Малоизвестные факты Первой мировой.

(ps2000 @ 01.02.2012 - время: 18:13) Мировая война с осени 17-го продолжалась год.
Росия воевала до 20-го - очень жестоко воевала. (Или Вы будете это отрицать)?
Силы и прочее нашлось. Откуда? Их же в 17-ом не было


Резонный вопрос. Но тут видимо надо учесть несколько факторов.
Война шла не на большом протяжении фронта, а как бы местами, что требовало меньше сил. Часть людей воевала в своих родных местах и не желали воевать в другом месте. Люди воевали за свое и стороны никогда бы не стали брататься как на русско-германском фронте. Белым было что терять, а когда у тебя отбирают кровное, то человек готов за свое драться. И потом крестьяне дрались за землю, которую они считали уже своей

(Marinw @ 01.02.2012 - время: 18:57) Резонный вопрос. Но тут видимо надо учесть несколько факторов.
Война шла не на большом протяжении фронта, а как бы местами, что требовало меньше сил. Часть людей воевала в своих родных местах и не желали воевать в другом месте. Люди воевали за свое и стороны никогда бы не стали брататься как на русско-германском фронте. Белым было что терять, а когда у тебя отбирают кровное, то человек готов за свое драться. И потом крестьяне дрались за землю, которую они считали уже своей
Вы считаете что крестьяне за белых не воевали
Так что прекрасно Россия продержалась бы год - а скорее меньше, т.к. в случае если Германия и дальше воевала на 2 фронта - они бы до осени 18-го не дотянули бы

(Marinw @ 01.02.2012 - время: 18:57) (ps2000 @ 01.02.2012 - время: 18:13) Мировая война с осени 17-го продолжалась год.
Росия воевала до 20-го - очень жестоко воевала. (Или Вы будете это отрицать)?
Силы и прочее нашлось. Откуда? Их же в 17-ом не было


Резонный вопрос. Но тут видимо надо учесть несколько факторов.
Война шла не на большом протяжении фронта, а как бы местами, что требовало меньше сил. Часть людей воевала в своих родных местах и не желали воевать в другом месте. Люди воевали за свое и стороны никогда бы не стали брататься как на русско-германском фронте. Белым было что терять, а когда у тебя отбирают кровное, то человек готов за свое драться. И потом крестьяне дрались за землю, которую они считали уже своей
Гражданская со стороны большевиков действительно требовала меньше сил на фронте. Но она требовала больше сил в тылу - охранять завоевания пролетариата от покушений несогласных. В конце 1920 года во время борьбы с Врангелем Красная армия насчитывала в своем составе около 5,5 млн. человек. Из них на фронте против Врангеля воевало около 500 тысяч.
Заявления о том, что технически Русская армия не могла бы держать фронт против немцев в 1917-18 годах - бред. Для этого были все возможности. Не было только одного - дисциплины в армии, при отсутствии которой любая армия превращается в стадо. Армия была той силой, которая не допустила бы прихода революционеров к власти. И развал ее был выгоден тем силам, на пути которых она стояла - и революционерам и немцам (да, да - это опять намек на пломбированный вагон). Они в этом деле в чистую союзники. Огромную роль в развале дисциплины в армии сыграла революционная агитация, в том числе и большевистская. Буржуазным партиям с их лозунгом войны до победного конца, это было не нужно, более того это стало для них смертельным.

(Irochka117 @ 01.02.2012 - время: 20:17) Русская армия не могла бы держать фронт против немцев в 1917-18 годах - бред. Для этого были все возможности. Не было только одного - дисциплины в армии, при отсутствии которой любая армия превращается в стадо. Армия была той силой, которая не допустила бы прихода революционеров к власти. И развал ее был выгоден тем силам, на пути которых она стояла - и революционерам и немцам (да, да - это опять намек на пломбированный вагон). Они в этом деле в чистую союзники. Огромную роль в развале дисциплины в армии сыграла революционная агитация, в том числе и большевистская. Буржуазным партиям с их лозунгом войны до победного конца, это было не нужно, более того это стало для них смертельным.
Мифы очень живучи. Сколько было большевиков в России к осени 1917 года? Несколько тысяч. Не было ни радио, ни ТВ. Тем более, что командный и офицерский состав большевиков явно не поддерживали.
(Сравните с тем, что творится сейчас. При 100% вещании телевидения за Путина, его поддерживают около половины жителей страны.)
И как же несколько сот большевистских агитаторов за два-три месяца смогли устно разложить многомиллионную армию? Может им чартерные авиарейсы предоставляли?

