Малоизвестные факты Первой мировой.

(панда @ 22.01.2012 - время: 21:38)
Когда человек не изучает войны, то они все кажутся ему одинаковыми.
На самом деле, они все разные. Вы даже не понимаете различия в ВОВ и например, в Афганистане.

Я с тобой совершенно согласен, что все войны разные и нигде с тобой об этом не спорил, но мы говорили об отношении к ПАМЯТИ и ПОЧИТАНИЮ солдат, которые погибли в этих войнах, отношение к которым, должно быть одинаковым, вне зависимости от отношению к войнам и их причинам...
Ты правда не понимаешь, о чем мы говорим?

(панда @ 22.01.2012 - время: 22:32) Брусиловский прорыв, пожалуй, единственный крупный успех в 1МВ,все остальное: потери, поражения..


А как же успехи на Кавказском фронте и Эрзурумское сражение? Они также относились в ПМВ...Или нет?

(Welldy @ 22.01.2012 - время: 21:58) В мирное время все было куда печальней, поищите основные показатели по орудиям или пулеметам. По автомобилям: в России в 1913 г. было около 10 000 автомобилей (некоторые авторы называют на несколько тысяч больше), а в США около 1 300 000 (нули не опечатка).

революция в Германии произошла бы значительно раньше. компании 1918 года на западе могло бы и не быть.
Предположения и фантазии очень интересны, но место им в жанре исторической фантастики


На начало 1МВ показатели по составу артиллерии легкие/тяжелые (из книги А.М.Зайончковского "Первая мировая война"):
Росиия 6848/240
Франция 3960/688
Бельгия 656/85
Германия 7312/2076
Австро-Венгрия 3920/168
Англия в этой таблице не пропущена, но в графе артиллерия стоят прочерки - думаю, что из-за малости - в формированиях у нее указаны 5 пехотных и 1 кавалерийская дивизия.
Перевес Германии в тяжелой артиллерии объясним необходимостью преодоления Бельгийской крепостной зоны обороны.

Сравнение группы корпусной артиллерии (во всех армиях - на 2 дивизии):
Россия 96/12
Франция 116/4
Германия 126/34
Австро-Венгрия 96/36

Отставание конечно есть, но оно не катастрофическое

По поводу состояния тыла центральных держав. Есть книга воспоминаний министра иностранных дел Австро-Венгрии графа Чернина о том времени

(Irochka117 @ 23.01.2012 - время: 06:22)На начало 1МВ показатели по составу артиллерии легкие/тяжелые (из книги А.М.Зайончковского "Первая мировая война"):
Давайте перейдем к результату. По какой причине русская армия понесла самые большие потери в войне среди всех воюющих стран? По какой причине Россия мировой рекорд по числу пленных и дезертиров? Какова здесь роль артиллерии (ну и прочего оружия)?
Перевес Германии в тяжелой артиллерии объясним необходимостью преодоления Бельгийской крепостной зоны обороны.
Перевес Германии в артиллерии объясним возможностью германской промышленности производить орудия и снаряды, а еще способностью образованного немецкого солдата (в отличие от неграмотного российского) из орудия стрелять. Отставание России объяснимо неспособностью производить орудия нужном количестве.
Отставание конечно есть, но оно не катастрофическое
Как же не катастрофическое, если Российская империя не выдержала напряжения войны и в России произошла революция, и Россия потерпела поражение в войне. Состояние артиллерии, возможно, самый важный фактор, обусловивший неудачи России в войне.

(Welldy @ 23.01.2012 - время: 14:29) Как же не катастрофическое, если Российская империя не выдержала напряжения войны и в России произошла революция, и Россия потерпела поражение в войне. Состояние артиллерии, возможно, самый важный фактор, обусловивший неудачи России в войне.
Неудачи России в войне обусловлены наличием "пятой колонны" на зарубежные деньги и предательством семьёй Романовых интересов империи.

(Welldy @ 23.01.2012 - время: 13:29)
Давайте перейдем к результату. По какой причине русская армия понесла самые большие потери в войне среди всех воюющих стран?  По какой причине Россия мировой рекорд по числу пленных и дезертиров? Какова здесь роль артиллерии (ну и прочего оружия)?

Перевес Германии в артиллерии объясним возможностью германской промышленности производить орудия и снаряды, а еще способностью образованного немецкого солдата (в отличие от неграмотного российского) из орудия стрелять. Отставание России объяснимо неспособностью производить орудия нужном количестве.

