Малоизвестные факты Первой мировой.

(ferrara @ 05.08.2012 - время: 00:57)

Если я правильно понял, автор утверждает, что и в первую мировую войну не было артиллерийских дуэлей между российскими и германскими кораблями...
Конечно же Вы неправильно поняли, уважаемый avp. Я говорила это только относительно Второй мировой. Будьте внимательнее!
В результате всей операции русский флот потерял линкор "Слава" и миноносец "Гром". Немцы - 10 эсминцев, 6 тральщиков.
Да, немцы потеряли на минах это количество кораблей. Только должна поправить Вас: 10 миноносцев, а не эсминцев! Это большая разница.
Понятно. Повторю вопрос, на который у меня нет ответа, но есть кое-какие мысли: "Почему во время Великой Отечественной артиллерийские дуэли между советскими и фашистскими кораблями были большой редкостью?"

[/QUOTE--> (avp @ 06.08.2012 - время: 09:30 [/QUOTE)


Понятно. Повторю вопрос, на который у меня нет ответа, но есть кое-какие мысли: "Почему во время Великой Отечественной артиллерийские дуэли между советскими и фашистскими кораблями были большой редкостью?".


Ну, наверное потому, что Черноморский и Балтийский флоты были изолированы (как, впрочем, и в Первую мировую) в своих внутренних акваториях. Немецкие надводные корабли не могли пройти в Средиземное море, а уж тем более в Чёрное море; Балтийский флот ещё и подвергся блокаде в осаждённом Ленинграде; Северный флот, вместе с англичанами и американцами, занимался охраной северных конвоев, против которых немцы почти не использовали надводные корабли. После того, как в январе 1943 г. командующим Кригсмарине стал адмирал Дениц, немцы вообще стали крайне редко использовать свои надводные корабли в боевых операциях. Во-первых, это было экономически невыгодно: один «Тирпиц», выходя в море, сжигал топлива как целая танковая дивизия, только ведь ему не подходил синтетический бензин, а нужен был полноценный морской мазут, производимый исключительно из натуральной нефти. Во-вторых: надводный флот Германии был настолько маленький (всего 1 полноценный линкор, несколько крейсеров и менее десятка эсминцев), что никак не мог решать задачи борьбы за доминирование на море против кораблей английских, а потом ещё и американских; поэтому крупные корабли Германии, прячась в норвежских фьордах, имели почти исключительно потенциальное значение, угрожая северным конвоям и заставляя союзников напрягать силы для их охраны - каждый раз таскать в дальнем прикрытии линкоры. Помните судьбу конвоя PQ-17, когда только слух о выходе «Тирпица» в открытое море, заставил рассредоточиться корабли конвоя, которые стали лёгкой добычей немецкой авиации и подводных лодок.

Самым крупным артиллерийским боем кораблей на западном театре был, скорее всего, бой между английскими и французскими кораблями у Мерс-эль-Кебира в июле 1940 г.

Вторая мировая война на море для Германии - это, прежде всего, подводная война!

Да и в целом, даже на тихоокеанском театре, артиллерийские дуэли между кораблями случались довольно редко. Главным врагом кораблей стала не артиллерия противника, а его авиация, а главной действующей фигурой на море стал не линкор, а авианосец.

(ferrara @ 06.08.2012 - время: 00:05) Странно всё это. Как это можно «вести эту еше не начавшуюся войну, как вялотекущий конфликт»? Эскалацию войны на суше, чувствуя за своей спиной поддержку Англии и Франции, России навязали сами турки. Вы ошиблись, заявив о том, что Синоп явился причиной появления англо-французской эскадры в Мраморном море. Она там появилась гораздо раньше.

У России не хватало сил воевать со всей Европой. Поэтому после отвергнутого ультиматума был выбран "мягкий" вариант начала - разрыв отношений и дипломатическое давление в виде занятия без боя дунайских княжеств. Дальше началась дипломатическая волокита без стрельбы, флот крейсеровал в море, демонстрируя флаг. Но этот период кончился через пол года тем, что султан объявил войну России. И тут бы неплохо было бы дать ему право первого выстрела и стать агрессором. Но не тут то было. Наши адмиралы успели раньше, и агрессором стала Россия. После этого вмешалась Европа
Почитайте https://pamyat.kurganobl.ru/?pid=92
Эта не та статья, которую я читал ранее и хотел найти, но в принципе тоже дает представление о намерениях. Найду ссылку - выложу и ее.
«Восхищение» - именно это я и имела ввиду. Красота может быть и в трагедии. Неравный бой царя Леонида с персами при Фермопилах почему-то более известен и легендарен, чем победа греков, ну скажем, при Платеях. Но интерес здесь не в этом. Эти два боя эскадры Шпее, очень характерны для англо-немецкого противостояния, когда при приблизительно  равных количествах сил, немцы одерживают вдруг уверенную победу, но англичане в ответ (и в этом надо отдать им должное) быстро мобилизуются и создают в решающем  месте решающий перевес сил. Я хотела ещё показать, насколько полезны в этом случае оказались линейные крейсеры.Вариантов действий, мимо которых прошел Шпее и которые гарантировали ему спасение было много. В конечном счете ему просто не повезло - он сунулся на Фолклендские острова на следующий день, после появления там английских крейсеров. Чего ему надо было на Фолклендах - непонятно. Уголь у него был на угольщиках, оккупировать острова он не мог, да и зачем? Уничтожить телеграфную станцию - привлечь к себе внимание и все равно ее восстановят через пару месяцев. Прошел бы вне видимости по тихому и продолжал бы пиратствовать.
А вы хотели, чтобы «Блюхера» поставили головным? Чтобы по его скорости определялась скорость всех остальных кораблей, следующих за ним в кильватере? Все равно в решительный момент немецким линейным крейсерам пришлось бы выполнить коордонат и обойти «Блюхер», предоставив ему самому решать свою судьбу.  Хиппер не стал бы из-за «Блюхера» ввязываться в решительный бой и рисковать своими линейными крейсерами за явным численным преимуществом противника.
Это англичане допустили серьёзную ошибку, когда занялись погибающим броненосным крейсером, который проявил невероятную живучесть (он получил 7 торпедных попаданий и от 70 до 100 тяжёлыми снарядами) и упустили основную добычу. Ну вобщем то меня не спросили. В бою на отходе концевой корабль в строю страдает сильнее других. На это место напрашивалось бы поставить Зейдлиц или фон Мольтке. У них в кормовой сектор стреляло 3 или 4 башни в зависимости от ракурса. Блюхер был совершенно явным слабым звеном немце в этом бою и стоял он в самом опасном месте. А английский младший флагман не проявил должного упорства и выпустил немцев в удачно разворачивавшемся бою.
Ну почему «Блюхер» должен был обязательно подорваться на минах? Он строился специально для Балтики, и принц Генрих неоднократно обращался с просьбой вернуть ему «Блюхер».
Потому, что на мелководной Балтике район для применения мин был просто огромным и русские ставили сначала оборонительные. а потом и наступательные минные заграждения по всему морю, включая дажк Кильскую бухту. куда для этого ходил устаревший ветеран - огромный броненосный крейсер Россия.
Для чего строился Блюхер - это вообще отдельная детективная история и отличный пример блестящих действий английской разведки. После того, как мир узнал , что такое Дредноут, англичане в обстановке строгой секретности заложили свой первый линейный крейсер Инвинсибл. И распустили слую, что крейсер будет повторять Дредноут, но в масштабе 2/3. Артиллерия будет 8 дюймов и наплели еще всякой лабуды о неудачах с турбинными двигателями. Немцы купились на эту удочку и начали строить свой крейсер в противовес Инвинсиблу. Это был Блюхер. Это был абсолютно бесполезный корабль - выброшенные ресурсы и потерянное драгоценное время. Калибр артиллерии 210 мм, паровые машины, котлы с угольным отоплением.
Не обязательно, чтобы «Блюхеру» ставились задачи уничтожения русских кораблей. Он мог иметь огромное потенциальное значение и быть полном хозяином на этом театре. При «Блюхере» немцы могли бы ставить минные заграждения когда и где угодно, а русским поставить минные заграждения у немецких берегов было бы уже невозможно. Кроме того этот броненосный крейсер мог пригодиться для защиты интенсивного судоходства у немецких берегов (шведская руда была для Германии всё, а перевозить её могли только морем). На Балтике немцы и защищались только потому, что имели там один устаревший хлам, пригодный лишь для обороны берегов. Блюхер по своим боевым свойствам вряд ли в бою мог бы противостоять Рюрику2. Роон не рискнул ввязаться в бой с Рюриком. Подумайте еще раз - могли бы немцы на Балтике решить морскую войну в свою пользу. Усилия, затраченные на Балтике не приближали их к цели, но потери могли и увеличить - это второстепенный театр.
Согласна, но без «Гебена» на Чёрном море действия русского флота были бы намного более свободнее. Турция не могла противопоставить русским кораблям ничего серьёзного. Угроза «Гебена» не позволяла выходить в море большим кораблем Черноморского флота по отдельности, а только всем сразу, что делало морские операции гораздо более громоздкими и дорогостоящими. Не приходится спорить - без кораблей противника на море все значительно проще
Говоря об огромном значении линейных крейсеров в морской борьбе Первой мировой войны, стоит говорить и об этом. Так же почти удалась попытка навести немцев на главные силы англичан, если бы не ошибка в счислениях Битти и Худа. Линейные крейсеры оставались в бою на всём протяжении Ютландского сражения.Из книги Вильсона Вы можете узнать, в каком состоянии находились немецкие линейные крейсера во время боя главных сил. Как было сказано в "Адьютанте его превосходительства" Винтовка хоть и без патронов, но зато вид имеет.

