Малоизвестные факты Первой мировой.

(панда @ 26.01.2012 - время: 06:12) ага..а люди стояли в огромных очередях за хлебом, которого катастрофически не хватало..потому что вся экономика работала на войну..Виват, 1МВ!!!
Получим Дарданеллы, уморив голодом свой народ!
панда, ну хлебный кризис случился зимой 1916/17 не потому что хлеба не было, а из-за суровой зимы и обычного русского разгильдяйства. От морозов паровозы сломались и доставить хлеб было нечем. Продовольственного кризиса в стране не было! Но, разумеется, нашлись люди, которые использовали этот момент с цельюю пропаганды! Но не надо же им уподобляться...

(панда @ 26.01.2012 - время: 17:05) ага..про миллионы бедных-разгильдяев мы уже слышали байки..При СССР что-то не было нищих..Наверно, не было разгильдяев)))
панда, хлебный кризис был в Петрограде именно ввиду отсутсвия возможности доставить туда хлеб.


В СССР не было нищих? В какой период? В 1929-33 в Казахстане люди умирали с голоду и по степи бродили толпы нищих. Как это Вы говорите, что нищих не было? Во время голода в Казахстане и на Украине в СССР погибло больше людей чем в Первую мировую войну, и это без войны. Неужели не было разгильядев?

Мне очень нравится, как молча обошли факт оннулирования Брестского договора..Мы по сути ничего не потеряли, но спасли жизнь многим людям..За что воевала РИ в ПМв? Планом Германии предусматривался быстрый разгром Франции и нападение на РИ. "Обед у нас будет в Париже, а ужин в Санкт-Петербурге." - утверждал Кайзер Германии. Вы полагаете не за что было воевать? Надо было дождаться разгрома Франциии и нападения на РИ? РИ вела войну праведную, направленную на усмирение агрессора. И в том, что она оказалась в числе проигравших, не вижу ничего положительного.

А большевики просто беспринципны. Пока чувствовали угрозу со стороны Германии подписали Брестский мир. А когда Германия была разгромлена без их участия, и даже более того - при их противодействии, решили его аннулировать.

(Art-ur @ 26.01.2012 - время: 13:48)Напряженность боевых действий на суше на русском фронте была самой высокой.
Русскую армию использовали, как пушечное мясо
в РИ пленными числились 250 000 немцев
А в Германии только к сентябрю 1915 г. русских пленных приблизилось к миллиону
в составе войск Антанты на Западном фронте сражались также и русские части
Пушечное мясо продавали союзникам
Мобилизационные возможности РИ превосходили таковые у Центральных держав.
Только почему-то упорно народ не желал мобилизовываться, не понимая, за что он должен воевать.
Кое-где возможно и были факты саботажа, но только не надо возводить их в систему! случаи эти были вовсе на такими массовыми, чтобы приписывать их "русскому народу"! 
Миллионы сдавшихся в плен и дезертировавших... увы, это массовое явление, это система.
В значительной степени - это агитационная работа Большевиков
Не хотелось бы портить Вашу столь ясную картину мира, но в феврале 1917 г. большевиков в России было около 10000, причем руководство их находилось за границей, поэтому к серьезной политической деятельности большевики приступили лишь летом 1917 г, когда временное правительство развалило все то, что не успело развалить царское и прежде всего армию. До лета 1917 г. о большевиках народу в России не было ничего известно. К тому моменту, как большевики захватили власть, дезертиров насчитывалось по самым скромным подсчетам около 2 млн. А Керенский утверждал, что к моменту февральской революции дезертиров уже было 1,2 млн. (цифра на его совести).
случаи эти были вовсе на такими массовыми, чтобы приписывать их "русскому народу"!
А какой народ массово сдавался в плен и дезертировал, занимался "самострелом"?
А не подскажете кто именно преуспел в агитации солдат бежать из армии?
Евреи-большевики? Вы, видимо, русских солдат принимаете за какое-то тупое стадо, "залез в окоп кривоносый еврей-большевик, позвякивая германскими червонцами и говорит: "Солдаты! Дезертируйте срочно!" Солдаты сорвались с места и побежали.""
Ссылка нужна на столь простую и известную всем информацию? Германия с 1915 года перешла на карточную систему в распределении продуктов питания! Осенью 1916 норма была установлена в 220 грамм муки на одного взрослого в день, в начале 1917 она была уменьшена до 160 граммов муки!
Вы написали следующее: (Art-ur @ 25.01.2012 - время: 11:01)Welldy, вы наверное не в курсе, но в 1916 потребление продуктов питания на душу населения в России превышала немецкую более чем в 5 раз
Я всего лишь попросил Вас ссылку на эти весьма и весьма странные сведения (о пятикратной разнице в потреблении продуктов питания). Вы ошиблись? Что-то перепутали?
Причем за деньги врага своей страны!
Старая бабушкина сказка о "поломбированном вагоне"? А еще большевики пили кровь младенцев из церковной утвари
"благодаря" большевикам, страна обеспечившая миллионами жизней победу над сильнейшими странами Европы, оказалась в числе проигравших.
Вы ловко ставите все с ног на голову. Царское правительство ввязалось в войну в интересах Британии и Франции, бездарно угробило миллионы солдат, разорило свою страну и довело дело до революции. Временное правительство продолжило войну до последнего русского солдата и развалило армию, а виноваты во всем большевики, которые бессмысленную войну прекратили.
(Art-ur @ 26.01.2012 - время: 13:48)А большевики просто беспринципны. Пока чувствовали угрозу со стороны Германии подписали Брестский мир. А когда Германия была разгромлена без их участия, решили его аннулировать.
Какие оказывается подлецы эти большевики! *ушел выбрасывать из окна бюст Ленина*

