - время: 21:57) Ваши домыслы уже опровергнуты.
Где?

Считаю обсуждение судьбы военнопленных законченым в этой теме.
Предлагаю создать отдельную тему что то вроде.
"Отношение к бывшим пленным в СССР"
Жду ваших предложений, можно в личку.

(petroff67 @ 05.07.2007 - время: 16:51) Я либо вас не понял, и вы просто описывали вещи, не имеющие отношения к сути вопроса, и тогда я извиняюсь, либо все же понял правильно, и тогда мне извинятся незачто.
Уверен, вы всё, мною сказанное относительно подачи информации в СССР, поняли правильно.

Я полагаю, что достаточно обосновал свои слова. Поскольку здравомыслящему человеку нет смысла искать ссылки, что бы доказывать, что только в чеченских компаниях погибло более ста тыс. человек. Не нравится, ваши проблемы.
Впрочем, наберите в поисковике, гражданская война в Таджикистане потери. 100-150 тыс выдет.
Стало быть, не хотите факты приводить. ОК.
Тогда вот, что пишет газета, которую никто не заподозрит в любви к нынешней власти и к одобрению действий России в Чече: "Если говорить о потерях населения России в чеченском конфликте, то они включают 12—15 тысяч солдат Российской армии и 7—10 тысяч гражданских лиц, убитых в ходе военных действий, при террористических акциях, при захвате заложников. Так что военные потери российской и чеченской стороны приблизительно одинаковы."
Полностью текст здесь. Стало быть нет, говорите, смысла доказывать, что в чеченских компаниях погибло более ста тысяч человек... Ну, ну...

З.Ы. Прошу прощения за , но не могу спокойно смотреть на подобное искажение фактов.

(CryKitten @ 05.07.2007 - время: 19:58) Я имею в виду, что финальная часть романа - это мытарства Остапа в СССР с полученным им миллионом. :-) Ну и "ущемление свобод", - там много где. Да хотя бы вспомнить эпизод с учениями ГО, когда его на носилки уложили :-).
Буйная фантазия у Вас. Вам бы памфлеты писать о том, как "демшиза" сталинизм изобличает...

Или мифы о социализме...

(Kirsten @ 05.07.2007 - время: 22:49) (vegra @ 05.07.2007 - время: 18:56) (Kirsten @ 05.07.2007 - время: 20:30) В Финляндии всех жителей - 5 миллионов. Это сейчас. А тогда наверняка меньше было. И война небольшая была. Не думаю, что много погибших было. Ну то есть, в наших масштабах немного, а для них это много.
Если интересно, посмотрите тему "Советско-финская война 1939-40 гг."
А там было написано, сколько были потери с финской стороны? Всю тему мне не осилить.
Приводятся и другие данные, понять сколько мы потеряли невозможно, хотя там не было нашего мирного населения. Точно было известно сколько войск учавствовало и сколько осталось. Но совершенно точно, что очень многие погибли и стали инвалидами из-за неподходящего обмундирования.
Sant'yaga
Потери Финляндии составили 19 576 человек убитыми, 3 273 пропавшими без вести из которых 847 потом вернулись из плена, 16 473 тяжело раненными из которых 3 671 умерли в госпиталях и 27 120 лекго раненными . Все известны пофамильно и поименно. В августе 40-го года в Москве было заявлено, что в войне с Финляндией мы потеряли всего 48 тысяч. Это неправда. Тогда появилась следующая цифра, которая была составлена в Генеральном штабе: 72 тысяч убитых и 17 тысяч пропавших без вести. И это тоже неправда. В более поздних публикациях появилась цифра 130 тысяч, что тоже неправда. Несколько позже в закрытых источниках появилась цифра 264 908. Это тоже неправда, потому что это только те, кто умер от ран и обморожений. А убитых и пропавших без вести было еще порядка 126 875 человек. Итого 391 783. Вот такая вот печальная статистика.