(Irochka117 @ 06.08.2012 - время: 20:20)У России не хватало сил воевать со всей Европой. Поэтому после отвергнутого ультиматума был выбран "мягкий" вариант начала - разрыв отношений и дипломатическое давление в виде занятия без боя дунайских княжеств. Дальше началась дипломатическая волокита без стрельбы, флот крейсеровал в море, демонстрируя флаг. ...........
У меня представленная трактовка событий также сразу вызвала недоверие и неприязнь (ну Вы поняли ). Но в чужое общение влазить не буду, смотрю, интересно.
ПС (отвечать не нужно.) Ну и получили бы действующий турецкий флот, избежать войны с Европой, значит проиграть Турции и военные действия не ограничились Севастополем и Крымом.
Да, еще. Ошибкой считаю уничтожение русского флота. Корабли должны гибнуть в бою.

(Irochka117 @ 06.08.2012 - время: 20:20) (ferrara @ 06.08.2012 - время: 00:05) Странно всё это. Как это можно «вести эту еше не начавшуюся войну, как вялотекущий конфликт»? Эскалацию войны на суше, чувствуя за своей спиной поддержку Англии и Франции,  России навязали сами турки. Вы ошиблись, заявив о том, что Синоп явился причиной появления англо-французской эскадры в Мраморном море. Она там появилась гораздо раньше.

Дальше началась дипломатическая волокита без стрельбы, флот крейсеровал в море, демонстрируя флаг. Но этот период кончился через пол года тем, что султан объявил войну России. И тут бы неплохо было бы дать ему право первого выстрела и стать агрессором. Но не тут то было. Наши адмиралы успели раньше, и агрессором стала Россия. После этого вмешалась Европа

Мне кажется, что Европа и так бы вмешалась без всяких там благородных побуждений защиты «жертвы агрессора», а русское морское командование приняло вполне разумное на текущий момент решение: уничтожить турецкий флот, чтобы он не мог пакостить на Чёрном море, мешать торговому судоходству и бомбардировать русские порты, тем более, что война уже была объявлена и замириться просто так с Турцией уже не представлялось возможным, Англия просто не позволила бы это сделать турецкому султану. Вот если бы Черноморский флот сделал первый выстрел без войны…

Вариантов действий, мимо которых прошел Шпее и которые гарантировали ему спасение было много. В конечном счете ему просто не повезло - он сунулся на Фолклендские острова на следующий день, после появления там английских крейсеров. Чего ему надо было на Фолклендах - непонятно. Уголь у него был на угольщиках, оккупировать острова он не мог, да и зачем? Уничтожить телеграфную станцию - привлечь к себе внимание и все равно ее восстановят через пару месяцев. Прошел бы вне видимости по тихому и продолжал бы пиратствовать.

Из рекомендованной Вами книжки я прочла, что Шпее делал всё правильно, кроме своего появления на Фолклендах. Весьма характерно, что после своих, казалось бы, убедительных побед, немцы часто начинают делать всякие глупости.

В бою на отходе концевой корабль в строю страдает сильнее других. На это место напрашивалось бы поставить Зейдлиц или фон Мольтке. У них в кормовой сектор стреляло 3 или 4 башни в зависимости от ракурса. Блюхер был совершенно явным слабым
звеном немцев в этом бою и стоял он в самом опасном месте.

Конечно, напрашиволось… но немцы должны возблагодарить Бога, что на этом месте оказался именно «Блюхер». А так бы они потеряли минимум «Мольтке» или «Зейдлиц» (у последнего и так, после возгорания боезапаса в кормовых погребах, вышли из строя орудийные башни Цезарь и Дора).

Роон не рискнул ввязаться в бой с Рюриком.

Зачем «Роону» было связываться с «Рюриком», когда он был слабее и в вооружении, и в бронировании, а главное «Рюрик» не уступал ему в скорости? При благоприятных стечениях обстоятельств, «Рюрик» просто утопил бы «Роон», а у того не хватило бы скорости уйти. Другое дело «Блюхер». Они были примерно равны с «Рюриком» по огневой мощи, но «Блюхер» был лучше бронирован и, опять же, самое главное, превосходил на 4 узла «Рюрика» в скорости, поэтому всегда бы являлся для «Рюрика» законодателем условий боя.

В морской войне не часто бывают случаи, когда корабли специально выходят на бой для уничтожения друг друга. Просто один флот старается выполнить какую-то боевую задачу, а другой пытается ему в этом помешать.

Подумайте еще раз - могли бы немцы на Балтике решить морскую войну в свою пользу. Усилия, затраченные на Балтике не приближали их к цели, но потери могли и увеличить - это второстепенный театр.

Немцы решали на Балтике те задачи, которые им были нужны: прорыв германского флота в Рижский залив в 1915 году, захват Моонзундского архипелага в 1917г.

Из книги Вильсона Вы можете узнать, в каком состоянии находились немецкие линейные крейсера во время боя главных сил. Как было сказано в "Адьютанте его превосходительства" Винтовка хоть и без патронов, но зато вид имеет.

До этого места у Вильсона я ещё не дочитала. Но тем не менее, хотя бы вид… «Лютцов» даже не дошёл до базы – «скончался от полученных ранений». Я думаю, что у английских крейсеров вид был не намного лучше.

Спасибо за новую ссылку!

(ferrara @ 07.08.2012 - время: 00:14) Из рекомендованной Вами книжки я прочла, что Шпее делал всё правильно, кроме своего появления на Фолклендах. Весьма характерно, что после своих, казалось бы, убедительных побед, немцы часто начинают делать всякие глупости.

У Шпее похоже просто небыло плана дальнейших крейсерских действий в океане. Благополучно выйдя из опасного положения на Тихом океане, где его эскадру активно искали в том числе и захваченные Японией в 1905 году бывшие русские корабли, он наверное решил вернуться в Европу. Выиграл бой у Коронеля у англичан. Но была и оборотная сторона медали, он в бою израсходовал боезапас, который не мог свободно пополнять - где взять много 210 мм снарядов германского образца в Южной Америке.
Конечно, напрашивалось… но немцы должны возблагодарить Бога, что на этом месте оказался именно «Блюхер». А так бы они потеряли минимум  «Мольтке» или «Зейдлиц» (у последнего и так, после возгорания боезапаса в кормовых погребах, вышли из строя орудийные башни Цезарь и Дора). Может быть они потеряли бы Зейдлица или фон Мольтке, а может быть им наоборот улыбнулась бы удача грохнуть Лайон. Он ведь к концу боя у Доггер-банки серьезно пострадал и лишился хода.
Другое дело «Блюхер». Они были примерно равны с «Рюриком» по огневой мощи, но «Блюхер» был лучше бронирован и, опять же, самое главное, превосходил на 4 узла «Рюрика» в скорости, поэтому всегда бы являлся для «Рюрика» законодателем условий боя. Рюрик по огневой мощи серьезно превосходил Блюхер - у него в концевых башнях стояли 10-дюймовые орудия.
В морской войне не часто бывают случаи, когда корабли специально выходят на бой для уничтожения друг друга. Просто один флот старается выполнить какую-то боевую задачу, а другой пытается ему в этом помешать. Как это не странно звучит, но корабли в то время часто строились имея конкретного противника. Ну вот для примера на наш броненосец "Петр Великий" англичане были вынуждены ответить своим, на автономный броненосный крейсер "Рюрик1", построенный для обеспечения кораблями доктрины крейсерской войны против Англии на коммуникациях они построили серию еще больших крейсеров. Нечасто бывала ситуация, когда Англия теряла инициативу в судостроении.
Немцы решали на Балтике те задачи, которые им были нужны: прорыв германского флота в Рижский залив в 1915 году, захват  Моонзундского архипелага в 1917г. Ну вот, видите и прорыв в Рижский залив и операция "Альбион" были невозможны для немцев без привлечения линейного флота - а ведь это всего лишь операции по обеспечению приморского фланга сухопутной армии, стоявшей тогда под Ригой. Блюхер не делал бы погоды в этих операциях - мимо нашей Славы за минными заграждениями ему было бы не пройти.
Но тем не менее, хотя бы вид… «Лютцов» даже не дошёл до базы – «скончался от полученных ранений». Я думаю, что у английских крейсеров вид был не намного лучше. Лютцов в бою главных сил уже лишился всех своих тяжелых орудий и был совершенно бесполезен в боевой линии. Его могли бы спасти, своевременно выведя из боя. Корабль затонул приняв более 8000 тон воды в корпус исчерпав все возможности борьбы за живучесть. Его пытались буксировать кормой вперед, матросы вечерпывали воду даже вручную ведрами. Но ничего не помогло. Ценнейший и самый новый из германских линейных крейсеров был потерян. Зейдлицу повезло немного больше. Эти случаи как раз доказывают, что линейные крейсера не должны ставиться в колонну главных сил во время боя линкоров - они строились не для этого.
А англичане свой поврежденный линкор Уорспайт отправили в базу - слишком ценный корабль.
У Вильсона описывается состояние кораблей после боя.