(Welldy @ 26.01.2012 - время: 20:15) Русскую армию использовали, как пушечное мясо
Бред. Таким образом можно признать, что и во Вторую Мировую РККА использовали как пушечное мясо. Вы сравните ширину фронта на Западе и на Востоке! Это-же элементарно, Welldy!!!
А в Германии только к сентябрю 1915 г. русских пленных приблизилось к миллиону Русские взяли в плен сопоставимое количество австро-венргов, и что? Да были поражения, но были и победы. На войне, как на войне, как говорится!
Пушечное мясо продавали союзникам Объясняю еще раз. В Германии существовал план Шлиффена, согласно которому на разгром Франции отводилось 40 дней! Ничего не напоминает? Потом силы Германии и Австро-Венгрии перенаправлялись для удара на Востоке! Ни одна страна не могла в одиночку противостоять объединенным силам Тройственного союза! (до 1915 года полагалось, что на стороне Германии и Австро-Венгрии выступит и Италия, а также Турция и Болгария). В этом случае Россия была бы в гораздо более сложном положении! Поэтому помощь Франции - вопрос выживания России! Не надо писать таких глупостей про пушечное мясо.
Только почему-то упорно народ не желал мобилизовываться, не понимая, за что он должен воевать. С какой радости Вы вещаете от лица народа? Сложности в мобилизации возникали конечно, кто спорит? Там просто "вещатели от лица народа" активно работали!)
Миллионы сдавшихся в плен и дезертировавших... увы, это массовое явление, это система.Ну с пленными худо-бедно разобрались, пленных было взято не меньше чем потеряно. А вот про миллионное дезертирство - сказки! Было конечно. На 1.01.1917 было зарегестрировано около 180 тысяч человек. Много конечно, но уж не миллионное.
Не хотелось бы портить Вашу столь ясную картину мира, но в феврале 1917 г. большевиков в России было около 10000, причем руководство их находилось за границей, поэтому к серьезной политической деятельности большевики приступили лишь летом 1917 г, когда временное правительство развалило все то, что не успело развалить царское и прежде всего армию. До лета 1917 г. о большевиках народу в России не было ничего известно. К тому моменту, как большевики захватили власть, дезертиров насчитывалось по самым скромным подсчетам около 2 млн. А Керенский утверждал, что к моменту февральской революции дезертиров уже было 1,2 млн. (цифра на его совести). Так большевики как раз в армии и вели пропаганду распространяя листовки и прочую предательскую гадость через своих немецких друзей! Предатели - одно слово.
А какой народ массово сдавался в плен и дезертировал, занимался "самострелом"? Как какой? Ваш. Но только не массово. Не стоит приписывать своему народу трусость и предательство.
Евреи-большевики? Вы, видимо, русских солдат принимаете за какое-то тупое стадо, "залез в окоп кривоносый еврей-большевик, позвякивая германскими червонцами и говорит: "Солдаты! Дезертируйте срочно!" Солдаты сорвались с места и побежали.""   Ну как бы несколько миллионов листовок, в которых большевики обещают солдатам все, чего они никогда не получат, тоже имели свое влияние. На пользу врага своей страны работали на совесть.
Я всего лишь попросил Вас ссылку на эти весьма и весьма странные сведения (о пятикратной разнице в потреблении продуктов питания). Вы ошиблись? Что-то перепутали? Ну я Вам про Германию написал, наивно полагая, что про свою-то страну Вы знаете!))) В России среднедушево потребление хлеба за 1914-1916 никогда не падало ниже 20 пудов в год! Посчитаете сами? А рабочий русский даже в условиях военной инфляции мог на одну зарплату купить две коровы. Причем свободно купить, поскольку поголовье скота в России не падало в ходе войны. Лошадей правдо много реквизировали в армию, отчего в сельском хозяйстве за три года войны поголовье лошадей уменьшилось аж на 8%!)) Все цифры можете тоже проверить в сети.)
Старая бабушкина сказка о "поломбированном вагоне"? А еще большевики пили кровь младенцев из церковной утвари Ну Вам-то лучше знать про кровь, Вы к большевикам ближе. А вот про финансирование антивоенной агитации немцами - это факт.)
Вы ловко ставите все с ног на голову. Царское правительство ввязалось в войну в интересах Британии и Франции, бездарно угробило миллионы солдат,  разорило свою страну и довело дело до революции. Временное правительство продолжило войну до последнего русского солдата и развалило армию, а виноваты во всем большевики, которые бессмысленную войну прекратили. Еще раз повторяю, что Царское правительство не ввязывалось в войну. Войну объявила Германия! Но тем не менее, благодаря своевременному вступлению РИ в войну, удалось разделить силы врага на два фронта и тем самым поставить его в невыгодное положение. Слава Богу Царское правительство пользовалось авторитетом на Мировой арене, и с ним не боялись вступать в военный союз!
Какие оказывается подлецы эти большевики! *ушел выбрасывать из окна бюст Ленина* Внимательно в окно гляньте, а-то Вы этой болванкой ещё одного ни в чем неповинного человека зашибете...

(Welldy @ 26.01.2012 - время: 16:15) В значительной степени - это агитационная работа Большевиков
Не хотелось бы портить Вашу столь ясную картину мира, но в феврале 1917 г. большевиков в России было около 10000, причем руководство их находилось за границей, поэтому к серьезной политической деятельности большевики приступили лишь летом 1917 г, когда временное правительство развалило все то, что не успело развалить царское и прежде всего армию. До лета 1917 г. о большевиках народу в России не было ничего известно.