(Marinw @ 02.02.2012 - время: 05:20) Мифы очень живучи. Сколько было большевиков в России к осени 1917 года? Несколько тысяч. Не было ни радио, ни ТВ. Тем более, что командный и офицерский состав большевиков явно не поддерживали.
(Сравните с тем, что творится сейчас. При 100% вещании телевидения за Путина, его поддерживают около половины жителей страны.)
И как же несколько сот большевистских агитаторов за два-три месяца смогли устно разложить многомиллионную армию? Может им чартерные авиарейсы предоставляли?
Большевиков было не несколько тысяч, а несколько сот тысяч. И в армии они всегда были, создавали нелегальные ячейки, вели осторожную пропаганду, ждали момента и дождались.
Разложение в армии началось с упразднения единоначалия, введения комиссаров и солдатских комитетов, которые должны были утверждать решения командиров. После февраля 1917 года была легализована деятельность политических партий и началась реальная агитация в армии, в том числе и большевиками. Армия вместо войны начала митинговать. Дисциплина исчезла.
Сейчас трудно представить жизнь без телевидения, радио, интернета. Но были другие средства - газеты, листовки, митинги, деньги. Использовали, что могли.

(Irochka117 @ 02.02.2012 - время: 06:10) Большевиков было не несколько тысяч, а несколько сот тысяч. И в армии они всегда были, создавали нелегальные ячейки, вели осторожную пропаганду, ждали момента и дождались.

"Точно оценить численность политических партий в момент революции трудно, к тому же она исключительно быстро менялась. Мы, долгое время жившие при КПСС, часто не учитываем, что само понятие партия очень неоднозначно. Например, летом 1917 г. в партию эсеров записывались коллективно на фронте целыми ротами, а дома целыми деревнями. Социал-демократы, и большевики, и меньшевики, принимали в свои партии согласно уставу, принятому еще в 1903 г. индивидуально и при условии работы в какой-то первичной организации. Понятно, что сравнение по численности столь разных партий мало что дает. Все же приведет результаты многочисленных подсчетов историков.

*Накануне Февраля в организациях партии большевиков работало около 10 тыс. человек, а в момент Апрельской конференции их численность оценивалась в 50 тыс. К июлю-августу, судя по материалам VI съезда РСДРП(б) в партии большевиков было 200-215 тыс. членов. Накануне Октября партия большевиков насчитывала 350 тыс. членов. В первые месяцы после Февраля партия меньшевиков была более многочисленной, чем большевики, в апреле-мае в ней состояло около 100 тыс., но в августе меньшевики уже отставали - их было около 200 тыс. К концу 1917 г. это число не выросло. Как было сказано, партия эсеров комплектовалась по-иному, чем социал-демократы. На основании анализа местной прессы ее численность внутри России к осени 1917 г. оценивается в 300 тыс. членов, и примерно 400 тыс. эсеров находилось на всех фронтах в армии. "

С.Г.Кара-Мурза "Советская цивилизация" (том I)

Война началась в августе 1914, и до февраля 1917 "поголовье" большевиков не превышало 10 тыс. человек. На многомиллионную страну. И отнюдь не все они были на фронте - некоторая часть в тылу, в тюрьмах и ссылках. Возможности агитации для них были очень ограничены... А потом пришла "февральская" свобода... Большевики первыми поняли, что нужно солдатам в окопах - мир и земля. И к ним валом повалил народ, который не всегда умел читать и писать, не слышал о марксизме, но сознавал свои интересы и "записывался" в "большевики".

(avp @ 02.02.2012 - время: 12:31) Война началась в августе 1914, и до февраля 1917 "поголовье" большевиков не превышало 10 тыс. человек. На многомиллионную страну. И отнюдь не все они были на фронте - некоторая часть в тылу, в тюрьмах и ссылках. Возможности агитации для них были очень ограничены... А потом пришла "февральская" свобода... Большевики первыми поняли, что нужно солдатам в окопах - мир и земля. И к ним валом повалил народ, который не всегда умел читать и писать, не слышал о марксизме, но сознавал свои интересы и "записывался" в "большевики".
В 1МВ большевистские ячейки были почти на всех кораблях Балтфлота. Это объяснялось близостью к столичным заводам. На Черноморском флоте их было меньше. В сухопутной армии их было еще меньше, но они были и дело свое делали. Поэтому такие благодатные для большевиков всходы были получены, когда, после февраля, пропаганду можно было вести уже легально.