(Irochka117 @ 07.08.2012 - время: 06:23) (ferrara @ 07.08.2012 - время: 00:14) Может быть они потерялибы Зейдлица или фон Мольтке, а может быть им наоборот улыбнулась бы удача грохнуть Лайон. Он ведь к концу боя у Доггер-банки серьезно пострадал и лишился хода.




Как говорил товарищ Сухов: «Ну, это вряд ли». «Лайон» серьёзно пострадал в начале боя, выкатился из строя, лёг на обратный курс и больше в бою не участвовал. Бой складывался так, что англичане догоняли, а немцы удирали. Повреждённый «Лайон» становился всё дальше от сферы огня немецких крейсеров, а повреждённый «Блюхер» (или тот немецкий корабль, который мог получить серьёзные повреждения и оказаться на месте "Блюхера") наоборот, всё ближе к наседающему противнику.

Рюрик по огневой мощи серьезно превосходил Блюхер - у него в концевых башнях стояли 10-дюймовые орудия.

Почему только «в концевых башнях» (башне)? В носовой башне «Рюрик» тоже имел два 10 дюймовых орудия. Расположение артиллерии на «Рюрике» почти в точности соответствовало расположению артиллерии на русских броненосцах типа «Бородино», только главный калибр был уменьшен до 10 дюймов, а вспомогательный увеличен до 8. Бортовой залп у «Рюрика», конечно был тяжелее чем у «Блюхера», но 210-мм орудия «Блюхера» перезаряжались быстрее, чем 254-мм орудия «Рюрика», следовательно, «Блюхер» мог стрелять залпами чаще. Тем более, как выяснилось в Ютландском бою, немецкие снаряды с линейных крейсеров меньшего калибра ( 11 и 12 дюймов), чем английские (12 и 13,5 дюймов) обладали не меньшей, а даже большей разрушительной силой, чем у противника.

англичане были вынуждены ответить своим, на автономный броненосный крейсер "Рюрик1", построенный для обеспечения кораблями доктрины крейсерской войны против Англии на коммуникациях они построили серию еще больших крейсеров. Нечасто бывала ситуация, когда Англия теряла инициативу в судостроении.

Это верно. На единичный «автономный проект» англичане смогли ответить целой серией…. Англия очень ревностно стремилась сохранить своё владычество над морями. Англичане почти не имели сухопутной армии. Для островитян флот был всё и, прежде всего, залог колониального могущества империи. Кто кому отвечал накануне Первой мировой? Немцы англичанам или англичане немцам? Скорее всего, первые. Но, как бы то ни было, немцы отвечали очень успешно. Одной из немаловажных причин начала Первой мировой было военно-морское соперничество Англии и Германии. Англичане просто не могли допустить, чтобы Германия сравнялась с «Владычицей морей» по военно-морской мощи, поэтому спровоцировать скорейшую войну в начале 10-х годов прошлого века (пока немцы не успели догнать англичан по развитию военно-морского флота) было даже очень в интересах Англии. Но это отдельная большая тема.

Я училась ещё в школе, когда США и НАТО бомбили Белград. Тогда у нас на уроке истории зашёл вдруг разговор на эту актуальную и животрепещущую тему. Кто-то из учеников заявил (видимо начитавшись проплаченной «независимой» прессы или озвучавший мнение своих родителей), что сербом мол так и надо, что они-де и раньше являлись возмутителями спокойствия в Европе: террористический акт в Сараево послужил причиной начала Первой мировой войны - укокошили экс-герцога Фердинанда вместе с супругой, а справедливые и законолюбивые австрийцы направили сербам ультиматум, те не согласились с одним пунктом, и началась война. Но то был лишь повод, которого многие ждали. Повод гораздо менее значительный, чем уничтожение турецкого флота в Синопской бухте…

Через четыре года войны, зачумлённая войной Европа, изрытая снарядами, отравленная ядовитыми газам, понесшая многомиллионные людские потери, наверное уже и не могла вспомнить из-за кого и ради чего всё это началось. Но это началось, и причины у противоборствующих сторон были достаточно серьёзные. Одну из них я назвала.

(ferrara @ 08.08.2012 - время: 01:51) Как говорил товарищ Сухов: «Ну, это вряд ли». «Лайон» серьёзно пострадал в начале боя, выкатился из строя, лёг на обратный курс и больше в бою не участвовал. Бой складывался так, что англичане догоняли, а немцы удирали. Повреждённый «Лайон» становился всё дальше от сферы огня немецких крейсеров, а повреждённый «Блюхер» (или тот немецкий корабль, который мог получить серьёзные повреждения и оказаться на месте "Блюхера") наоборот, всё ближе к наседающему противнику.
Это не совсем так. Если Вы посмотрите на статистику попаданий английских кораблей в немцев, то увидите, что до выхода из строя Блюхера львиная доля успеха принадлежит как раз Лайону. В строю англичан, кроме отставших в гонке концевых кораблей, не участвовавших в бою, был корабль не добившийся ни одного попадания в немцев из-за своей слабой боевой подготовки.
Почему только «в концевых башнях» (башне)? Концевые башни - это башни, находящиеся в оконечностях корабля - носовая и кормовая.
Расположение артиллерии на «Рюрике» почти в точности соответствовало  расположению артиллерии на русских броненосцах типа «Бородино» Бородино имел по три бортовых башни промежуточного калибра. Расположение артиллерии на Рюрике повторяло схему Андрея Первозванного
Тем более, как выяснилось в Ютландском бою, немецкие снаряды с линейных крейсеров меньшего калибра ( 11 и 12 дюймов), чем английские (12 и 13,5 дюймов) обладали не меньшей, а даже большей разрушительной силой, чем у противника. Броневая защита корпуса английских линейных крейсеров была тоньше, чем у немецких, особенно у крейсеров первой серии.
Бортовой залп у «Рюрика», конечно был тяжелее чем у «Блюхера», но 210-мм орудия «Блюхера» перезаряжались быстрее, чем 254-мм орудия «Рюрика», следовательно, «Блюхер» мог стрелять залпами чаще. Тем более, как выяснилось в Ютландском бою, немецкие снаряды с линейных крейсеров меньшего калибра ( 11 и 12 дюймов), чем английские (12 и 13,5 дюймов) обладали не меньшей, а даже большей разрушительной силой, чем у противника. Наиболее тяжелые повреждения наносятся наиболее тяжелыми снарядами. Этот тезис лежал в основе компоновки броненосцев додредноутной эпохи.
Шархорст и Гнейзенау в бою у Фолклендских островов тоже стреляли по англичанам снарядами калибра 210 мм. Достигли ли они больших успехов?
Это верно. На единичный «автономный проект» англичане смогли ответить целой серией…. Англия  очень ревностно стремилась сохранить своё владычество над морями. Англичане почти не имели сухопутной армии. Для островитян флот был всё и, прежде всего, залог колониального могущества империи.  Кто кому отвечал накануне Первой мировой? Немцы англичанам или англичане немцам? Скорее всего, первые. Но, как бы то ни было, немцы отвечали очень успешно.  Одной из немаловажных причин начала Первой мировой было военно-морское соперничество Англии и Германии. Англичане просто не могли допустить, чтобы Германия сравнялась с «Владычицей морей» по военно-морской мощи, поэтому спровоцировать скорейшую войну  в начале 10-х годов прошлого века (пока немцы не успели догнать англичан по развитию военно-морского флота) было даже очень в интересах Англии.  Но это отдельная большая тема.Для того, чтобы найти в океане одиночный корабль или группу англичане должны были бы отправить в океан несоизмеримо большие силы. Океан контролировать в то время было очень трудно. Россия построила для этой цели три группы кораблей по три штуки в каждой - Это были автономные облегченные броненосцы Пересвет, Ослябя и Победа, автономные броненосные крейсера Рюрик, Россия и Громобой и крейсера - истребители торговли Диана, Паллада, ну и крейсер революции Аврора. Первые два типа кораблей отличались просто гигантской дальностью плавания. Броненосцам для перехода из Кронштадта на дальний восток требовалась всего одна промежуточная угольная погрузка. Применить их по назначению не пришлось - доктрина сменила свое направление на Дальний восток.
Если Вы посмотрите статистику строительства крупных кораблей в Англии и Германии, то увидите, что Англия выигрывала дредноутную гонку. Не зря на определенном этапе они провозгласили принцип строить два корабля на каждый германский корабль.
А после 1910 года военно-морские эксперты начали разговоры о военно-морских коалициях - гипотетических комбинациях для возможности противостоять Англии, объединив линейные флоты других стран.