Для иллюстрации последовательной пораженческой политики большевиков в 1МВ напомню о выдвинутом ими лозунге поражения своего правительства в начавшейся войне. Они последовательно продвигали этот лозунг.
Может быть большевиков было около 10000. Но имеются результаты их деятельности. Вспомните самое известное - восстание на линкорах Балтфлота в Гельсигфорсе.

(Irochka117 @ 26.01.2012 - время: 19:37)Для иллюстрации последовательной пораженческой политики большевиков в 1МВ напомню о выдвинутом ими лозунге поражения своего правительства в начавшейся войне. Они последовательно продвигали этот лозунг.
ничего большевики "последовательно" не "продвигали" в силу слабости и малочисленности, об этих лозунгах было известно только самим 10000 большевиков

А в апреле 1917 г. Ленин выразил отношение к войне так:

"В нашем отношении к войне, которая со стороны России и при новом правительстве Львова и К° безусловно остается грабительской империалистской войной в силу капиталистического характера этого правительства, недопустимы ни малейшие уступки «революционному оборончеству».

На революционную войну, действительно оправдывающую революционное оборончество, сознательный пролетариат может дать свое согласие лишь при условии: а) перехода власти в руки пролетариата и примыкающих к нему беднейших частей крестьянства; б) при отказе от всех аннексий на деле, а не на словах; в) при полном разрыве на деле со всеми интересами капитала.

Ввиду несомненной добросовестности широких слоев массовых представителей революционного оборончества, признающих войну только по необходимости, а не ради завоеваний, ввиду их обмана буржуазией, надо особенно обстоятельно, настойчиво, терпеливо разъяснять им их ошибку, разъяснять неразрывную связь капитала с империалистской войной, доказывать, что кончить войну истинно демократическим, не насильническим, миром нельзя без свержения капитала.

Организация самой широкой пропаганды этого взгляда в действующей армии". (с) Ленин ПСС т. 31)

Ну а теперь найдите в этом тезисе жуткое предательство и немецкие миллионы Найдите здесь призыв сдаваться в плен и дезертировать.

Может быть большевиков было около 10000.
И активной деятельности в период 1914 г. - середина 1917 г. они не вели, так что помешать царскому, а поначалу и временному правительству вести войну никак не могли.

Но имеются результаты их деятельности. Вспомните самое известное - восстание на линкорах Балтфлота в Гельсигфорсе.
Увы! Причины восстания на линкоре "Гангут", скажем, прозаичны: мордобой со стороны офицеров, плохое питание матросов (подлецы требовали мяса) и недоверие к офицерам с немецкими фамилиями. Хотя не исключаю, что в советское время историки и приписали организацию этого восстания большевикам.

(Art-ur @ 26.01.2012 - время: 18:40) Бред. Таким образом можно признать, что и во Вторую Мировую РККА использовали как пушечное мясо. Вы сравните ширину фронта на Западе и на Востоке! Это-же элементарно, Welldy!!!
А Вы подумайте головой, кто в этой войне и за что воевал, и поймите, что война была по сути между Германией и Великобританией, а ни у Германии не было претензий к России, ни у России к Германии.
Да были поражения, но были и победы. На войне, как на войне, как говорится!
Война привела к революции в России и поражению России в войне, какие еще победы?
Поэтому помощь Франции - вопрос выживания России! Не надо писать таких глупостей про пушечное мясо.
Подумайте головой, Англия ближе к Франции, гораздо проще было переправить четыре бригады через Ла Манш, чем везти русских солдат через Мурманск. Однако Англия своих солдат жалела, а русских было не жалко никому, их купили, как скот.
Ну с пленными худо-бедно разобрались, пленных было взято не меньше чем потеряно.
Вы вовсе не разобрались с пленными:
1. Россия - лидер по числу пленных
2. Австро-Венгрия, занявшее второе почетное место, теряла солдат пленными ровно по той же причине, что и Россия, чехи, словаки и прочие славяне, попавшие в армию Австро-Венгриии, при первой возможности сдавались в плен, потому что не хотели воевать. Теперь разобрались?
Но только не массово. Не стоит приписывать своему народу трусость и предательство.
Ну если миллионы для Вас не "массово"...Трусость и предательство тут не при чем, цели войны были противны народу, вот народ и бежал.
Я всего лишь попросил Вас ссылку на эти весьма и весьма странные сведения (о пятикратной разнице в потреблении продуктов питания). Вы ошиблись? Что-то перепутали? В России среднедушево потребление хлеба за 1914-1916 никогда не падало ниже 20 пудов в год!...на одну зарплату купить две коровы. Поголовье скота в России не падало в ходе войны.
Лень спорить с этим бредом, раскройте сразу источник, где вычитали? а после посмотрите, что на эту тему детям рассказывает школьная учительница Статистический анализ экономики России времен Первой мировой войны

В третий раз задаю Вам вопрос, Вы написали (Art-ur @ 25.01.2012 - время: 11:01)Welldy, вы наверное не в курсе, но в 1916 потребление продуктов питания на душу населения в России превышала немецкую более чем в 5 раз
Откуда дровишки, где нашли такую липу, ну ведь явно не сами придумали?
Еще раз повторяю, что Царское правительство не ввязывалось в войну. Войну объявила Германия!
Вы можете повторить это еще дюжину раз, но без толку, потому что дело обстояло иначе:

Австро-Венгрия предъявила ультиматум Сербии, затем объявила войну...
Франция начала мобилизацию...
Россия объявила мобилизацию...
Германия потребовала от России прекратить мобилизацию...
России не прекратила и Германия объявила России войну...

А вот Великобритания в это время обещала Сербии, Франции и России в войну вступить, а Германию заверяла, что сохранит нейтралитет...