QUOTE (vegra @ 05.07.2007 - время: 18:28)
Мой дед во время войны служил сначала на Лубянке, а затем "чистильщиком" был

Можешь объяснить, что это такое?
Будет возможность, посмотри кино, а лучше почитай книгу. Много совпадений с тем, что мне дед рассказывал.
Коротко. На освобождённых териториях оставляли, или засылали диверсантов и шпионов. А были ещё всякие пособники, полицаи, националисты которые практически превращались в банды. Всё это надо было "чистить". Хотя теперь из некоторых "национальных героев" лепят

(JFK2006 @ 06.07.2007 - время: 00:02) (CryKitten @ 05.07.2007 - время: 19:58) Я имею в виду, что финальная часть романа - это мытарства Остапа в СССР с полученным им миллионом. :-) Ну и "ущемление свобод", - там много где. Да хотя бы вспомнить эпизод с учениями ГО, когда его на носилки уложили :-).
Буйная фантазия у Вас. Вам бы памфлеты писать о том, как "демшиза" сталинизм изобличает...

Или мифы о социализме...
Странно, "Золотой телёнок" вещь известная. мифов в книге раньше не замечали.

(vegra @ 05.07.2007 - время: 22:54) Где?

Ваш домысел о том, что составители Устава РККА полагали солдата, попавшего в плен, трусом и предателем, опровергнуты мной - я дал ссылку на Полевой Устав РККА 1939 г., там нет ни слова об этом.
А Вы вместо признания того, что дали недостоверную информацию, стали ссылаться на выступление Сталина, которое к Уставу РККА никакого отношения не имеет

(Маркиз @ 06.07.2007 - время: 01:00) (vegra @ 05.07.2007 - время: 22:54) Где?

Ваш домысел о том, что составители Устава РККА полагали солдата, попавшего в плен, трусом и предателем, опровергнуты мной - я дал ссылку на Полевой Устав РККА 1939 г., там нет ни слова об этом.
А Вы вместо признания того, что дали недостоверную информацию, стали ссылаться на выступление Сталина, которое к Уставу РККА никакого отношения не имеет
Я конечно бываю невнимателен, но я писал
Если быть точным, это слова Сталина " У нас нет военнопленных, у нас есть трусы и предатели".
Это были не просто слова, а руководство к действию. А в уставе было написано(не дословно) Ни при каких обстоятельствах не попадать в плен, а если попал то вести достойно, не разглашать тайны, не ронять честь...
Кстати вы так и не привели цитату что там было в довоенном уставе по поводу плена, насколько я помню в плен попадать было нельзя. Поведение в плену не рассматривалось вообще.

ЗЫ так как насчёт темы. Если в своём следующем посте ничего не будет, то я её открою.

(vegra @ 05.07.2007 - время: 22:54) (Маркиз @ 05.07.2007 - время: 21:57) Ваши домыслы уже опровергнуты.
Где?

Считаю обсуждение судьбы военнопленных законченым в этой теме.
Предлагаю создать отдельную тему что то вроде.
"Отношение к бывшим пленным в СССР"
Жду ваших предложений, можно в личку.
Подобная тема на "историческом" уже есть. Ищите и обрящите...

ЗЫ. Против СССР воевала не только Германия - почти вся Европа. Это к вопросу о потерях с обеих сторон...

(chips @ 06.07.2007 - время: 09:57) Подобная тема на "историческом" уже есть. Ищите и обрящите...

Спасибо.



ЗЫ. Против СССР воевала не только Германия - почти вся Европа. Это к вопросу о потерях с обеих сторон...Сейчас в Европе 45 стран. Тогда было примерно столько же.
Слышал про войска сражавшихся на Восточном фронте Италии, Румынии, Болгарии, Венгрии, Финляндии. Были небольшие части добровольцев из нескольких других стран.Часть этих войск была меньше чем РОА. Так что "почти" это всё таки преувеличение.
Кроме того возник вопрос о потерях именно в войне с Финляндией. Никаких дополнительных европейских войск там не было. Был недостаток вооружения, особенно тяжёлого.
А вот МИФ был. Миф о злобных белофинах(может и злобных, но почему белых). И МИФ о братском народе ждущем освобождения от своих угнетателей.
Последний сильно озадачил красноармейцев. Практически всё население эвакуировалось и было видно, что жили побогаче чем в СССР

(vegra @ 06.07.2007 - время: 08:14) А вот МИФ был. Миф о злобных белофинах(может и злобных, но почему белых).
Миф о злобных финнах - это вовсе не миф. Местное русское население на северо-западе России, куда приходили финские войска, потом, простите, немцев, как освободителей встречали. У немцев ордунг был, а финны беспредельствовали. Жестокие были немерянно. Это воспоминания тех, кто пережил...