(Irochka117 @ 08.08.2012 - время: 06:10) (ferrara @ 08.08.2012 - время: 01:51) Как говорил товарищ Сухов: «Ну, это вряд ли». «Лайон» серьёзно пострадал в начале боя, выкатился из строя, лёг на обратный курс и больше в бою не участвовал. Бой складывался так, что англичане догоняли, а немцы удирали. Повреждённый «Лайон» становился всё дальше от сферы огня немецких крейсеров, а повреждённый «Блюхер» (или тот немецкий корабль, который мог получить серьёзные повреждения и оказаться на месте "Блюхера") наоборот, всё ближе к наседающему  противнику.
Это не совсем так. Если Вы посмотрите на статистику попаданий английских кораблей в немцев, то увидите, что до выхода из строя Блюхера львиная доля успеха принадлежит как раз Лайону.
Но всё равно, при любом стечении обстоятельств, немцам вряд ли удалось бы потопить «Лайон». Для этого немецким кораблям надо было останавливаться на добивание, а сделать они этого не могли. Если только случилось бы критическое попадание, как это было в английские крейсера во время Ютландского боя. Но на такой дистанции это представляется маловероятным.

Наиболее тяжелые повреждения наносятся наиболее тяжелыми снарядами. Этот тезис лежал в основе компоновки броненосцев додредноутной эпохи.

Вообще-то это логично. Но почему тогда этот тезис перестал лежать в основе при компоновке дредноутов?

Шархорст и Гнейзенау в бою у Фолклендских островов тоже стреляли по англичанам снарядами калибра 210 мм. Достигли ли они больших успехов?

А потому и не достигли, что английские крейсеры, пользуясь превосходством в скорости, навязывали немцам выгодную для себя дистанцию. В гипотетической ситуации: «Рюрик» против «Блюхера», преимущество в скорости было уже на стороне последнего. В случае крайней необходимости, «Блюхер» мог приблизится к «Рюрику» на любую короткую дистанцию, вот тогда бы и сказалась разрушительная способность его 210-мм снарядов, тем более, что «Рюрик» уступал немцу ещё и в бронировании.

Для того, чтобы найти в океане одиночный корабль или группу англичане должны были бы отправить в океан несоизмеримо большие силы. Океан контролировать в то время было очень трудно.

То-то и оно, что контролировать океан очень трудно, и немцам не обязательно было сравняться с англичанами по количеству дредноутов, чтобы стать для англичан смертельно опасными. Господство на море и обеспечение морских перевозок было для Англии вопросом жизни и смерти, поэтому им и приходилось отвечать двумя на каждый немецкий линкор, что было для английской экономики довольно изнурительно.

(ferrara @ 09.08.2012 - время: 19:07) Но всё равно, при любом стечении обстоятельств, немцам вряд ли удалось бы потопить «Лайон». Для этого немецким кораблям надо было останавливаться на добивание, а сделать они этого не могли. Если только случилось бы критическое попадание, как это было в английские крейсера во время Ютландского боя. Но на такой дистанции это представляется маловероятным.

Пример Ютландского боя показывает Вам, что никакого добивания для англичан не требовалось. Удачное попадание с слабое место, неудачная конструкция защиты погребов боезапаса и корабль взлетал на воздух. И от дистанции боя это никак не зависело - энергии выстрела все равно хватало для пробивания брони.
Вообще-то это логично. Но почему тогда этот тезис перестал лежать в основе при компоновке дредноутов?Там все снаряды стали тяжелыми. Эпоха дредноутов наступила не от желания иметь как можно больше тяжелых орудий. Просто паровые машины не справлялись с возможностью перемещения в пространстве с требуемой скоростью огромных корпусов линкоров. Размеры паровых машин были ограничением для корпусов кораблей. Дредноуты появились, когда появился относительно легкий, мощный и компактный двигатель - паровая турбина Парсонса. Вместе с ней появилась возможность наращивания мощности без значительного увеличения размеров машинных отделений кораблей. Прародителем линкоров является Турбиния
А потому и не достигли, что английские крейсеры, пользуясь превосходством в скорости, навязывали немцам выгодную для себя дистанцию. В гипотетической ситуации: «Рюрик» против «Блюхера», преимущество в скорости было уже на стороне последнего. В случае крайней необходимости, «Блюхер» мог приблизится к «Рюрику» на любую короткую дистанцию, вот тогда бы и сказалась разрушительная способность его 210-мм снарядов, тем более, что «Рюрик» уступал немцу ещё и в бронировании.
В бою у Фолклендов и навязывать ничего не надо было. Столкнулись там корабли разных классов и возможностей и результат был заранее известен.
Удалось бы Блюхеру приблизиться к Рюрику это еще большой вопрос. Рюрик ведь мог бы удерживать противника на дальней дистанции в течении длительного времени. Разница в скорости в 4 узла - это сближение со скоростью 4 мили в час. Бой на отходе затягивает этот процесс, а превосходство в калибре есть сразу. И прикрытие у Рюрика тоже есть.
То-то и оно, что контролировать океан очень трудно, и немцам не обязательно было сравняться с англичанами по количеству дредноутов, чтобы стать для англичан смертельно опасными. Господство на море и обеспечение морских перевозок было для Англии вопросом жизни и смерти, поэтому им и приходилось отвечать двумя на каждый немецкий линкор, что было для английской экономики довольно изнурительно. Для того, чтобы провести свои корабли в океан из Северного моря, немцы должны были преодолеть английскую блокаду, которая поддерживалась в конечном счете линейным флотом. Уничтожить линейный флот можно было только сражением, а для удачного сражения нужно превосходство или по крайней мере равенство в силах. Количественного превосходства немцы не достигли, а со вступлением в строй 10 кораблей серий Ройал Соверен и Куин Елизабет они потеряли и превосходство в качестве кораблей. Окончательную точку поставило вступление в войну США и появление в Скапа-флоу американской линейной эскадры. Ну а реализовать идею борьбы подводных лодок с боевыми кораблями немцы на том технологическом уровне не могли.

(Irochka117 @ 10.08.2012 - время: 05:48) В бою у Фолклендов и навязывать ничего не надо было. Столкнулись там корабли разных классов и возможностей и результат был заранее известен.
Конечно, немцы на любой дистанции не имели шансов против линейных крейсеров. Но не напрасно англичане держали дистанцию и допускали перерасход снарядов. Они прекрасно понимали, что при более короткой дистанции они могли бы получить серьёзные повреждения.

Удалось бы Блюхеру приблизиться к Рюрику это еще большой вопрос. Рюрик ведь мог бы удерживать противника на дальней дистанции в течении длительного времени. Разница в скорости в 4 узла - это сближение со скоростью 4 мили в час. Бой на отходе затягивает этот процесс, а превосходство в калибре есть сразу.