(Art-ur @ 26.01.2012 - время: 06:55) (панда @ 26.01.2012 - время: 06:12) ага..а люди стояли в огромных очередях за хлебом, которого катастрофически не хватало..потому что вся экономика работала на войну..Виват, 1МВ!!!
Получим Дарданеллы, уморив голодом свой народ!
панда, ну хлебный кризис случился зимой 1916/17 не потому что хлеба не было, а из-за суровой зимы и обычного русского разгильдяйства. От морозов паровозы сломались и доставить хлеб было нечем. Продовольственного кризиса в стране не было! Но, разумеется, нашлись люди, которые использовали этот момент с цельюю пропаганды! Но не надо же им уподобляться...
Правительство оно на то и правительство, чтобы обеспечить население продовольствием. Временное правительство этого сделать не могло. Но это лирика. Фактом является то, что:

"-Так, в 1914 г. урожай продовольственных хлебов и овса по 50 губерниям Европейской России составил
3292 млн. пудов, в 1915 г. урожай несколько повысился и составил 3604 млн. пудов, в 1916 г. урожай резко упал до 3143 млн., в 1917 г. урожай опустился до 2554 млн. пудов . Падение
сборов хлебов отмечалось, главным образом, в европейской части России. Хуже всего обстояло дело в центральных губерниях и на Украине. Более устойчивым было положение в Сибири, на Северном Кавказе и северо-восточной части России. Затруднения с транспортом и нарушенный внутренний обмен породили
серьезные затруднения в снабжении армии продовольствием.
Перебои в поставках привели к тому, что запас продовольствия в действующей армии стал резко снижаться. Если в 1915 г. он составлял от 18- до 30-дневной потребности, то уже в 1916 г. он
снизился до 12—16-дневной, а в 1917 г.— до 6—10-дневной. Бывали дни, когда на отдельных фронтах оставался двухдневный запас. В 1917 г. войска перешли на 800-граммовую норму хлеба,а затем на 400-граммовую. В Петербург шли сообщения, что положение со снабжением войск хлебом близко к катастрофе.
По расчетам министерства, Россия располагала достаточным количеством хлеба. Военное ведомство даже считало возможным поставлять хлеб союзникам в обмен на вооружение. Так, в
1915 г. союзники потребовали 15 млн. пудов зерна (отправлено было через Архангельск 11 млн.). В 1916 г. союзники увеличили свои требования до 30 млн. пудов. В 1917 г. союзники предъявили
требование на доставку еще 50 млн. пудов. При обсуждении возможности выполнения этого требования на заседании Совета министров было указано: «Благоприятное разрешение этого вопроса приобретает ныне совершенно исключительноет для нас значение, так как союзные державы изъявили согласие
направить в наши северные порты обусловленное число судов с военными грузами первостепенного значения лишь при условии обеспечения обратных рейсов пароходов с хлебными грузами».
Союзники вынуждали соглашаться на поставки хлеба во время особых затруднений с хлебным снабжением на фронте и в тылу. Когда хлебные поставки не удалось организовать в требуемом объеме, союзники предупредили, что уменьшение поставок неминуемо отразится на экспорте военного снаряжения в Россию.
Когда положение на фронтах стало угрожающим, начальник штаба армии генерал Алексеев наложил секвестр на 1900 вагонов хлеба, подготовленных для отправки из юго-западного края в Архангельск. Вслед за этим наложил запрет на отправку хлеба наместник Кавказа. Тем не менее, к
1 июля 1917 г. в Архангельск было доставлено 2 млн. пудов хлеба из приволжских губерний. Но за границу удалось отправить только 1311 тыс. пудов. Начавшиеся волнения на почве продовольственных
затруднений вынудили направить часть заготовленного хлеба для удовлетворения нужд населения.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Особенно в тяжелом положении находилось снабжение хлебом промышленных центров, где монополии развернули хлебную спекуляцию. В 1915 г. в 34 губерниях была введена карточная система. В 1916 г. на эту систему перешло еще 11 губерний. Но хлебная спекуляция продолжала расширяться.
В марте 1917 г. Временное правительство установило государственную монополию на хлебную торговлю. Согласно закону все остатки хлеба за 1914—1915 гг. и весь урожай 1916 г. подлежали сдаче государству. Эта мера оказалась запоздалой. Правительству не удалось удержать твердые цены на
хлебопродукты. В стране начались волнения, связанные с угрозой голода."

Любомир Григорьевич Бескровный. АРМИЯ И ФЛОТ РОССИИ В НАЧАЛЕ XX В.

А в апреле 1917 г. Ленин выразил отношение к войне так:
"В  нашем отношении к войне, которая со стороны России и при новом правительстве Львова и К° безусловно остается грабительской империалистской войной в силу капиталистического характера этого правительства, недопустимы ни малейшие уступки «революционному оборончеству».

На революционную войну, действительно оправдывающую революционное оборончество, сознательный пролетариат может дать свое согласие лишь при условии: а) перехода власти в руки пролетариата и примыкающих к нему беднейших частей крестьянства; б) при отказе от всех аннексий на деле, а не на словах; в) при полном разрыве на деле со всеми интересами капитала.

Ввиду несомненной добросовестности широких слоев массовых представителей революционного оборончества, признающих войну только по необходимости, а не ради завоеваний, ввиду их обмана буржуазией, надо особенно обстоятельно, настойчиво, терпеливо разъяснять им их ошибку, разъяснять неразрывную связь капитала с империалистской войной, доказывать, что кончить войну истинно демократическим, не насильническим, миром нельзя без свержения капитала.