Как же не катастрофическое, если Российская империя не выдержала напряжения войны и в России произошла революция, и Россия потерпела поражение в войне. Состояние артиллерии, возможно, самый важный фактор, обусловивший неудачи России в войне.
Думаю, что перевес Германии в артиллерии не первая, не единственная и не главная причина поражения России в войне.
На мой взгляд главной причиной поражения является низкая подготовка высшего генералитета к предстоящей войне.Они вели ее безответственно.
Свою роль сыграло конечно и разлагающее влияние революционной агитации в 1917 году, необдуманные меры убившие дисциплину в армии и конечно же низкая грамотность солдат. О ноже в спину армии в России могли бы говорить с большим основанием, чем фюрер Германии.

Качество вооружения Русской армии сухопутной армии было вполне на уровне. К компании 1917 года армия была снабжена боеприпасами. Снарядный голод 1915 года был преодолен. С этих складов потом питались все противоборствующие стороны во время Гражданской. Интересный факт из мемуаров Грабина - во время испытаний дивизионки УСВ они получили снаряды французского производства из дореволюционных запасов.
Шанс на победу в коалиционной войне у России был, но надо было любой ценой сохранить армию, как это сумел сделать Кутузов в 1812 году.

(dedO'K @ 23.01.2012 - время: 14:16)Неудачи России в войне обусловлены наличием "пятой колонны" на зарубежные деньги и предательством семьёй Романовых интересов империи.

Эта злобная пятая колонна наверняка была заодно с Романовыми Интересно, пятая колонна так нагло вела себя только в России?

Примерим:

Неудачи Германии в войне обусловлены наличием "пятой колонны" на зарубежные деньги и предательством семьёй Гогенцоллернов интересов империи.
Неудачи Австро-Венгрии в войне обусловлены наличием "пятой колонны" на зарубежные деньги и предательством семьёй Габсбургов интересов империи.
Неудачи Турции в войне обусловлены наличием "пятой колонны" на зарубежные деньги и предательством семьёй... Османов интересов империи.
Удачи Великобритании в войне... семье Виндзоров...

(Irochka117 @ 23.01.2012 - время: 19:40) (Welldy @ 23.01.2012 - время: 13:29) Давайте перейдем к результату. По какой причине русская армия понесла самые большие потери в войне среди всех воюющих стран?  По какой причине Россия мировой рекорд по числу пленных и дезертиров?
Думаю, что перевес Германии в артиллерии не первая, не единственная и не главная причина поражения России в войне.
Это основная причина того, что Россия понесла самые большие потери в войне, ибо 2/3 убитых солдат русской армии погибли под вражеским артиллерийским огнем.

низкая подготовка высшего генералитета
необдуманные меры, убившие дисциплину в армии
низкая грамотность солдат
разлагающее влияние революционной агитации в 1917 году
Два или три миллиона пленных и миллион дезертиров в 1914-1916 гг. тоже продукт злобной антивоенной агитации? Следствие неграмотности солдат или генералов?

А может просто солдаты не хотели воевать?

(Irochka117 @ 23.01.2012 - время: 19:40)
Качество вооружения Русской армии сухопутной армии было вполне на уровне. К компании 1917 года армия была снабжена боеприпасами. Снарядный голод 1915 года был преодолен. С этих складов потом питались все противоборствующие стороны во время Гражданской. Интересный факт из мемуаров Грабина - во время испытаний дивизионки УСВ они получили снаряды французского производства из дореволюционных запасов.
Шанс на победу в коалиционной войне у России был, но надо было любой ценой сохранить армию, как это сумел сделать Кутузов в 1812 году.
Может быть и были на уровне , только вот по тяжелой артиллерии отставали кратно.

(Welldy @ 24.01.2012 - время: 02:07) Два или три миллиона пленных и миллион дезертиров в 1914-1916 гг. тоже продукт злобной антивоенной агитации? Следствие неграмотности солдат или генералов?

А может просто солдаты не хотели воевать?
Если быть точным, то в плен попало 2 417 000 человек, по данным Австро-Венгрии, Германии и Турции. Из которых ок. 1 500 000 попало в плен по ранению. Данные Красного креста.

В российском плену на конец 1916 года числилось 2 300 000 пленных австро-венгров, немцев, турков и прочих.

Так что однобоко рассматривать цифры тоже не стоит.