(Irochka117 @ 03.02.2012 - время: 07:17) В 1МВ большевистские ячейки были почти на всех кораблях Балтфлота. Это объяснялось близостью к столичным заводам. На Черноморском флоте их было меньше. В сухопутной армии их было еще меньше, но они были и дело свое делали. Поэтому такие благодатные для большевиков всходы были получены, когда, после февраля, пропаганду можно было вести уже легально.
Ну, почти на всех- это врядли. Там в то время существовали мощные организации анархистов, причём, не только среди матросов но и, даже, части молодых офицеров-технарей.

(dedO'K @ 03.02.2012 - время: 09:07) Ну, почти на всех- это врядли. Там в то время существовали мощные организации анархистов, причём, не только среди матросов но и, даже, части молодых офицеров-технарей.
Читая мемуарную литературу о 1МВ на Балтфлоте делаешь вывод, что крупные корабли были охвачены ячейками все. Они ходили в море мало. Экипажи увольнялись на берег. имели контакты на заводах. Меньшие корабли - миноносцы, подводные лодки, заградители, канонерки - больше проводили время в море, на позициях и охвачены были меньше

(панда @ 26.01.2012 - время: 13:05) Мне очень нравится, как молча обошли факт аннулирования Брестского договора..Мы по сути ничего не потеряли, но спасли жизнь многим людям...
Так если этот факт не обойти, придется признать, что большевики отказались соблюдать условия Брестского мирного договора, как только у них такая возможность появилась. А раз так - то все обвинения в том, что большевики при подписании Брестского мира действовали исключительно в интересах Германии, сразу становятся необоснованными.

(Irochka117 @ 31.01.2012 - время: 19:35) 1 Без большевистской агитации Российская армия продолжает держать фронт. Наступать при этом не обязательно, достаточно просто не бросать фронт.



Вы так думаете? Ну что же - вот другое мнение.

Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие, а большевики лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках армейского организма.
Развалило армию военное законодательство последних 4-х месяцев. Развалили лица, по обидной иронии судьбы, быть может, честные и идейные, но совершенно не понимающие жизни, быта армии, не знающие исторических законов ее существования.
Источник - "Очерки русской смуты", автор - Антон Иванович Деникин. А уж его ни в сочувствии к большевикам, ни в незнании армии обвинить нельзя. Таким образом, Ваш первый тезис опровергнут. А за ним - и второй, и третий, и четвертый, т.к. Вы их основываете на первом тезисе.

5 Окончание войны подобным образом не вызывает начала Гражданской войны. Конечно были бы проблемы с восстановлением, но думаю, что размаха Гражданской страна бы избежала.
Все это было бы так, если бы в гражданскую войну было всего две силы - большевики и некая единая сила, им противостоящая. Но в реальности сил было несколько больше. Например, анархисты, прежде всего Нестор Махно и его сподвижники. Они что, тоже бы исчезли вместе с большевиками? А националисты и сепаратисты разных мастей? От Прибалтики и Украины до областей Войска Донского? А крестьяне, которые уже считали землю своей и были готовы за нее воевать (и впоследствии воевали)? Вы полагаете, что в отсутствии большевиков все эти силы тоже бы исчезли?

(Маркиз @ 04.02.2012 - время: 13:15) Источник - "Очерки русской смуты", автор - Антон Иванович Деникин. А уж его ни в сочувствии к большевикам, ни в незнании армии обвинить нельзя. Таким образом, Ваш первый тезис опровергнут. А за ним - и второй, и третий, и четвертый, т.к. Вы их основываете на первом тезисе.
Вы привели замечательную цитату из Деникина. С ней невозможно не согласиться.
Но я задам вопрос не Деникину, а Вам - большевики не принимали участия в антиармейской и антивоенной агитации и действиях, направленных против попытки восстановления хотя бы относительного порядка в армии в 1917 году?
Вспомните эпизод отечественной истории, носящий название Корниловщины. Ради борьбы с Корниловым, попытавшемся восстановить подобие порядка в армии (оставим в стороне наивные методы самого Корнилова), большевики временно сняли лозунг перехода власти к советам и сблокировались с Керенским.

