Малоизвестные факты Первой мировой.

Тут пишут о том, что больше русских солдат попало в плен из-за того, что у нас был растянут фронт. Но ведь точно такой же длины был этот фронт и со стороны немцев и австрийцев

(Sorques @ 24.01.2012 - время: 19:40) А какие крупные "котлы", были в Первую мировую? Гвардейские части Самсонова были уничтожены и частично попали в плен в Восточной Пруссии, но это не было "котлом"...
Ну котлы больше относятся ко Второй Мировой, конечно, поскольку в ПМв подвижность войск была недостаточной для проведения активных операций на отсечение-окружение. Но что касается восточно-прусской операции, то по крайней мере три корпуса Самсонова были окружены.

Из котлов 1МВ можно еще вспомнить гибель 20 корпуса в Августовских лесах зимой 14-15 года. Вот вроде бы и все

(Art-ur @ 24.01.2012 - время: 08:43)Давайте будем точными. Речь в Вашем посте шла о периоде 1914-1916 год, правильно? Ну так данные по этим годам я Вам и привел.
Если быть точным, я утверждал, что Россия понесла самые большие потери в войне по абсолютным и относительным показателям, и Вы против этого тезиса не возражаете. Добавлю, что Россия понесла также самые большие потери также в ходе кампаний 1914, в 1915 и в 1916 гг. Что касается данных Красного креста о числе пленных, то эти данные один из важных исторических источников по числу пленных, не более и не менее, а Вы указываете на эти данные, как так сказать на "окончательные", но не суть.

Но дело не в этом, дело в том, что сравнивая абсолютные показатели потерь, вы абсолютно не принимаете во внимание тот факт, что РИ вела войну с наименьшим напряжением экономики из всех европейских стран. Если для всех европейскийх стран призыв на войну мужчин в возрасте 19-43 лет достигал показателя 70-80%, то для России он никогда не поднимался до уровня 45%.
Во-первых, значительная часть населения Российской империи призыву в армию не подлежала, так что эти проценты нуждаются в корректировке, скажем, среди русских рабочих и крестьян, доля должна быть выше. Во-вторых, по основным экономическим показателям, в том числе по производству оружия, Германия Россию существенно превосходила, таким образом число занятых не самый важный экономический показатель.
в РИ и речи не могло быть о таком жестоком голоде, который был в Германии и Австро-Венгрии.
В России традиционно отличные от европейских критерии "голода", в Европе, голод, это когда не хватает еды, а в России, по словам Льва Толстого, голод, это когда не уродилась лебеда.
К 1917 году Германия окончательно выдохлась.
Странная логика, не находите? "Выдохлась" Германия, а революция произошла в России

Если бы революции не случилось, РИ однозначно была бы в числе победителей и не вижу причин говорить о "поражении РИ в ПМв."
Революция "случилась" и Россия потерпела поражение в первой мировой, а все остальное историческая фантастика

(Welldy @ 25.01.2012 - время: 00:09)
К 1917 году Германия окончательно выдохлась.
Странная логика, не находите? "Выдохлась" Германия, а революция произошла в России

Почитайте книгу воспоминаний министра иностранных дел Австро-Венгрии графа Чернина о том времени. В ней здорово нарисована картина состояния тылы центральных держав к концу 1917 г. Книга не очень толстая и имеется на сайте Военная литература (Militera.ru)
Германия и Австро-Венгрия действительно выдохлись и собирались мириться. Без снабжения из России они не могли бы вести компанию 1918 года.