Если бы случился бой между «Рюриком» и «Блюхером», то в этом случае ситуация была бы иная, чем в бою у Фолклендов: оба корабля были равных классов. Предположим, что «Блюхеру» было жизненно необходимо уничтожить «Рюрика», а «Рюрику» избежать боя. Тогда бы началось преследование и длительный бой на отходе. «Блюхеру" бы понадобилось два часа, чтобы в условиях артиллерийской дуэли приблизится к «Рюрику» вплотную. Примером подобного и гораздо длительного боя, является бой между «карманным» линкором «Граф адмирал Шпее» и двумя лёгкими английскими крейсерами (после выхода из строя тяжёлого крейсера «Экстер»), случившийся в Атлантике в декабре 1939года. Тогда разница в калибрах была гораздо более значительной: 283-мм линкора, против 152-мм лёгких крейсеров. Правда, противники не имели задачи уничтожить друг друга: англичане просто не хотели потерять немецкий рейдер до подхода подкрепления, а «Шпее» единственное, что хотел, так это улизнуть. Но тем не менее! Англичане, пользуясь преимуществом в скорости, конечно, старались держать дистанцию, хотя она иногда и уменьшалась до 40 каб. Но заметьте, что и «Шпее» не стремился сокращать дистанцию. На нём прекрасно понимали, что на малой дистанции линкор удачными двумя залпами мог потопить любой из английских кораблей. Ну, а если бы залпы были неудачны? Тогда бы в ответ «Шпее» получил бы шквал снарядов из 6 дюймовых орудий, которые перезаряжались в 4 раза быстрее и с малого расстояния могли наносить значительные повреждения.
В нашем гипотетическом случае разница в калибрах была хоть и значительной, но не такой огромной. Даже в Цусимском бою разница в калибрах японских броненосных крейсеров и русских броненосцев была на много больше. Поэтому исход боя между «Рюриком» и «Блюхером» предугадать невозможно. Многое зависело от правильности маневрирования, подготовки артиллеристов, боевого духа и многих случайностей боя. Ясно одно, что сокращение дистанции увеличивало шансы «Блюхера» на успех (тем более при более слабом бронировании «Рюрика»), и "Блюхер" мог это себе позволить.

И прикрытие у Рюрика тоже есть.

Ну, у «Блюхера» тоже есть, наверное, прикрытие. В конце концов, оба прикрытия могли связать друг друга боем, и бой между «Блюхером» и «Рюриком» мог, в конечном итоге, свестись к артиллерийской дуэли этих двух кораблей.

Для того, чтобы провести свои корабли в океан из Северного моря, немцы должны были преодолеть английскую блокаду, которая поддерживалась в конечном счете линейным флотом.

Благо, немцы тогда не имели стратегии рейдерской войны. Они держали весь свой флот в Вильгельмсхафене (за исключением двух отрядов кораблей Шпее и Сушона) для обороны собственного побережья и делали неудачные попытки навести отдельные части британского флота на свои главные силы. Во Вторую мировую войну всё выглядело иначе: обладая гораздо меньшими военно-морскими силами, немцы прорывали блокаду англичан. Прорвался же «Бисмарк» в 1941 в Бискайский залив или «Шарнхорст» с «Гнейзенау» в 1942 из Бреста в Северное море.

(ferrara @ 11.08.2012 - время: 01:38) Конечно, немцы на любой дистанции не имели шансов против линейных крейсеров. Но не напрасно англичане держали дистанцию и допускали перерасход снарядов. Они прекрасно понимали, что при более короткой дистанции они могли бы получить серьёзные повреждения.



Англичане и выполнили свою задачу так, как она была поставлена - уничтожить слабого противника без потерь и повреждений

Англичане, пользуясь преимуществом в скорости, конечно, старались держать дистанцию, хотя она иногда и уменьшалась до 40 каб. Но заметьте, что и «Шпее» не стремился сокращать дистанцию.
Дальнейшее сокращение дистанции могло подвести "Шпее" под удар торпедами
Книга Владимир Кофман Карманные линкоры фюрера Корсары Третьего Рейха https://lib.rus.ec/b/175082/read
В этой книге подробно разобран бой "Адмирала графа Шпее" с англичанами.
Даже в Цусимском бою разница в калибрах японских броненосных крейсеров и русских броненосцев была на много больше. Поэтому исход боя между «Рюриком» и «Блюхером» предугадать невозможно. Многое зависело от правильности маневрирования, подготовки артиллеристов, боевого духа и многих случайностей боя. Ясно одно, что сокращение дистанции увеличивало шансы «Блюхера» на успех (тем более при более слабом бронировании «Рюрика»), и "Блюхер" мог это себе позволить.Ваши примеры - иллюстрации на тему о необходимости обеспечения точной стрельбы
С этой страницы Вы можете скачаит книгу Р. Шеер, Г. Хаазе Гибель крейсера ''Блюхер''. На ''Дерфлингере'' в Ютландском сражении
https://knigalub.net/kniga/army/10292-gibel...flingere-v.html
Благо, немцы тогда не имели стратегии рейдерской войны. Они держали весь свой флот в Вильгельмсхафене (за исключением двух отрядов кораблей Шпее и Сушона) для обороны собственного побережья и делали неудачные попытки навести отдельные части британского флота на свои главные силы. Во Вторую мировую войну всё выглядело иначе: обладая гораздо меньшими военно-морскими силами, немцы прорывали блокаду англичан. Прорвался же «Бисмарк» в 1941 в Бискайский залив или «Шарнхорст» с «Гнейзенау» в 1942 из Бреста в Северное море.Немцы вели рейдерскую войну против английской торговли в океанах. Только задача эта была возложена не на линкоры,а на легкие или вспомогательные крейсера.
История с прорывом Бисмарка печальна - он конечно прорвался в Атлантику и ему повезло в 5 минут потопить гордость британского флота, но при этом он привлек внимание всего британского флота. Это пример использования корабля не по назначению, своего рода авантюра на море.

(ferrara @ 05.08.2012 - время: 00:57) Возьмите ,к примеру , «Гебен» - всего лишь один линейный крейсер! – который с начала и до конца войны держал в напряжении весь Черноморский флот и сковывал его операции. А справится с ним никто не мог потому, что «Гебен» имел преимущество в СКОРОСТИ.

Обалдеваю с этого сайта! На одном форуме парни обсуждают какого цвета трусики им больше идут, а на другом дамы профессионально дискутируют об особенностях конструкций линкоров и броненосных крейсеров. Прочитал с огромным интересом всё вами и Irochka написанное. Вы уже перешли к WWII и решил обсуждение вернуть в тему топика. Рассматривая характеристики тех или иных боевых кораблей стоит вспомнить для чего они строились. Вот упомянутый вами Гебен как и Бреслау после спуска на воду российских черноморских линкоров были абсолютно непригодны для выполнения задачи, ради которой англичане пропустили их в Черное море. А задача у них была не допустить взятие русскими Босфора и Дарданелл. В то же время русский черноморский флот затачивался именно под это, т.к. в отличие от города на Неве черноморские проливы были для России дверью, а не окном в Европу. И ЧФ свои задачи выполнял полностью, немецкие крейсера ничего не могли сделать. Вот описание десантных операций русского черноморского флота. Любой кто высаживался с моря вам скажет, что высадка такого количества войск за 20мин(!!!) это отличный результат даже сейчас не только для наших морпехов , но и для бравых US marines.
Гене¬рал Ляхов принял предложение флота высадить несколько тактических десантов. Эта операция особенно интересна тем, что в ней приняли участие тральщики типа «Эльпидифор». Они создавались с прицелом на возможность ис¬пользования в качестве десантных судов, так как имели очень малую осадку и могли подходить вплотную к бере¬гу. Один такой пехотно-десантный корабль мог принять до 1000 солдат. Установленные на нем орудия позволяли поддерживать огнем высаженный десант. Эти корабли намного опередили свое время. Имей англичане в Дарданеллах два десятка «Эльпидифоров», вся операция могла пойти иным путем.. 4 марта в 6.00 «Ростислав», «Кубанец» и миноносцы «Завидный», «Жаркий», «Заветный» и «Строгий» напра¬вились к турецким позициям. К ним присоединился на¬ходившийся в море миноносец «Стремительный». Пос¬ле того, как миноносцы закончили контрольное трале¬ние, в 10.00 «Ростислав» начал обстрел неприятельских позиций. Турецкие батареи пытались вести ответный огонь, но броненосец подавил их. Канонерка «Кубанец» своим огнем разрушила несколько домов в районе на¬меченной высадки, чтобы турки не смогли использо¬вать их в качестве опорных пунктов. Обстрел берега вел¬ся до самого вечера, после чего корабли ушли. Мино¬носцы «Заветный» и «Завидный» остались крейсировать в районе Ризе — Атина.Вечером того же дня в Батуме была проведена посад¬ка десанта на корабли: тральщик № 18 — батальон пехоты,тральщик № 65 — батальон пехоты,транспорт — взвод артиллерии, 2 пулеметных взвода.Всего на корабли было принято 2115 человек. Противник ничего не заметил, и высадка была произведена беспрепятственно. Через 20 минут весь де-сант был на берегу. Тральщик № 65 начал высадку на несколько минут позже, но затратил на это только 12 минут. Здесь турки спустя некоторое время попытались оказать слабое сопротивление, но несколько выстрелов с миноносца и «Эльпидифора» заставили их отойти.На рассвете прибыл транспорт, который начал мучи¬тельную высадку подкреплений с помощью шлюпок. Одновременно пришли «Ростислав» и «Кубанец» в со¬провождении миноносцев «Стремительный», «Заветный» и «Завидный».Ожидавшийся бой не состоялся. Как только туркам стало известно о высадке в тылу русского десанта, они бежали, бросив позиции. Генералу Ляхову оставалось только орга¬низовать преследование отступающего противника. Это подсказало ему идею повторить высадку на следующем естественном рубеже обороны у Мепаври, чтобы не дать туркам закрепиться. Пехота просто не успевала за бегу¬щим противником, поэтому все на себя снова брал флот.
Одновременно было выдвинуто предложение захватить Трапезунд десантом с моря. Первой частью операции стала перевозка из Новорос¬сийска в Ризе 2 пластунских бригад. Для перевозки 12000 человек, по расчетам штаба флота, требовались 22 транс¬порта. Однако за время пребывания в Новороссийске бри¬гады были пополнены, и их численность увеличилась до 18000 человек. При этом все они благополучно размести¬лись на выделенных транспортах, не испытывая никаких затруднений. Начальник отряда генерал Юденич нахо-дился на транспорте «Александр Михайлович» вместе с начальником высадки контр-адмиралом Каськовым.В группу прикрытия входили линкоры «Императрица Мария» под флагом командующего флотом и «Императ¬рица Екатерина Великая», 2 крейсера и 6 эсминцев. Не¬посредственно охраняли флотилию крейсера «Прут» (Бывший турецкий «Меджидие») и «Ал¬маз», гидроавиатранспорты «Николай I» и «Александр I» и остальные эсминцы. Во время высадки войск в Ризе в море были развернуты 2 линии дозоров — миноносцы и тральщики — и поставлены противолодочные сети. Уси¬ленные меры предосторожности пришлось принять по¬тому, что на Черном море появились германские под¬водные лодки. Но 7 апреля 1 бригада пластунов была бла¬гополучно высажена в Ризе.Как мы уже говорили, во время перехода был обнару¬жен крейсер «Бреслау», который удрал, когда в его сто¬рону направился один из русских дредноутов. 4 апреля миноносец «Строгий» в районе Ризе обнаружил герман¬скую лодку и атаковал ее. Таранным ударом миноносец смял лодке U-33 перископ, но не успел сбросить глу¬бинные бомбы, и лодка спаслась. Этим и ограничилось противодействие немцев самой крупной десантной опе¬рации русского Черноморского флота.