(Art-ur @ 23.01.2012 - время: 22:51)
Если быть точным, то в плен попало 2 417 000 человек, по данным Австро-Венгрии, Германии и Турции. Из которых ок. 1 500 000 попало в плен по ранению. Данные Красного креста.

В российском плену на конец 1916 года числилось 2 300 000 пленных австро-венгров, немцев, турков и прочих.


В ВОВ, советские потери пленными до 4.500.000, у нас в плену было немцев 2.389.560 и еще миллион венгров (больше всего), итальянцев, румын и некоторых других...

Интересно, что в России, в начале войны не было лагерей для военнопленных и их массовое появление(после Галицийского сражения) вынудило властей размещать пленных у частных лиц, в качестве работников...

(Art-ur @ 23.01.2012 - время: 22:51)

Так что однобоко рассматривать цифры тоже не стоит.
Интересный вопрос, почему количество пленных из РИ и СССР, было такое высокое?

(Art-ur @ 23.01.2012 - время: 22:51)Если быть точным, то в плен попало 2 417 000 человек, по данным Австро-Венгрии, Германии и Турции.
В российском плену на конец 1916 года числилось 2 300 000 пленных австро-венгров, немцев, турков и прочих.

Так что однобоко рассматривать цифры тоже не стоит.
Давайте прежде всего будем точными.

Издание РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА сообщает нам, что в ходе войны 1914-1918 гг. потери попавшими в плен составили (в тыс. чел.):

Россия 3343,9
Англия 358,8
Франция 504,0
Германия 1000,0
Австро-Венгрия 1800,0

России по числу пленных занимает первое место, причем как в абсолютных, так и в относительных показателях, приятно это любителям "хруста французской булки" или нет.

В продолжение темы позволю себе большую по объему цитату из того же издания "РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА" (цитирующего в свою очередь другую книгу):
"...русская армия по сравнению с армиями других участников военных коалиций понесла в первой мировой войне самые большие потери, составившие более 60 % от общей численности вооруженных сил. То есть больше, чем побежденные (год спустя) Германия и Австро-Венгрия. Был выбит фактически весь кадровый состав (1,4 млн. чел.) и военнообязанные 1 и 2 очереди (5, 6 млн. чел.), из которых складывалась основная ударная сила российской армии. Через три года войны в ней обнаружилось катастрофическое падение боеспособности, а в конце 1917- начале 1918 г. армия практически распалась. Это обусловливалось целым рядом объективных и субъективных причин, главными из которых являются:

        1) Крайне невыгодное геополитическое положение России по сравнению с другими странами Антанты, в результате чего русской армии впервые в мировой практике пришлось в течении 3,5 лет удерживать фронт от Балтики до Черного моря протяженностью 1934 км (не считая 1100-километровой протяженности Кавказского фронта), сражаясь против объединенных сил Германии, Австро-Венгрии и Турции. В то же время на Западном фронте - от Ла-Манша до Швейцарии (630 км) против войск германской армии были сосредоточены объединенные вооруженные силы Франции, Британской империи и Бельгии, которые в 1917 г. основательно укрепились за счет американской армии. К тому же в помощь им были отправлены четыре русские бригады.

        2) Неудовлетворительное руководство вооруженными силами и ходом военных действий со стороны Верховного главнокомандования и правительства России, полная зависимость их оперативно-стратегического планирования от требований западных союзников в ущерб российским национальным интересам.

        3) Значительный социально-экономический разрыв между индустриально-развитыми Германией, Великобританией и Францией - с одной стороны и аграрно-индустриальной Россией - с другой, что выражалось в крайне низком уровне материально-технического обеспечения русской армии современными видами вооружения, нехватке винтовок и боеприпасов (винтовочный, снарядный и патронный “голод”), низком образовательном уровне основной массы солдат, отсутствии у 60 % новобранцев необходимой военной подготовки. Все это приводило к огромным людским потерям в русской армии.

        4) Своекорыстная политика союзников России по Антанте, которые вели войну “до последнего русского солдата”, используя Восточный театр военных действий в качестве противовеса германскому наступлению на Западном фронте и неоднократно вынуждая высшее военно-политическое руководство России преждевременно бросать в бой неподготовленные войска в нарушение ранее согласованных стратегических планов."

почему количество пленных из РИ и СССР, было такое высокое?
В самом вопросе уже содержится небольшой обман, во вторую мировую в плен сдались армии Польши, Франции, Германии и Японии практически в полном составе, поэтому СССР (увы, либералы!) не являлся лидером по числу пленных, тогда как Российская империя являлась.