(Welldy @ 25.01.2012 - время: 04:09) Если быть точным, я утверждал, что Россия понесла самые большие потери в войне по абсолютным и относительным показателям, и Вы против этого тезиса не возражаете. Добавлю, что Россия понесла также самые большие потери также в ходе кампаний 1914, в 1915 и в 1916 гг. Что касается данных Красного креста о числе пленных, то эти данные один из важных исторических источников по числу пленных, не более и не менее, а Вы указываете на эти данные, как так сказать на "окончательные", но не суть.
Ну если брать всю войну, то в потерях РИ нет ничего удивительного. РИ воевала против армий стран Германии, Австро-Венгрии, Болгарии и Турции. Вполне естественно что потери РИ оказались больше чем потери любой отдельно взятой из этих стран, не находите?
Во-первых, значительная часть населения Российской империи призыву в армию не подлежала, так что эти проценты нуждаются в корректировке, скажем, среди русских рабочих и крестьян, доля должна быть выше. Во-вторых, по основным экономическим показателям, в том числе по производству оружия, Германия Россию существенно превосходила, таким образом число занятых не самый важный экономический показатель. Факт в том, что на 1917 года РИ располагала огромными резервами и вомзожностями мобилизации! В то же время ни Германия, ни Австро-Венгрия не располагал ровным счетом никакими резервами! Их экономики находились на грани краха! Вообще надо сказать, что если России удается перевести войну в тотальную, то у любого европейского противника России не остается шансов именно из-за значительного превосходства в мобилизационных возможеностей.
В России традиционно отличные от европейских критерии "голода", в Европе, голод, это когда не хватает еды, а в России, по словам Льва Толстого, голод, это когда не уродилась лебеда.  Welldy, вы наверное не в курсе, но в 1916 потребление продуктов питания на душу населения в России превышала немецкую более чем в 5 раз и это несмотря на падение среднедушевого сбора зерна в РИ.
Странная логика, не находите? "Выдохлась" Германия, а революция произошла в России   Возможно немецкие революционеры решили, что предавать свою страну во время войны недопустимо? По крайней мере большевики ждали немецкой революции и в 1917 и в 1918 году.
Революция "случилась" и Россия потерпела поражение в первой мировой, а все остальное историческая фантастика Позорный Брестский мир подписывало не правительство РИ.

(Art-ur @ 25.01.2012 - время: 11:01) Ну если брать всю войну, то в потерях РИ нет ничего удивительного. РИ воевала против армий стран Германии, Австро-Венгрии, Болгарии и Турции. Вполне естественно что потери РИ оказались больше чем потери любой отдельно взятой из этих стран, не находите?
Не нахожу. Германия воевала с Францией, Англией, Россией, Бельгией и США, а потери у нее почему-то меньше, чем у России (хотя воевала на год больше), и в плен почему-то немецкие солдаты сдавались с неохотой. А Австро-Венгрия воевала с Италией, Россией, Сербией и Румынией, то есть враги окружали со всех сторон.
Факт в том, что на 1917 года РИ располагала огромными резервами и вомзожностями мобилизации!
Когда вам не хватает фактов, Вы начинаете рассказывать о возможностях, предположениях и надеждах? Народ Российской империи отвечал на мобилизации массовой сдачей в плен и дезертирством.

В Великую отечественную мобилизационные возможности были реализованы, несмотря на потерю огромных территорий с проживавшим там населением, потому что советские граждане страстно желали защищать свою социалистическую Родину, толпясь в очередях у военкоматов, а в первую мировую народ упорно не желал воевать "за веру, царя и отечество". В 1917 гг. (еще до злобных большевиков) крестьяне кое-где рельсы разбирали, чтобы рекрутов не давать.
В то же время ни Германия, ни Австро-Венгрия не располагал ровным счетом никакими резервами! Их экономики находились на грани краха! 
Вестимо, находились, но крах почему-то произошел именно в России
В России традиционно отличные от европейских критерии "голода", в Европе, голод, это когда не хватает еды, а в России, по словам Льва Толстого, голод, это когда не уродилась лебеда.  Welldy, вы наверное не в курсе, но в 1916 потребление продуктов питания на душу населения в России превышала немецкую более чем в 5 раз и это несмотря на падение среднедушевого сбора зерна в РИ.
Я не в курсе, дайте пожалуйста ссылку на источник таких знаний.
Странная логика, не находите? "Выдохлась" Германия, а революция произошла в России  
Возможно немецкие революционеры решили, что предавать свою страну во время войны недопустимо?
Я подозревал, что особая злобность и нетерпеливость свойственна именно русским революционерам, а все остальные (немецкие, австрийские, венгерские, турецкие и т. д.) были гораздо терпеливей и не решались продать свои страны до 1918 г.

Революция "случилась" и Россия потерпела поражение в первой мировой, а все остальное историческая фантастика Позорный Брестский мир подписывало не правительство РИ.
А "Позорный" Версальский мир подписывало не правительство Германской империи, я уж молчу про правительство Автро-Венгерской или Оттоманской империй И что это меняет?