18000 десантников-это уже как-то на оперативно-тактический уровень, по меньшей мере тянет. Да и давайте сравним с Галлиполийской классикой. Чтобы достичь поставленной цели, союзники привлекли к участию в операции все силы флота, сосредоточенные в районе Дарданелл (17 линкоров, 1 линейный крейсер, 16 эсминцев, 1 авиатранспорт)
25 апреля союзный десант (81 тыс. человек и 178 орудий) под командованием английского генерала Я. Гамильтона начал высаживаться на южной оконечность полуострова Галлиполи у Седдюльбахира (основные силы), у мыса Кабатепе (вспомогательные силы), у мыса Кумкале и в заливе Сарос (демонстративные силы). Противник оказал упорное противодействие, но основные и вспомогательные силы десанта сумели овладеть небольшими плацдармами (до 1 -1,5 км в глубину), потеряв за первые два дня до 18 тысяч человек. В конце 1915, в связи с успешным наступлением австро-германских и болгарских войск на Балканском ТВД, разгромом сербской армии и угрозой выступления Греции на стороне Германии, союзники прекратили Дарданелльскую операцию и эвакуировали войска (145 тыс. человек, 15 тыс. лошадей и 400 орудий) в Грецию для усиления Салоникского экспедиционного корпуса. В общей сложности борьба за Дарданеллы продолжалась 259 дней. В ней участвовало со стороны Англии 490 тысяч человек, Франции - 80 тысяч человек, Турции - 700 тысяч человек. В ходе её Англия потеряла убитыми, ранеными и пропавшими без вести 119,7 тысяч, Франция-26,5 тысяч, Турция - 186 тысяч. человек; англо-французский флот потерял 6 линкоров, турецкий - 1 линкор.

P.S. Об отсутствии артиллерийских дуэлей советских и немецких кораблей в ВОВ. Всё очень просто. Зачем жечь сотни тонн флотского мазута, когда те же задачи вполне успешно решит одна эскадрилья Ю87 в одно "звездном" налете на советские корабли любого класса? Хоть Балтика, хоть Черное море подлетное время пикировщиков в пределах часа в любую точку.
Про Цусиму напишу отдельно. Шанс у Рожественского был.Не хотел начинать с оффтопа.

(Irochka117 @ 11.08.2012 - время: 06:11)Англичане и выполнили свою задачу так, как она была поставлена - уничтожить слабого противника без потерь и повреждений


Но всё-таки, вы согласны с тем, что меньший калибр немецких броненосных крейсеров бал бы опасен для англичан на более коротких дистанциях?

Англичане, пользуясь преимуществом в скорости, конечно, старались держать дистанцию, хотя она иногда и уменьшалась до 40 каб. Но заметьте, что и «Шпее» не стремился сокращать дистанцию.

Дальнейшее сокращение дистанции могло подвести "Шпее" под удар торпедами
Книга Владимир Кофман Карманные линкоры фюрера Корсары Третьего Рейха https://lib.rus.ec/b/175082/read
В этой книге подробно разобран бой "Адмирала графа Шпее" с англичанами.

Да, спасибо, я прочитала. Из повествования Кофмана можно сделать вывод, что командир «Шпее» Лангсдорф, сам бывший торпедный офицер, не очень-то боялся торпедных атак. При обнаружении противника, он принял неприятельские корабли за эскорт конвоя, обычно состоявший из крейсера и двух эсминцев. Лангсдорф пошел на решительное сближение с англичанами, пока корабли противника не успели набрать ход, рассчитывая «легко разделаться с единственным крейсером, уклониться от торпедной атаки и в случае удачи обеспечить себе обильную добычу (Кофман)». Только когда он понял, что перед ним не эсминцы, а крейсеры, только тогда Лангсдорф отвернул! Сближаться с крейсерами ему не хотелось. Ещё достойно цитаты: "Он (Хэрвуд - командир английского соединения ( ferrara)) потребовал от командиров настойчивости в сближении на дистанцию эффективного огня 6-дюймовок. Еще в свою бытность преподавателем на курсах высших офицеров флота в Гринвиче в 1936 году Хэрвуд предлагал именно этот метод борьбы крейсеров против «карманников».

Ваши примеры - иллюстрации на тему о необходимости обеспечения точной стрельбы

Ну вот, мы, наконец, снова вернулись к тому, с чего начли. Никто и не утверждает, что точная стрельба не имеет никакого значения Такое утверждение было бы полным абсурдом. Только точность стрельбы, количественное и качественное превосходство в артиллерии являются для достижения решительной победы в чисто артиллерийском бою кораблей равных классов необходимым условием, тут Вы правы . Необходимым, но не достаточным! Достаточным условием является превосходство в скорости, что я Вам и показывала на протяжении всей нашей дискуссии. Возможность догнать или, наоборот, оторваться от противника; навязать ему бой или уклониться от боя даёт возможность только преимущество в скорости. Артиллерия бессильна, если корабль не может настигнуть противника.

История с прорывом Бисмарка печальна - он конечно прорвался в Атлантику и ему повезло в 5 минут потопить гордость британского флота, но при этом он привлек внимание всего британского флота.

«Бисмарк» не просто «привлёк внимание всего британского флота», а сильно перепугал англичан. Им пришлось напрягать силы, рисковать, снимать корабли с охраны своих коммуникаций, чтобы обеспечить себе в бою превосходство над германским линкором, на тот момент сильнейшем в мире.

Это пример использования корабля не по назначению, своего рода авантюра на море.

Интересно, а как немцы могли использовать «Бисмарк» по назначению? Он не мог выйти на бой со всем английским флотом и одержать победу в классическом линейном бою. Как иначе он мог оправдать своё назначение на продолжавшейся войне? Стоять всю войну в Готенхафене? Но боевые корабли не для этого строятся. Можно правда было разок, не без риска, выйти в море и огнём своих пушек разрушить угольные шахты на Шпицбергене. И всё! Вот если бы знать наперёд, что война с Советским Союзом затянется, что СССР вступит в союз с Англией и США, вот тогда бы они в паре с «Тирпицом» и имея ещё при себе быстроходные «Шарнхорст» и «Гнейзенау» могли представлять серьёзную угрозу для северных конвоев союзников.