Вы очень изящно обошли проблемы наших противников - Германии и Австро-Венгрии. Не раз это уже делал и еще раз посоветую - прочтите тоненькие мемуары министра иностранных дел Австро-Венгрии графа Чернина "В дни мировой войны" ссылка: militera.lib.ru›memo/other/czernin/pre.html
Очень интересная книга. До этой книги я тоже считал легендой рассказы о том, что Австро-Венгрия собиралась заключить с Россией сепаратный мир.

Все это было бы так, если бы в гражданскую войну было всего две силы - большевики и некая единая сила, им противостоящая. Но в реальности сил было несколько больше. Например, анархисты, прежде всего Нестор Махно и его сподвижники. Они что, тоже бы исчезли вместе с большевиками? А националисты и сепаратисты разных мастей? От Прибалтики и Украины до областей Войска Донского? А крестьяне, которые уже считали землю своей и были готовы за нее воевать (и впоследствии воевали)? Вы полагаете, что в отсутствии большевиков все эти силы тоже бы исчезли?
Большевикам противостояли разные силы. Основными були белые генералы. Нестор Иванович Махно при всей притягательности его образа никогда не выходил за рамки регионального лидера. После окончания войны с Германией подобные ему были бы подавлены центральной властью. Не у меня в этом никаких сомнений.

(Irochka117 @ 04.02.2012 - время: 14:03) Вы привели замечательную цитату из Деникина. С ней невозможно не согласиться.
Но я задам вопрос не Деникину, а Вам - большевики не принимали участия в антиармейской и антивоенной агитации и действиях, направленных против попытки восстановления хотя бы относительного порядка в армии в 1917 году?


Да, принимали. Но это никоим образом не доказывает Вашего тезиса о том, что без большевистской агитации боеспособность армии не упала бы. Потому что большевистская агитация не была единственной причиной развала армии - она даже не была главной причиной (см. Деникина).

Вы очень изящно обошли проблемы наших противников - Германии и Австро-Венгрии.
Ну да - были проблемы. Но ведь Вы утверждали, что без большевиков проблем у Германии и Австро-Венгрии было бы больше, потому что пришлось бы продолжать вести войну с Россией. А я утверждаю, что поскольку армия разваливалась в основном не из-за действий большевиков, а по другим причинам, постольку нет оснований утверждать, что в отсутствии большевиков война против Германии и Австро-Венгрии шла бы для России более успешно, чем в реальности.

Не раз это уже делал и еще раз посоветую - прочтите тоненькие мемуары министра иностранных дел Австро-Венгрии графа Чернина "В дни мировой войны" ссылка: militera.lib.ru›memo/other/czernin/pre.html
Спасибо, как-нибудь обязательно прочту.

Большевикам противостояли разные силы. Основными были белые генералы.
Вот именно - разные, а не одна единая сила. Поэтому Вам придется доказывать, что в отсутствии большевиков эти силы не начали бы воевать между собой.

Нестор Иванович Махно при всей притягательности его образа никогда не выходил за рамки регионального лидера.
Не выходил. Просто на подавление этого регионального лидера ушло три года. А ведь он не один такой был...

После окончания войны с Германией подобные ему были бы подавлены центральной властью. Не у меня в этом никаких сомнений.
Какой центральной властью? Керенским и компанией? Так он даже себя от большевиков защитить не смог (и это факт). Или какой-то другой? Откуда вдруг взялась бы центральная власть? И с чего это вдруг эта власть смогла бы подавить всех и всяческих своих противников БЕЗ гражданской войны?

(Маркиз @ 07.02.2012 - время: 09:17) Да, принимали. Но это никоим образом не доказывает Вашего тезиса о том, что без большевистской агитации боеспособность армии не упала бы. Потому что большевистская агитация не была единственной причиной развала армии - она даже не была главной причиной (см. Деникина).