Организация самой широкой пропаганды этого взгляда в действующей армии". (с) Ленин ПСС т. 31)

Давайте рассмотрим тезис о революционном оборончестве.
Это течение в социал-демокрантии, оправдывавшее ведение войны своим правительством. Оно ставило национальные интересы государств выше классовых - т.е, это прямое противопоставление позиции Ленина, у которого классовые интересы были выше национальных и государственных. Пример сути революционного оборончества - голосование за военные кредиты в Германском рейхстаге, как впрочем и в других парламентах в 1914 году. Что Вы хотите доказать, приводя отрывок о революционном оборончестве непонятно, разве что показать борьбу различных течений С-Д. Пример для такой иллюстрации неудачен. Но он очень удачен с другой стороны. Он показывает, что большевики не выступают против войны - они готовы вести классовую войну, причем в неменьших масштабах, чем 1МВ. Что последовало после заключения мира с немцами? Последовали призывы к мировой революции, к экспорту революции и через не очень продолжительное время Красная (по сути - русская) армия двинулась на запад. За чьи интересы были положены жизни русских солдат в этом походе? Что, эти жертвы более оправданы, чем жертвы 1МВ.
Ваш пример - еще одно доказательство двуличности большевизма - декрет о мире и следом за ним поход на запад, неся туда революцию на штыках.

И активной деятельности в период 1914 г. - середина 1917 г. они не вели, так что помешать царскому, а поначалу и временному правительству вести войну никак не могли.

Увы! Причины восстания на линкоре "Гангут", скажем, прозаичны: мордобой со стороны офицеров, плохое питание матросов (подлецы требовали мяса) и недоверие к офицерам с немецкими фамилиями. Хотя не исключаю, что в советское время историки и приписали организацию этого восстания большевикам.

Выдержки из книги И.Ф.Цветкова "Линкор Октябрьская революция", о событиях на линкоре Гангут:
...Министр внутренних дел еще в начале 1914 года с тревогой сообщал морскому министру о том. что "центры революционной пропаганды на флоте направляют усилия к проникновению под видом рабочих на строящиеся военные суда партийных лиц и пропагандистов, чтобы они могли вести среди команды планомерную революционную пропаганду"....
... Наиболее сильные большевистские парторганизации в это время (осень 1915 г) были на линкорах "Император Павел 1", "Петропавловск", "Цесаревич" и крейсерах "Адмирал Макаров", "Аврора", "Диана".... Руководили парторганизацией на Гангуте В.Ф.Полухин и К.И.Пронский.
Один из старейших большевиков-подпольщиков Н.А.Ховрин, служивший на линкоре "Император Павел 1" вспоминал "К осени 1915 года наша подпольная организация была уже довольно многочисленной, но нас беспокоило отсутствие связи с другими кораблями и базами".

События на Гангуте начались с того, что на корабле были найдены листовки и наблюдение за экипажем было ужесточено. Через несколько дней после угольной погрузки на ужин экипаж отказался от гречневой каши, рассчитывая на макароны с мясом (наверное "по флотски"). Началась буза. Большевики пытались удержать экипаж от выступления. Мотивировка - для восстания не созрели условия.

Вывод из этого - небольшое количество большевиков вело, надо отметить, умелую и умную пропаганду и к середине 1917 года флот был распропагандирован

(Welldy @ 27.01.2012 - время: 06:03) А Вы подумайте головой, кто в этой войне и за что воевал, и поймите, что война была по сути между Германией и Великобританией, а ни у Германии не было претензий к России, ни у России к Германии.
Зачем Германии армия в 4 млн человек, если она собирается воевать исключительно с Британией? Объясните мне? И почему сначала Шлиффен, а затем Мольтке разрабатывают план войны с Россией причем в 1905-06 годах, когда отношения Германии с Россией вообще находились на подъеме? Не могу понять о чем думаете Вы!
Война привела к революции в России и поражению России в войне, какие еще победы? Вы ход боевых действий знаете? Не было у русской армии побед? А революция - это из другой оперы. Было предательство национальных интересов - это да.
Подумайте головой, Англия ближе к Франции, гораздо проще было переправить четыре бригады через Ла Манш, чем везти русских солдат через Мурманск. Однако Англия своих солдат жалела, а русских было не жалко никому, их купили, как скот.Из всех главных воюющих держав Англия обладала самой слабой армией. Даже объединенные силы Англии и Франции были относительно слабы, поскольку оснащение армии сильно отставало от Германской. К началу войны Россия имела самую сильную армию среди стран Антанты.

Вы вовсе не разобрались с пленными:
1. Россия - лидер по числу пленных
2. Австро-Венгрия, занявшее второе почетное место, теряла солдат пленными ровно по той же причине, что и Россия, чехи, словаки и прочие славяне, попавшие в армию Австро-Венгриии, при первой возможности сдавались в плен, потому что не хотели воевать. Теперь разобрались? 
1. Почему Россия является лидером по числу военнопленных я Вам объяснил. Россия сражалсь широким фронтом против армий всех четырех стран Центральных держав. Поэтому суммарно они взяли конечно большое количество русских пленных.
2. Чехов и словаков в армии Австро-Венгрии было менее 10%, согласно современным исследованиям всего славян в русском плену числилось ок. 200. 000 человек. Много конечно. Но куда-ж девать и как объяснять остальные 2.5 миллиона?
Ну если миллионы для Вас не "массово"...Трусость и предательство тут не при чем, цели войны были противны народу, вот народ и бежал. Трусы были и дезертиры были, но не миллионы. Цифру по дезертирству в русский армии я Вам приводил.
Лень спорить с этим бредом, раскройте сразу источник, где вычитали? а после посмотрите, что на эту тему детям рассказывает школьная учительница Откуда дровишки, где нашли такую липу, ну ведь явно не сами придумали?
Ну источников много. Можете почитать историю Обуховского завода, или книгу История России в ХХ веке. том 1.
Может быть откроются глаза на "немытую Россию"))).Ну так вот, в ценах 1913 года, реальная заработная плата рабочих снизилась примерно до уровня 12 рублей. В ценах этого же года дойная корова стоила 4 рубля. Пуд хлеба - 50 копеек.
Вы можете повторить это еще дюжину раз, но без толку, потому что дело обстояло иначе:

Австро-Венгрия предъявила ультиматум Сербии, затем объявила войну...
Франция начала мобилизацию...
Россия объявила мобилизацию...
Германия потребовала от России прекратить мобилизацию...
России не прекратила и Германия объявила России войну...