Что касается сравнения числа пленных, то следует обратить внимание на обстоятельства, при которых попадали в плен наши солдаты в ту и другую войну: в Великую отечественную части красной армии в первый год войны систематически оказывались в котлах и после ожесточенного сопротивления теряли возможность продолжать боевые действия, а в первую мировую русские солдаты сдавались в плен, не будучи окруженными, а банально не желая воевать, как в сражении при Танненберге.

Хотя не вполне корректно сравнивать неграмотного, необученного, тощего и ненавидящего офицеров солдата армии Российской империи и сознательного, идейного и грамотного бойца РККА.

(Sorques @ 23.01.2012 - время: 23:57) (Art-ur @ 23.01.2012 - время: 22:51)

Так что однобоко рассматривать цифры тоже не стоит.
Интересный вопрос, почему количество пленных из РИ и СССР, было такое высокое?
Думаю, что это, в основном, объясняется качеством верховного командования. Оно было недопустимо низким. Примеры:
Восточно-прусская операция. Еще нет снарядного голода. Уже одержан успех в приграничном сражении. А далее разгром. Причина - отсутствие взаимодействия между 1 и 2 А

Горлицкий прорыв в мае 1915 г. Полное игнорирование данных разведки 3А о концентрации противника. Отсутствие резервов на угрожаемом участке в погоне за миражом выхода на венгерскую равнину через Карпаты

(Welldy @ 24.01.2012 - время: 04:19) Давайте прежде всего будем точными.

Издание РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА сообщает нам, что в ходе войны 1914-1918 гг. потери попавшими в плен составили (в тыс. чел.):

Россия 3343,9
Англия 358,8
Франция 504,0
Германия 1000,0
Австро-Венгрия 1800,0

России по числу пленных занимает первое место, причем как в абсолютных, так и в относительных показателях, приятно это любителям "хруста французской булки" или нет.

В продолжение темы позволю себе большую по объему цитату из того же издания "РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА" (цитирующего в свою очередь другую книгу):
"...русская армия по сравнению с армиями других участников военных коалиций понесла в первой мировой войне самые большие потери, составившие более 60 % от общей численности вооруженных сил. То есть больше, чем побежденные (год спустя) Германия и Австро-Венгрия. Был выбит фактически весь кадровый состав (1,4 млн. чел.) и военнообязанные 1 и 2 очереди (5, 6 млн. чел.), из которых складывалась основная ударная сила российской армии. Через три года войны в ней обнаружилось катастрофическое падение боеспособности, а в конце 1917- начале 1918 г. армия практически распалась. Это обусловливалось целым рядом объективных и субъективных причин, главными из которых являются:

        1) Крайне невыгодное геополитическое положение России по сравнению с другими странами Антанты, в результате чего русской армии впервые в мировой практике пришлось в течении 3,5 лет удерживать фронт от Балтики до Черного моря протяженностью 1934 км (не считая 1100-километровой протяженности Кавказского фронта), сражаясь против объединенных сил Германии, Австро-Венгрии и Турции. В то же время на Западном фронте - от Ла-Манша до Швейцарии (630 км) против войск германской армии были сосредоточены объединенные вооруженные силы Франции, Британской империи и Бельгии, которые в 1917 г. основательно укрепились за счет американской армии. К тому же в помощь им были отправлены четыре русские бригады.

        2) Неудовлетворительное руководство вооруженными силами и ходом военных действий со стороны Верховного главнокомандования и правительства России, полная зависимость их оперативно-стратегического планирования от требований западных союзников в ущерб российским национальным интересам.

        3) Значительный социально-экономический разрыв между индустриально-развитыми Германией, Великобританией и Францией - с одной стороны и аграрно-индустриальной Россией - с другой, что выражалось в крайне низком уровне материально-технического обеспечения русской армии современными видами вооружения, нехватке винтовок и боеприпасов (винтовочный, снарядный и патронный “голод”), низком образовательном уровне основной массы солдат, отсутствии у 60 % новобранцев необходимой военной подготовки. Все это приводило к огромным людским потерям в русской армии.