(Sinnerbi @ 11.08.2012 - время: 23:20) Вот описание десантных операций русского черноморского флота. Любой кто высаживался с моря вам скажет, что высадка такого количества войск за 20мин(!!!) это отличный результат даже сейчас не только для наших морпехов , но и для бравых US marines.
Высадка тактических десантов, непосредственно за приморским флангом турок на Кавказском фронте, к тому же многократно исполненная - отличный пример взаимодействия флота и армии. Турки отходили за рубеж очередной речки, создавали позицию и после высадки десанта бросали ее и отходили за рубеж очередной речки. Это повторялось несколько раз и обеспечело продвижение сухопутной армии.
Да и давайте сравним с Галлиполийской классикой.
А вот не сравнивал бы сравнивать. И вот почему. Укрепленная проливная зона Дарданелл не идет ни в какое сравнение с неукрепленным берегом Черного моря. Форты, минные заграждения, береговая артиллерия, отсутствие возможности для маневра при нападении - все это имелось в Дарданеллах и отсутствовало между Батумом и Трапезундом. Наши десанты высаживались на необорудованное побережье считайте без противодействия.
Существовал еще более интересный проект немцев-турков по противодействию союзникам - пропустить флот вторжения в Мраморное море и захлопнут за ним калитку Дарданелл

(ferrara @ 12.08.2012 - время: 00:27) Но всё-таки, вы согласны с тем, что меньший калибр немецких броненосных крейсеров бал бы опасен для англичан на более коротких дистанциях?
Нет, не согласен. Нужно рассматривать не только причиняемые англичанам повреждения, но и получаемые от них в ответ. Бесспорно бронепробиваемость снарядов увеличивается с уменьшением дистанции, но увеличивается и точность стрельбы. Этот эффект одинаков для обоих сторон, но более крупный калибр имеет большее проникающее действие и разрывную способность. На коротких дистанциях легко вооруженные корабли вообще не имеют шансов, кроме торпедных выстрелов
Только когда он понял, что перед ним не эсминцы, а крейсеры, только тогда Лангсдорф отвернул! Сближаться с крейсерами ему не хотелось. Это объясняется по другому. Он должен был избегать повреждений вообще - ремонтировать корабль, в отличии от англичан, ему было негде.
"Он (Хэрвуд  -  командир английского соединения ( ferrara)) потребовал от командиров настойчивости в сближении на дистанцию эффективного огня 6-дюймовок. Целью англичан было нанесение Шпее повреждений, что бы поставить его перед невыполнимой задачей ремонта корабля. Что они и выполнили. Жертвы кораблей в этом слкчае они считали оправданными
Ну вот, мы, наконец, снова вернулись к тому, с чего начли. Никто и не утверждает, что точная стрельба не имеет никакого значения Такое утверждение было бы полным абсурдом. Только точность стрельбы, количественное и качественное превосходство в артиллерии являются для достижения решительной победы в чисто артиллерийском бою кораблей равных классов необходимым  условием, тут Вы правы . Необходимым, но не достаточным!  Достаточным условием является превосходство в скорости, что я Вам и показывала на протяжении всей нашей дискуссии. Возможность догнать или, наоборот, оторваться от противника; навязать ему бой или уклониться от боя даёт возможность только преимущество в скорости. Артиллерия бессильна, если корабль не может настигнуть  противника. Это справедливо, только если Вы имеете задачу уничтожения корабля противника. Ведь скоростные характеристики кораблей выбираются совсем из других соображений. Вот пример - Сравним характеристики линкоров Балтийского и Черноморского флотов. Броненосцы Андрей Первозванный и Бородино для Балтики закладывались как корабли, имеющие 18 узлов. Примерно тех же годов постройки Евстафий и Потемкин для Черного моря имели ход 16 узлов. Дредноуты Петропавловск для Балтики - 23-24 узла (Полтава достигла 24 узла на испытаниях) Императрица Мария - 21-22 узла. В чем причина? Она в размерах моря и назначении кораблей. Черноморские корабли выйдя из Севастополя на следующий день уже достигали нужной точки Черного моря и предназначались для операции против Босфора. А там предполагалось противодействие береговой артиллерии. Вот и разменивали мощность машинных установок кораблей на усиленную броневую защиту.
«Бисмарк» не просто «привлёк внимание всего британского флота», а сильно перепугал англичан. Им пришлось напрягать силы, рисковать, снимать корабли с охраны своих коммуникаций, чтобы обеспечить себе в бою превосходство над германским линкором, на тот момент сильнейшем в мире. Бисмарку просто несказанно повезло. Где то давно в интерненте я читал, что англичане искали и не нашли прямой траектории для снарядов Бисмарка, которая приводилабы их в погреб Худа, ее не было. Эти снаряду сделали несколько случайных рикошетов, что бы попасть туда, куда они попали.
Не потопи он Худа в 5 минут и затянись бой, давали бы Вы ему такие лестные характеристики?
Интересно, а как немцы могли использовать «Бисмарк» по назначению? А никак не могли. Наверное этот линкор строился не для рейдерства и потопления транспортов противника. Такие рейдеры слишком расточительны для государства хотя бы с экономической точки зрения. Для борьбы с транспортами требуется более дешевые средства борьбы.

(Irochka117 @ 12.08.2012 - время: 06:23)Нет, не согласен. Нужно рассматривать не только причиняемые англичанам повреждения, но и получаемые от них в ответ. Бесспорно бронепробиваемость снарядов увеличивается с уменьшением дистанции, но увеличивается и точность стрельбы. Этот эффект одинаков для обоих сторон, но более крупный калибр имеет большее проникающее действие и разрывную способность. На коротких дистанциях легко вооруженные корабли вообще не имеют шансов, кроме торпедных выстрелов

Безусловно, лёгкий корабль не может потопить тяжёлый только при помощи своих пушек. Не было в истории ещё такого случая. Но всё-таки, мне кажется если разница в калибрах не столь велика, как в рассматриваемом нами гипотетическом бое «Рюрика» и «Блюхера», то меньший калибр будет иметь некоторые преимущества: например 254-мм снаряды весили примерно в 1,5 раза больше, чем 210-мм, а перезаряжались 210-мм пушки «Блюхера» в 2 раза чаще. Еще мне пришло в голову, что на коротких дистанциях (и особенно на контркурсах) относительная угловая скорость цели будет значительно больше, если, конечно, противники не идут точно навстречу друг другу или не расходятся строго диаметрально. Башни более тяжёлых орудий поворачиваются медленнее, и для них потребуется больше времени, чтобы захватить цель.

Сравним характеристики линкоров Балтийского и Черноморского флотов. Броненосцы Андрей Первозванный и Бородино для Балтики закладывались как корабли, имеющие 18 узлов. Примерно тех же годов постройки Евстафий и Потемкин для Черного моря имели ход 16 узлов. Дредноуты Петропавловск для Балтики - 23-24 узла (Полтава достигла 24 узла на испытаниях) Императрица Мария - 21-22 узла. В чем причина? Она в размерах моря и назначении кораблей. Черноморские корабли выйдя из Севастополя на следующий день уже достигали нужной точки Черного моря и предназначались для операции против Босфора. А там предполагалось противодействие береговой артиллерии. Вот и разменивали мощность машинных установок кораблей на усиленную броневую защиту.

Да, это так. Оперативный простор ЧФ ограничивался акваторией Чёрного моря, а БФ имел возможность выхода в океан.

Не потопи он Худа в 5 минут и затянись бой, давали бы Вы ему такие лестные характеристики?

Не я давала «Бисмарку» лестные характеристики, а его ТТХ. На момент боя «Бисмарка» с «Худом» и «Принцем Уэльским», немецкий линкор являлся самым сильным надводным кораблём в мире. «Ямато» не вошёл ещё в строй, а «Айова» даже не был спущен на воду.

А никак не могли. Наверное этот линкор строился не для рейдерства и потопления транспортов противника. Такие рейдеры слишком расточительны для государства хотя бы с экономической точки зрения. Для борьбы с транспортами требуется более дешевые средства борьбы.

Вообще, строительство и содержание таких кораблей, как «Бисмарк», очень расточительны для государства. Тогда на кой чёрт немцы его строили?

(ferrara @ 13.08.2012 - время: 00:14) Безусловно, лёгкий корабль не может потопить тяжёлый только при помощи своих пушек. Не было в истории ещё такого случая. Но всё-таки, мне кажется если разница в калибрах не столь велика, как в рассматриваемом нами гипотетическом бое «Рюрика» и «Блюхера», то меньший калибр будет иметь некоторые преимущества: например 254-мм снаряды весили примерно в 1,5 раза больше, чем 210-мм, а перезаряжались 210-мм пушки «Блюхера» в 2 раза чаще. Еще мне пришло в голову, что на коротких дистанциях (и особенно на контркурсах) относительная угловая скорость цели будет значительно больше, если, конечно, противники не идут точно навстречу друг другу или не расходятся строго диаметрально. Башни более тяжёлых орудий поворачиваются медленнее, и для них потребуется больше времени, чтобы захватить цель.