(Welldy @ 25.01.2012 - время: 18:17) Не нахожу. Германия воевала с Францией, Англией, Россией, Бельгией и США, а потери у нее почему-то меньше, чем у России (хотя воевала на год больше), и в плен почему-то немецкие солдаты сдавались с неохотой. А Австро-Венгрия воевала с Италией, Россией, Сербией и Румынией, то есть враги окружали со всех сторон.
Напряженность боевых действий на суше на русском фронте была самой высокой. Если в РИ пленными числились 1 850 000 австо-венгров, 250 000 немцев, и ок 100 000 турок, то все остальные страны Антанты вместе взятые взяли пленными всего ок. 300 000 человек всех армий противника. Кроме того, в составе войск Антанты на Западном фронте сражались также и русские части, равно как и американские, а на Восточном РИ воевала в одиночку. Можете просмотреть количество крупных операций и участвовавших в ней войск.
Когда вам не хватает фактов, Вы начинаете рассказывать о возможностях, предположениях и надеждах?  Народ Российской империи отвечал на мобилизации массовой сдачей в плен и дезертирством.

В Великую отечественную мобилизационные возможности были реализованы, несмотря на потерю огромных территорий с проживавшим там населением, потому что советские граждане страстно желали защищать свою социалистическую Родину, толпясь в очередях у военкоматов, а в первую мировую народ упорно не желал воевать "за веру, царя и отечество". В 1917 гг. (еще до злобных большевиков) крестьяне кое-где рельсы разбирали, чтобы рекрутов не давать. Ну факты остаются фактами! Мобилизационные возможности РИ превосходили таковые у Центральных держав. В конечном итоге в Германии мобилизационными были объявлены мужчины в возрасте от 17 до 60 лет! Ничего подобного в РИ не было.

Кое-где возможно и были факты саботажа, но только не надо возводить их в систему! Во-первых, в значительной степени - это агитационная работа Большевиков, во-вторых, случаи эти были вовсе на такими массовыми, чтобы приписывать их "русскому народу"! Русский народ воевал, и воевал храбро. А попав в плен, большинство отказывалось сотрудничать с противником! Если Вы знаете историю ПМв лучше меня, то вам должно быть известно, что большая часть русских солдат попала в плен будучи раненными. И вам должны быть известно, что русские пленные назначались на земляные работы фактически без пропитания. Отказавшихся подвешивали на столбы и расстреливали перед строем. Так что не надо сказок про то, что русские пачками сдавались в плен. Уж по крайней мере столь крупных воинских соединений, состоящих из русских пленных в ПМв, в отличие от Великой Отечественной у противника не было!
И дезертирство было! А не подскажете кто именно преуспел в агитации солдат бежать из армии?
Вестимо, находились, но крах почему-то произошел именно в России Предатели...
Я не в курсе, дайте пожалуйста ссылку на источник таких знаний. Ссылка нужна на столь простую и известную всем информацию? Германия с 1915 года перешла на карточную систему в распределении продуктов питания! Осенью 1916 норма была установлена в 220 грамм муки на одного взрослого в день, в начале 1917 она была уменьшена до 160 граммов муки! Про масло и молоко тогда уже и речи не было. Можете перепроверить эту информацию в сети.)))
Я подозревал, что особая злобность и нетерпеливость свойственна именно русским революционерам, а все остальные (немецкие, австрийские, венгерские, турецкие и т. д.) были гораздо терпеливей и не решались продать свои страны до 1918 г. Не продали именно в РИ. Причем за деньги врага своей страны!
А "Позорный" Версальский мир подписывало не правительство Германской империи, я уж молчу про  правительство Автро-Венгерской или Оттоманской империй    И что это меняет?Да враги России, на борьбу с которыми были положены миллионы жизней русских солдат, и в победу над которыми РИ внесла такой вклад, в конечном итоге, были разгромлены без РИ. Но без РИ этого никогда бы не произошло! Зато, "благодаря" большевикам, страна обеспечившая миллионами жизней победу над сильнейшими странами Европы, оказалась в числе проигравших.

(панда @ 25.01.2012 - время: 16:53) Вообще-то Брестский мир был спустя несколько месяцев оннулирован. Забыли что ли?
Все нормально большевики сделали.
В огромной мере благодаря большевикам наша страна из победителя в 1МВ стала проигравшей. Все нормально сделали - по планам германского Генштаба.

(панда @ 25.01.2012 - время: 19:42) А что бы дала победа России , ослабленной и без армии?
Вы думаете, что Англия с Францией России что-то дали бы?)))))