А вот Великобритания в это время обещала Сербии, Франции и России в войну вступить, а Германию заверяла, что сохранит нейтралитет...  Нормальная практика обуздания агрессора. СССР тоже провел мобилизацию в ответ на требования Германии относительно Чехословакии, и что?

(Art-ur @ 27.01.2012 - время: 22:54)Зачем Германии армия в 4 млн человек, если она собирается воевать исключительно с Британией? Объясните мне?
Объясню и с удовольствием:

Германо-британский конфликт мне представляется центральным среди причин первой мировой войны, хотя, конечно, нельзя забывать о франко-германских и русско-австрийских противоречиях.

Британия стремилась к войне, реализуя старинный принцип своей внешней политики - организовывать войны в Европе, устранять конкурентов чужими руками и пользоваться взаимным истощением противников для усиления собственного влияния (отдельный вопрос, на сколько этот принцип сработал). Британия первоначально планировала вести войну с Германией силами Франции и России, ограничившись действиями на море и отправкой во Францию и Бельгию "ограниченного контингента".

Германия, стремясь к политической и экономической экспансии, имея Британию основным противником в колониальной сфере и Британскую промышленность, как основного конкурента, должна была столкнуться в Европе с Францией и Россией - союзниками Британии (при этом российскую политику нельзя назвать независимой, но в значительной степени подчиненной интересам Британии и Франции). Поэтому Германия и обзавелась мощной армией.
революции в России и поражению России в войне, какие еще победы? А революция - это из другой оперы. Было предательство национальных интересов - это да.
Война спровоцировала революцию, ну неужели Вы этого не понимаете? Предательством национальных интересов мне представляется вступление России в войну, а сепаратный мир - единственно возможным, хотя и запоздалым решением.
Ну источников много. Можете почитать историю Обуховского завода... дойная корова стоила 4 рубля.
Я Вас спросил, где конкретно Вы вычитали, что "в Германии потребление продуктов было в пять раз ниже, чем в России", и очень просил ссылку. Понимаю, что Вы ляпнули не подумав в полемическом задоре, это с каждым бывает, со мной тоже случается, но зачем Вы теперь рассказываете мне о каких-то коровах на Обуховском заводе?
Чехов и словаков в армии Австро-Венгрии было менее 10%, согласно современным исследованиям всего славян в русском плену числилось ок. 200. 000 человек.
Думаю, здесь Вы ошибаетесь, дайте пожалуйста ссылку, откуда взяли подобные цифры. Славяне в Австро-Венгрии это не только чехи со словаками, но украинцы, хорваты, боснийцы и пр.
Цифру по дезертирству в русский армии я Вам приводил.
Вы привели цифру "официально зарегистрированных дезертиров", она не отражала реальных процессов в армии. К моменту прихода большевиков к власти, официально зарегистрированных дезертиров числилось 300 тыс. с чем-то, а фактически было около 2 млн.
Нормальная практика обуздания агрессора.
Германия у Вас выходит злобный агрессор, а Россия (намеревавшаяся заполучить проливы), Франция (планировавшая возвратить исконные Эльзас с Лотарингией), Британия (боровшаяся с мощной германской промышленностью) это все невинные овечки

(Irochka117 @ 27.01.2012 - время: 21:37) Давайте рассмотрим тезис о революционном оборончестве. Это течение в социал-демокрантии, оправдывавшее ведение войны своим правительством. Оно ставило национальные интересы государств выше классовых - т.е, это прямое противопоставление позиции Ленина, у которого классовые интересы были выше национальных и государственных.
Думается, Вы искажаете позицию Ленина, который вовсе не противопоставлял классовые интересы национальным или государственным а предпочитал интересы одного класса - пролетариата интересам другого класса - буржуазии (со всякими там остатками феодализма в виде помещиков и царских чиновников). Война, с точки зрения Ленина, была выгодна буржуазии и не нужна пролетариату. Хотел Ленин того или нет, но его позиция объективно соответствовала интересам России и ее народа, так как война без сомнения вела и привела к национальной катастрофе.
Что последовало после заключения мира с немцами? Красная (по сути - русская) армия двинулась на запад. За чьи интересы были положены жизни русских солдат в этом походе?
Красная армия (по сути действительно - русская) заняла территории бывшей Российской империи, оставленные германской армией и навела там порядок, то есть независимо от того, под каким лозунгом это происходило. Объктивно большевики восстанавливали территориальную целостность России и централизованное управление, что полностью соответствовало национальным интересам России. А вот разномастные противники большевиков (опять же независимо от их лозунгов) объективно вели борьбу за сепаратизм и расчленение России в интересах других государств (иначе зачем бы эти государства содержали противников большевиков?).
События на Гангуте... экипаж отказался от гречневой каши, рассчитывая на макароны с мясом (наверное "по флотски"). Началась буза. Большевики пытались удержать экипаж от выступления. Мотивировка - для восстания не созрели условия.
Вы сами себе противоречите, здесь Вы написали:
(Irochka117 @ 26.01.2012 - время: 19:37)Может быть большевиков было около 10000. Но имеются результаты их деятельности. Вспомните самое известное - восстание на линкорах Балтфлота в Гельсигфорсе.
Определитесь пожалуйста, большевики все-таки организовали восстание или стремились его предотвратить? Снова призываю Вас критически относиться к толкованию некоторых событий советскими историками, порой стремившихся преувеличить роль большевиков в революционном движении до 1917 г. Не исключено, что не было на Гангуте большевиков, а были анархисты какие-нибудь

(Art-ur @ 26.01.2012 - время: 13:48) панда, хлебный кризис был в Петрограде именно ввиду отсутсвия возможности доставить туда хлеб.