(vegra @ 06.07.2007 - время: 01:16) Я конечно бываю невнимателен, но я писал
Если быть точным, это слова Сталина " У нас нет военнопленных, у нас есть трусы и предатели".
Это были не просто слова, а руководство к действию. А в уставе было написано(не дословно) Ни при каких обстоятельствах не попадать в плен, а если попал то вести достойно, не разглашать тайны, не ронять честь...


Изначально Вы писали следующее: "Составители советского довоенного устава полагали солдата попавшего в плен трусом и предателем." (пост от 05.07.07, время - 18:01. А уж после того, как я Вам сообщил, что данная информация не соответствует действительности, и дал ссылку на сайт, на котором размещен Полевой Устав РККА 1939 г., стали писать про то, что это были слова Сталина.

Кстати вы так и не привели цитату что там было в довоенном уставе по поводу плена, насколько я помню в плен попадать было нельзя. Поведение в плену не рассматривалось вообще.
Кстати, цитату из устава должны были привести Вы - в подтверждение своего высказывания. Но коли уж этого не сделали - в Полевом Уставе РККА 1939 г. вообще ничего не написано про попадание в плен. Соответственно, мнение о том, составители Устава считали солдата, попавшего в плен, трусом и предателем, является полностью необоснованным.

ЗЫ так как насчёт темы. Если в своём следующем посте ничего не будет, то я её открою.
Да не вопрос. Просто на мой взгляд, и здесь эта тема уместна - в качестве разоблачения мифа о жестоком отношении к бывшим военнопленным со стороны СССР.

(JFK2006 @ 06.07.2007 - время: 01:02) (CryKitten @ 05.07.2007 - время: 19:58) Я имею в виду, что финальная часть романа - это мытарства Остапа в СССР с полученным им миллионом. :-) Ну и "ущемление свобод", - там много где. Да хотя бы вспомнить эпизод с учениями ГО, когда его на носилки уложили :-).
Буйная фантазия у Вас. Вам бы памфлеты писать о том, как "демшиза" сталинизм изобличает...

Или мифы о социализме...
*смеясь*
Между прочим, одним из признаков фанатизма (что ульраправых, что ультралевых) является болезненное отношение к подшучиванию над догмами их учений :-))).

Дышите ровнее, это была шутка. :-) Но, как известно, "в каждой шутке..."

...

Было бы очень хорошо всё-таки не удаляться от темы топика. Чесслово, все эти интернет-митинги уже порядком надоели. Давайте поностальгируем, в данном топике временами замечательно получается ведь!

Те же пионерские лагеря, - хорошая тема. Я дважды бывал в пионерлагере, - в обыном, районном, в 8 лет, и в областном, санаторного типа, для детей с нарушенной осанкой, в 14. Второй - всё то же самое, за исключением того, что питание было диетическим и ежедневно час дня уходил на лечебную физкультуру. А так же - ооо, до сих пор с удовольствием вспоминаю, - ежедневный 10-минутный массаж спины. Массажистки все были поголовно молодыми, я так понимаю, студентки-медички практику проходили. :-)

Никакого особого "идеологического давления" не припоминаю. Свободу ущемляли только в трёх случаях: заставляли спать после обеда (можно было читать :-), нельзя было самовольно за территорию лагеря выходить (но мы всё равно сбегали), ну и процедуры. На фильм "Добро пожаловать или посторонним вход запрещён" похоже мало :-).

P.S. а фантастику я иногда пишу, в интернете кое-что довольно популярно :-). В "узких кругах".