Кроме того, Россия не считается побежденной, т.к. вышла из этой позорной войны..
До развала дисциплины весной 1917 года российская армия вполне была способна держать фронт. Страна преодолела кризис снабжения армии, снарядный голод был позади. Надо было только удерживать фронт. Выражение Черчиля о судьбе России я уже приводил в одном из постов выше. Центральные державы в таком случае сломались бы намного раньше. На мирной конференции Россия оказалась бы в числе победителей, а не в международной изоляции с попытками интервенции бывших союзников, как это случилось на самом деле.
В мемуарах графа Сазонова - министра иностранных дел России есть целая глава, посвященная консультациям с западными союзниками о послевоенной добыче России. Они договорились передать нашей стране (только не спрашивайте меня - зачем, это не я договаривался) европейскую часть Турции и часть азиатской Турции - короче всю проливную зону: Босфор, Мраморное море, Дарданеллы с Царьградом впридачу.
Думаю, что получая репарации и не понеся потерь цвета нации в революцию и гражданскую, наша страна возрождалась бы быстрее, чем при большевиках. Для этого стоит вспомнить о хороших темпах роста производства перед войной.

(панда @ 25.01.2012 - время: 20:13) До развала дисциплины весной 1917 года российская армия вполне была способна держать фронт.
Кто это развалил дисциплину в армии? Уж не большевики ли?

Поражения русских армий начались уже в 1914 году..
с попытками интервенции бывших союзников, как это случилось на самом деле.
Интервенцию начали совсем по другой причине, и начали бы ее независимо ни от чего..

В мемуарах графа Сазонова - министра иностранных дел России есть целая глава, посвященная консультациям с западными союзниками о послевоенной добыче России. Они договорились передать нашей стране (только не спрашивайте меня - зачем, это не я договаривался) европейскую часть Турции и часть азиатской Турции - короче всю проливную зону: Босфор, Мраморное море, Дарданеллы с Царьградом впридачу.
ага..конечно..А Латинскую Америку нам там не пообещали?
Слава Всевышнему, что Турки нам сейчас не предъявляют претензий, что мы их оккупировали когда-то.
Завоевать чужую страну, это-нормально, по-вашему?
Думаю, что получая репарации и не понеся потерь цвета нации в революцию и гражданскую
А "Цвет нации"-это кто?
Панда! Ответа не будет и не потому, что нечего ответить. Я не хочу затевать с Вами очередную перепалку

(Irochka117 @ 26.01.2012 - время: 00:01) До развала дисциплины весной 1917 года российская армия вполне была способна держать фронт. Страна преодолела кризис снабжения армии, снарядный голод был позади. Надо было только удерживать фронт.
Не просто держать фронт, а наступать! На весну 1917 было намечено наступление, причем уже полностью обеспеченное всеми техническими средствами. За два года войны, удалось увеличить производство стрелкового оружия и артсистем в 10 раз! Учитывая положение Германии, Австро-Венгрии и Турции на тот момент, можно с уверенностью полагать, что в 1917 году Центральные державы были бы разромлены.

(панда @ 25.01.2012 - время: 19:42) А что бы дала победа России , ослабленной и без армии?
Вы думаете, что Англия с Францией России что-то дали бы?)))))
Кроме того, Россия не считается побежденной, т.к. вышла из этой позорной войны..
Денюшек дала бы Репарациями называются
Почему Англия с Францией что-то должны были давать России - не понятно, а вот Германия не так давно со странами Антанты расплатилась за Первую мировую.
А мы, выйдя вовремя из этого позора, как всегда не у дел оказались

(Art-ur @ 24.01.2012 - время: 08:43)
Давайте будем точными.
Врядли кто будет, так как по Первой мировой войне, в частности по пленным цифры разные, по данным Генштаба до октября 1917, немногим больше 2 000 000, по Головину 2 400 000, по советской статистике начала 20-х почти 3 400 000, а по немецкой 1.800. 000....

(Sorques @ 26.01.2012 - время: 02:07) (Art-ur @ 24.01.2012 - время: 08:43)
Давайте будем точными.
Врядли кто будет, так как по Первой мировой войне, в частности по пленным цифры разные, по данным Генштаба до октября 1917, немногим больше 2 000 000, по Головину 2 400 000, по советской статистике начала 20-х почти 3 400 000, а по немецкой 1.800. 000....
Немцы наверное лучше других знали количество захваченных ими. Какое то количество должно было (увы!) попасть к австрийцам и таже к туркам.
А вот советскую статистику наверное следовало бы вывести за рамки обсуждения - она грешит идеологическим подходом