Сейчас большинство историков склоняется к мысли, что зерно и муку в Петроград не завозили специально - нужно было спровоцировать людей на недовольство властью.

Приписывать большевикам развал армии - это пропаганда наших демократов, выступающих под лозунгом - Какую Россию мы потеряли.
Ясно, что в СССР старались показать, что большевики активно влияли на происходящее в стране в 1917 году, но реально это было не так. В "Чапаеве" очень точно подмечено, что даже в 18-том году спрашивают - Ты за большевиков или за коммунистов?

Думается, Вы искажаете позицию Ленина, который вовсе не противопоставлял классовые интересы национальным или государственным  а предпочитал интересы одного класса - пролетариата интересам другого класса - буржуазии (со всякими там остатками феодализма в виде помещиков и царских чиновников). Война, с точки зрения Ленина, была выгодна буржуазии и не нужна пролетариату. Хотел Ленин того или нет, но его позиция объективно соответствовала интересам России и ее народа, так как война без сомнения вела и привела к национальной катастрофе.

Я не искажаю позицию Лении, я ее обнажаю. Он ко всему подходил с классовых позиций, а не с национальных или государственных. Высшим приоритетом для него была пролетарская революция, которая должна перерости в мировую революцию. Запалом для этого послужила Россия, как слабейшее звено в мировой империалистической цепи. И наша страна рассматривалась просто как средство достижения цели мирового революционного движения. Для достижения этой цели большевики шли на любые жертвы - материальные или человеческие. Революционную войну они готовы были вести до посинения. Что не так?

Красная армия (по сути действительно - русская) заняла территории бывшей Российской империи, оставленные германской армией и навела там порядок, то есть независимо от того, под каким лозунгом это происходило. Объективно большевики восстанавливали территориальную целостность России и централизованное управление, что полностью соответствовало национальным интересам России. А вот разномастные противники большевиков (опять же независимо от их лозунгов) объективно вели борьбу за сепаратизм и расчленение России в интересах других государств (иначе зачем бы эти государства содержали противников большевиков?).

Да большевики на просторах бывшей Российской империи восстанавливали территориальную целостность и централизованное управление. Это еще одна иллюстрация их беспринципности - они восстанавливали порушенное их же лозунгом о праве наций на самоопределение. Они загоняли джина в бутылку, после того, как сами выпустили его. Попутный вопрос о противниках большевиков - а что восстанавливали Белые армии, если не территориальную целостность и централизованное управление России?

Вы сами себе противоречите, здесь Вы написали: QUOTE (Irochka117 @ 26.01.2012 - время: 19:37)
Может быть большевиков было около 10000. Но имеются результаты их деятельности. Вспомните самое известное - восстание на линкорах Балтфлота в Гельсигфорсе.

Определитесь пожалуйста, большевики все-таки организовали восстание или стремились его предотвратить?  Снова призываю Вас критически относиться к толкованию некоторых событий советскими историками, порой стремившихся преувеличить роль большевиков в революционном движении до 1917 г. Не исключено, что не было на Гангуте большевиков, а были анархисты какие-нибудь 

Нет никакого противоречия. Вы просто не поняли смысла поста.
Это иллюстрация следующего:
1 В армии и на флоте существовали большевистские организации
2 Несмотря на свою малочисленность они вели пропаганду среди солдат и матросов. И эта пропаганда никогда не поддерживала усилий правительства по ведению войны и всегда противоречила и препятствовала этим усилиям
3 Целью пропаганды была подготовка будущего восстания. К моменту событий в бригаде линкоров Балтфлота просто еще не созрели условия для успешного восстания.
4 Бытовой момент привел к выступлению матросов, а большевистская ячейка не смогла управлять процессом. Исподволь размывая дисциплину среди экипажа они не смогли предотвратить этого преждевременного выступления. Задачей ячейки было с одной стороны ждать, а с другой стороны готовить будущее выступление пропагандой взглядов. Это несовместимы задачи.
А с точки зрения власти - это государственное преступление, которое в военное время должно выжигаться каленым железом беспощадно. Что большевики, придя к власти и делали не страдая сантиментами.

Кстати, вся большевистская ячейка по результатам разбирательства была списана с линкора в числе прочих бузотеров. Думаю, что власть Российской империи была не слабой, а слишком доброй и наивной.

(Irochka117 @ 28.01.2012 - время: 07:29)Я не искажаю позицию Лении, я ее обнажаю. Он ко всему подходил с классовых позиций, а не с национальных или государственных.
Возможно, только так совпало, что "классовый" подход Ленина к империалистической войне вольно или невольно совпал с национальными интересами России. А национальный интерес России заключался в заключении мира любой ценой, так как Россия воевать была больше не в состоянии. А вот "государственный" подход противников большевиков (будущих белых) заключался в войне России до полного краха России (который и произошел в период с февраля до октября 1917 г.) под псевдопатриотическими лозунгами и с мечтою о мифических Дарданеллах.
Высшим приоритетом для него была пролетарская революция, которая должна перерости в мировую революцию. Запалом для этого послужила Россия, как слабейшее звено в мировой империалистической цепи.
Возможно, что и так, но только политика ленинского правительства на деле (а не в области деклараций) была четко направлена на:
- наведение в России порядка и восстановление вертикали власти
- восстановление территориальный целостности страны,
- подавление национализма и сепаратизма,
- изгнание интервентов
И политика большевицкого правительства привела к реализации этих приоритетов, что Вы сами признаете.