На этот раз Вы очень изящно обошли вопрос о Корниловщине. Участие большевиков в ней против восстановления порядка в армии бесспорно.
Ну да - были проблемы. Но ведь Вы утверждали, что без большевиков проблем у Германии и Австро-Венгрии было бы больше, потому что пришлось бы продолжать вести войну с Россией. А я утверждаю, что поскольку армия разваливалась в основном не из-за действий большевиков, а по другим причинам, постольку нет оснований утверждать, что в отсутствии большевиков война против Германии и Австро-Венгрии шла бы для России более успешно, чем в реальности.
Да, принимали. Но это никоим образом не доказывает Вашего тезиса о том, что без большевистской агитации боеспособность армии не упала бы. Потому что большевистская агитация не была единственной причиной развала армии - она даже не была главной причиной (см. Деникина).
Большевики приняли посильное участие в развале армии. отрицать это бессмысленно
Вот именно - разные, а не одна единая сила. Поэтому Вам придется доказывать, что в отсутствии большевиков эти силы не начали бы воевать между собой.
Не выходил. Просто на подавление этого регионального лидера ушло три года. А ведь он не один такой был...
Кто с кем воевал бы, если центральная власть в России сохраняется? Махно всегда был второстепенным противником и его постоянно оставляли на потом.
Для примера вспомните, как Махно противостоял наступлению регулярной армии Германии. Они не вступая в бой просто ушли от греха подальше. То же самое произошло бы при наступлении Российской армии.
Пугачев тоже гулял, пока за него не взялись всерьез.
Какой центральной властью? Керенским и компанией? Так он даже себя от большевиков защитить не смог (и это факт). Или какой-то другой? Откуда вдруг взялась бы центральная власть? И с чего это вдруг эта власть смогла бы подавить всех и всяческих своих противников БЕЗ гражданской войны?
После выборов и созыва Учредительного собрания Временное правительство уходило в отставку и формировалось правительство на основе результата выборов. Если Вы помните, большевики не допустили этого. У них "Караул устал". При нормальном легитимном ходе передачи власти постоянному правительству у них не было шансов и Ленин это отлично понимал

(Irochka117 @ 07.02.2012 - время: 20:28) После выборов и созыва Учредительного собрания Временное правительство уходило в отставку и формировалось правительство на основе результата выборов. Если Вы помните, большевики не допустили этого. У них "Караул устал". При нормальном легитимном ходе передачи власти постоянному правительству у них не было шансов и Ленин это отлично понимал
Учредительное собрание было на 100% легитимно?

(avp @ 08.02.2012 - время: 11:31) Учредительное собрание было на 100% легитимно?
Что же тогда легитимно, если не легитимно Учредительное собрание?
С такой логикой можно признать легитимным совет народных комиссаров Ленина. Но голоса тогда надо считать по выстрелам из Маузера

(Irochka117 @ 08.02.2012 - время: 19:55) (avp @ 08.02.2012 - время: 11:31) Учредительное собрание было на 100% легитимно?
Что же тогда легитимно, если не легитимно Учредительное собрание?
С такой логикой можно признать легитимным совет народных комиссаров Ленина. Но голоса тогда надо считать по выстрелам из Маузера
Примерно тоже сделал Наполеон во Франции и он считается национальным героем.
А у нас большевиков не ругают только ленивые. И Ленина хотят вынести из мавзолея. А чем он хуже Наполеона. Только тем, что был против эксплуататоров, типа наших нынешних олигархов?

(Irochka117 @ 08.02.2012 - время: 19:55) (avp @ 08.02.2012 - время: 11:31) Учредительное собрание было на 100% легитимно?
Что же тогда легитимно, если не легитимно Учредительное собрание?
С такой логикой можно признать легитимным совет народных комиссаров Ленина. Но голоса тогда надо считать по выстрелам из Маузера
Учредительное собрание избиралось по закону, разработанному Временным комитетом Государственной Думы, которая (Госдума) к тому времени была распущена Николаем Вторым, по довоенным спискам, в условиях войны, двоевластия... При чем, вот парадокс, Временное правительство всячески оттягивало выборы.

(Marinw @ 09.02.2012 - время: 07:30)
Примерно тоже сделал Наполеон во Франции и он считается национальным героем.
А у нас большевиков не ругают только ленивые. И Ленина хотят вынести из мавзолея. А чем он хуже Наполеона. Только тем, что был против эксплуататоров, типа наших нынешних олигархов?
Хотя бы тем что не устраивал "красного" террора. И не отдавал рубить головы бывшим соратникам и своему королю. Хотя и тоже не отрицаю, что у него руки по локоть крови то были.

(-Ягморт- @ 09.02.2012 - время: 23:33) Хотя бы тем что не устраивал "красного" террора. И не отдавал рубить головы бывшим соратникам и своему королю. Хотя и тоже не отрицаю, что у него руки по локоть крови то были.
Правильно. Он ведь проливал кровь не элиты, а простых французов, австрийцев, "немцев", русских. А что это быдло жалеть то, о нем и вспоминать не стоит.