Тогда Вам надо сделать следующий шаг - и для получения еще большего преимущества заменить на гипотетическом Блюхере 210 мм пушки на меньший калибр, но числом поболе. Еще лучше на пушки допускающие ручное заряжание, а в пределе - на пушки, имеющие унитарный выстрел, ну скажем на 100 мм. Скорострельность будет - закачаешся - 20 выстрелов в минуту и количество будет огромным. Не будет только одного - результата.
Проследите этапы дредноутной гонки, которую организовали англичане. Для получения и удержания преимущества в качестве кораблей они на каждом этапе увеличивали калибр главной артиллерии - 12" - 13,5" - 15" - 16".
Башни тяжелых орудий поворачиваются приводными механизмами также легко, как и более легкие и захватывают цель в промежутке между выстрелами. В книге Хаазе есть эпизод хронометрирования стрельбы Дерфлингера - после потопления Куин Мери он перенес огонь на другой корабль. Указано время и углы поворота башен. Ничего справился
Не я давала «Бисмарку» лестные характеристики, а его ТТХ. На момент боя «Бисмарка» с «Худом» и «Принцем Уэльским», немецкий линкор являлся самым сильным надводным кораблём в мире. «Ямато» не вошёл ещё в строй, а «Айова» даже не был спущен на воду.
Он был самым новым - это факт
Вообще, строительство и содержание таких кораблей, как «Бисмарк», очень расточительны для государства. Тогда на кой чёрт немцы его строили?Иногда перевешивают политические соображения

(ferrara @ 12.08.2012 - время: 15:29) для меня эти дисуссии очень познавательны.



Для меня тоже ваша дискуссия о линейных корабляхоказалась очень познавательной. Я искал эту инфу раньше еще лет 30 назад, но тогда это было не просто.
Ну, уж наверно, это слишком громко сказано: «взятие русскими Босфора и Дарданелл». ЧФ было не по силам позволить такую масштабную операцию, которую позволили себе союзники. ЧФ даже и не пытался этого сделать. Россия могла рассчитывать  на контроль над проливами только после капитуляции Турции.
В том то и была стратегическая задача ЧФ - обеспечение десантов для продвижения сухопутных войск вдоль берега и взятие Стамбула с суши! Без ЧФ дойти до Стамбула стоило бы огромной крови и на проливы сил бы не хватило. Атака с моря и с суши решила бы судьбу Стамбула, а Дарданеллы уже достались бы без боя после капитуляции Турции.
Реализация этой стратегии опередила мировую военную мысль на десятки лет. Вот те самые тральщики типа Эльпедифор строились как десантные корабли. Такой класс кораблей появился только к концу 2й Мировой да и то в основном это были баржи с аппарелью. Полноценные СДК и БДК это уже 60е годы. Колчака приглашали в США преподавать в академии именно тактику морских десантов, т.к. для штатов, отделенных океанами от европейских и азиатских ТВД, это была актуальнейшая задача.
Решить вопрос с русским ЧФ чисто диверсионными методами как с линкором Императрица Мария стало невозможно, т.к. контрразведка не та контора, которая наступает на одни и те же грабли дважды. Поэтому нам устроили 17й год, а затем брестский мир 1918г, по которому ЧФ должен был отойти Германии. Было сделано всё, чтобы черноморские проливы не достались России, т.к. это полностью меняло геополитическую обстановку в мире.
Шанс у Рожественского был, только если предположить невероятное: скорость русских кораблей равнялась бы скорости японских, а японских кораблей скорости русских. Тогда бы 2-я Тихоокеанская эскадра или  хотя бы её часть имела шанс прорваться во Владивосток, что могло изменить ход всей войны в целом.
Посмотрите схему Цусимского сражения на момент 13ч49м, когда Того действительно понял, что вместо 2го броненосного отряда его эскадра на встречных курсах встретится со всей русской 2й тихоокеанской. В 2ч05м флагманский броненосец Микаса начал поворот влево на пересечение курса русских, чтобы все таки построить палочку над Т. Вот этот момент давал Ржественскому единственный тоже весьма призрачный но шанс. Русские новейшие броненосцы перестраиваются строем пеленга и увеличивая ход до полного идут на сближение с делающей поворот японской эскадрой. Дистанция боя сокращается до эффективной для русских бронебойных снарядов. Отряд японских броненосных крейсеров просто не смог бы начать маневр поворота вслед за флагманом и бой мог бы превратиться в свалку. Но скорее всего Того приказал бы своим броненосцам увеличить ход до полного и поытался бы оторваться от висящих на хвосте русских. Обросшие в тропиках русские броненосцы не смогли бы выдать 18 узлов, которые выжимали броненосцы Того и это ему бы удалось, но все ли его броненосцы остались целы при этом вот это не факт. Может это просто оттянуло бы гибель русской эскадры, а может позволило кому то кроме Алмаза и Бравого с Грозным достичь Владивостока.

(Irochka117 @ 13.08.2012 - время: 06:07)Тогда Вам надо сделать следующий шаг - и для получения еще большего преимущества заменить на гипотетическом Блюхере 210 мм пушки на меньший калибр, но числом поболе. Еще лучше на пушки допускающие ручное заряжание, а  в пределе - на пушки, имеющие унитарный выстрел, ну скажем на 100 мм. Скорострельность будет - закачаешся - 20 выстрелов в минуту и количество будет огромным. Не будет только одного - результата.

Вы предлагаете мне ещё больше абстрагироваться от реальности? Хорошо. Тогда, для начала, возьмём два корабля равных соответственно «Рюрику» и «Блюхеру» в артиллерии: в количестве орудий, калибрах и скорострельности, но равных между собой и в бронировании.
Есть такой закон в диалектике – переход количественных изменений в качественные. Так вот, в нашем случае порогом решительного перехода количественных изменений (сокращение дистанции) в качественные (пробитие снарядом брони) будет являться дистанция, на которой пробитие брони противника 210-мм снарядами станет близка к 100%. Попробуйте вдуматься в логику. На большей дистанции наш «Рюрик» будет иметь преимущество в том, что его снаряды чаще пробивают броню нашего «Блюхера». Но на определённой дистанции он утратит это преимущество, т.к. оба корабля сравняются в этой возможности. А общая масса снарядов (в кг), выпущенных «Блюхером» в единицу времени будет больше. Поэтому не стоит делать «следующий шаг - и для получения еще большего преимущества заменить на гипотетическом Блюхере 210 мм пушки на меньший калибр», т.к. при меньшем калибре, скажем в 100-мм, этого качественного перехода вообще может не произойти.

Башни тяжелых орудий поворачиваются приводными механизмами также легко, как и более легкие и захватывают цель в промежутке между выстрелами. В книге Хаазе есть эпизод хронометрирования стрельбы Дерфлингера - после потопления Куин Мери он перенес огонь на другой корабль. Указано время и углы поворота башен. Ничего справился

Честно говоря, я ничего не нашла у Хаазе об угловых скоростях башен «Дерфлингера», там есть только таблицы с указанием углов поворота башен на определённый момент боя. Но, банально порывшись в инете, я узнала, что эта скорость при электрическом приводе составляла 3 град/сек., у «Рюрика» - 2 град/сек., вручную – 0,5 град/сек.

Чтобы дальше продолжить свою мысль, мне пришлось смоделировать ситуацию боя на очень коротких дистанциях, ну скажем 500 м, при условии, что на этой дистанции все ходовые качества и артиллерия кораблей будут в полном порядке. Такое могло быть, если «Блюхер» подкарауливал «Рюрика» за каким-нибудь мысом и неожиданно вынырнул. Так вот, именно на этой дистанции (500 м) при расхождении кораблей параллельными курсами со скоростями у каждого по 20 узлов, в момент нахождения друг у друга на траверзе, скорость изменения курсового угла на цель будет составлять ок. 2,2 град/сек, т.е. в этот момент башни «Рюрика» просто не смогут угнаться за «Блюхером». Но это только при условии расхождения контркурсам! В нашей задачке условие - это погоня. Оказавшись за кормой «Рюрика», чуть в стороне от его кильватерной струи, «Блюхер» непременно будет стремиться сделать поворот, чтобы развернуться бортом за кормой противника. Чтобы избежать этого, «Рюрику» также придётся делать поворот: либо в сторону противоположенную повороту «Блюхера» (вот тогда они и окажутся на контркурсах), либо в ту же сторону, что и "Блюхер" (тогда «Блюхеру» остается, пользуясь преимуществом в скорости, пересечь курс противника и снова привести его на контркурс).

Извините меня за такие забубённые рассуждения. Но как мне ещё иначе Вам ответить?

Вообще, строительство и содержание таких кораблей, как «Бисмарк», очень расточительны для государства. Тогда на кой чёрт немцы его строили?Иногда перевешивают политические соображения

Какие-такие политические соображения? Позлить англичан?