        4) Своекорыстная политика союзников России по Антанте, которые вели войну “до последнего русского солдата”, используя Восточный театр военных действий в качестве противовеса германскому наступлению на Западном фронте и неоднократно вынуждая высшее военно-политическое руководство России преждевременно бросать в бой неподготовленные войска в нарушение ранее согласованных стратегических планов."
Давайте будем точными. Речь в Вашем посте шла о периоде 1914-1916 год, правильно? Ну так данные по этим годам я Вам и привел. При этом следует принят во внимание, что 1915 год был самым сложным в обеспечении русской армии. А вот к кампании 1917 года РИ подходила уже с полностью доведенной до штата артиллерией. Как известно в ходе 1914-16 годов, РИ захватила около 4 000 единиц трофейных орудий, плюс наладила производство собственной артиллерии на казенных заводах. Были сложности с обеспечением стрелковым оружием, но зато было превосходство в пулеметах.

Но дело не в этом, дело в том, что сравнивая абсолютные показатели потерь, вы абсолютно не принимаете во внимание тот факт, что РИ вела войну с наименьшим напряжением экономики из всех европейских стран. Если для всех европейскийх стран призыв на войну мужчин в возрасте 19-43 лет достигал показателя 70-80%, то для России он никогда не поднимался до уровня 45%. И если в высококонцентрированном сельском хоязйстве Германии, призыв даже нескольких тысяч человек приводил к резкому падению производства, то РИ свободно призывала новые пополения из с/х-ва, при это в РИ и речи не могло быть о таком жестоком голоде, который был в Германии и Австро-Венгрии.

К 1917 году Германия окончательно выдохлась. Австро-Венгрия не представляла собой уже грозной империи. И только выход РИ из войны позволил им хоть как-то продержаться еще полгода. Если бы революции не случилось, РИ однозначно была бы в числе победителей и не вижу причин говорить о "поражении РИ в ПМв."

(Art-ur @ 24.01.2012 - время: 08:43) Были сложности с обеспечением стрелковым оружием, но зато было превосходство в пулеметах.


Откуда такие данные?
При потребности в январе 1917 года 4430 пулеметов, было выпущено только 1200.
За 1916 год Россия выпустила 11,1 тыс. пулеметов, Германия 29,0 тыс., Франция 20,0, Англия 32,2

(Marinw @ 24.01.2012 - время: 14:15) Откуда такие данные?
При потребности в январе 1917 года 4430 пулеметов, было выпущено только 1200.
За 1916 год Россия выпустила 11,1 тыс. пулеметов, Германия 29,0 тыс., Франция 20,0, Англия 32,2
Русская армия, насколько я помню, изначально была лучше обеспечена автоматическим оружием, впоследствии центральные державы только ликвидировали свое отставание в этом виде вооружений. Российский вариант пулемета системы "Максим" был лучшим в мире.

(Sorques @ 24.01.2012 - время: 03:57) Интересный вопрос, почему количество пленных из РИ и СССР, было такое высокое?
Масштабы территории и связанных с этим боевых действий являются основной причиной. Для ПМв особенно характерной была невозможность полноценного снабжения армий на растянутых и при этом невысокого качества коммуникациях. Равно и невзможной былоо активное маневрирование большими массами пехотных соединений. К ВОв эта ситуация была несколько исправлена, но тем не менее не преодолена полностью, автопарк сильно отставал и не обеспечивал активного маневрирования пехотных частей. В принципе в ВОв и война имела несколько иной характер, но основные причины остались. Кстати, и в ПМв и в ВОв, характерным был приказ "Ни шагу назад!", что приводило к тому, что войска не испытывавшие сильного фронтального давления оставались на позициях, в то время как на флангах войска в принципе не могли удержать фронта - ну и котлы соответственно.

(Art-ur @ 24.01.2012 - время: 11:08)
Масштабы территории и связанных с этим боевых действий являются основной причиной. Для ПМв особенно характерной была невозможность полноценного снабжения армий на растянутых и при этом невысокого качества коммуникациях. Равно и невзможной былоо активное маневрирование большими массами пехотных соединений. К ВОв эта ситуация была несколько исправлена, но тем не менее не преодолена полностью, автопарк сильно отставал и не обеспечивал активного маневрирования пехотных частей. В принципе в ВОв и война имела несколько иной характер, но основные причины остались. Кстати, и в ПМв и в ВОв, характерным был приказ "Ни шагу назад!", что приводило к тому, что войска не испытывавшие сильного фронтального давления оставались на позициях, в то время как на флангах войска в принципе не могли удержать фронта - ну и котлы соответственно.
А какие крупные "котлы", были в Первую мировую? Гвардейские части Самсонова были уничтожены и частично попали в плен в Восточной Пруссии, но это не было "котлом"...