Посоветовал бы Вам здесь обратить внимание на мнение Герберта Уэллса:

И наша страна рассматривалась просто как средство достижения цели мирового революционного движения. Для достижения этой цели большевики шли на любые жертвы - материальные или человеческие. Революционную войну они готовы были вести до посинения. Что не так?
Все не так, потому что большевицкое правительство не вело никакой "революционной войны", хотя призывы к такой войне и звучали.
Да большевики на просторах бывшей Российской империи восстанавливали территориальную целостность и централизованное управление. Это еще одна иллюстрация их беспринципности - они восстанавливали порушенное их же лозунгом о праве наций на самоопределение.
Большевики оказывается еще и беспринципные? *снова несет выбрасывать из окна бюст Ленина* Вас вводят в заблуждение слова "право наций на самоопределение". Если я правильно понимаю эту идею большевиков (кстати экспертом здесь выступал И. В. Сталин), то право наций на самоопределение (вплоть до отделения) означает на практике право пролетариев той или иной нации выгнать буржуев и жить вместе пролетариями других наций составе одного пролетарского государства. Однако в некоторых частях бывшей Российской империи к большому сожалению большевиков пролетарии не смогли выгнать буржуев, так как местным буржуям помогали буржуи других стран.
Попутный вопрос о противниках большевиков - а что восстанавливали Белые армии, если не территориальную целостность и централизованное управление России?
Белые армии были организованы иностранными государствами, устанавливали они иностранную интервенцию и раздел России на сферы влияния иностранных держав (опять же забудьте о лозунгах, а зрите в корень). А непосредственно в 1917 г. продолжение войны означало дальнейший развал России.

Определитесь пожалуйста, большевики все-таки организовали восстание или стремились его предотвратить? 
Бытовой момент привел к выступлению матросов, а большевистская ячейка не смогла управлять процессом. Исподволь размывая дисциплину среди экипажа они не смогли предотвратить этого преждевременного выступления. Задачей ячейки было с одной стороны ждать, а с другой стороны готовить будущее выступление пропагандой взглядов. Это несовместимы задачи.

По Вам, так большевики действовали как-то ... по-женски Слишком уж все запутано.

(Welldy @ 29.01.2012 - время: 00:42) Возможно, только так совпало, что "классовый" подход Ленина к империалистической войне вольно или невольно совпал с национальными интересами России. А национальный интерес России заключался в заключении мира любой ценой, так как Россия воевать была больше не в состоянии. А вот "государственный" подход противников большевиков (будущих белых) заключался в войне России до полного краха России (который и произошел в период с февраля до октября 1917 г.) под псевдопатриотическими лозунгами и с мечтою о мифических Дарданеллах.
Не согласен с Вами. Революционный выход России из войны по Ленину превратил войну империалистическую в войну гражданскую внутри страны и мира нашей стране не принес. Сладкая конфетка большевистского Декрета о мире, на которую они ловили своих сторонников, оказалась пустым фантиком - внутри была другая война. Для России, раз уж она ввязалась в 1МВ, самым быстрым решением был бы выход из войны победителем в составе стран Антанты. При этом 1МВ кончилась бы раньше, чем она кончилась на самом деле. И внутренней войны в этом случае можно было бы избежать.
И еще. Думаю, что логика событий перед началом 1МВ не позволила бы России остаться вне войны. Некоторой иллюстрацией этого служит Италия - она уклонилась от участия в войне в 1914 году. Но не на долго.
Возможно, что и так, но только политика ленинского правительства на деле (а не в области деклараций) была четко направлена на: 
- наведение в России порядка и восстановление вертикали власти
- восстановление территориальный целостности страны,
- подавление национализма и сепаратизма,
- изгнание интервентов
И политика большевицкого правительства привела к реализации этих приоритетов, что Вы сами признаете.
Этой логике было подчинены действия обоих сторон в Гражданской войне, только Ленин смотрел на них с классовых позиций и его противники - с национальных и государственных позиций России
Все не так, потому что большевицкое правительство не вело никакой "революционной войны", хотя призывы к такой войне и звучали.
Большевистское правительство вело революционную войну сначала внутри страны, а потом перенесло ее за пределы страны.
Большевики оказывается еще и беспринципные? *снова несет выбрасывать из окна бюст Ленина* Вас вводят в заблуждение слова "право наций на самоопределение". Если я правильно понимаю эту идею большевиков (кстати экспертом здесь выступал И. В. Сталин), то право наций на самоопределение (вплоть до отделения) означает на практике право пролетариев той или иной нации выгнать буржуев и жить вместе пролетариями других наций составе одного пролетарского государства. Однако в некоторых частях бывшей Российской империи к большому сожалению большевиков пролетарии не смогли выгнать буржуев, так как местным буржуям помогали буржуи других стран.
То есть, по Вашему лозунг должен звучать примерно так "Право пролетариата на самоопределение, вплоть до отделения и изгнания буржуазии за пределы". Такой трактовки я еще не слышал ни одного раза.
*Бюст безопаснее бросать в мусоропровод - ни в кого случайно не попадете. Зачем нам лишние жертвы большевизма*
Белые армии были организованы иностранными государствами, устанавливали они иностранную интервенцию и раздел России на сферы влияния иностранных держав (опять же забудьте о лозунгах, а зрите в корень). А непосредственно в 1917 г. продолжение войны означало дальнейший развал России.
В положении белых было не зазорно принять помощь от союзников для свержения узурпаторов власти, получивших ее с помощью общего врага (да, да - это намек на пломбированный вагон), тем более, что Россия помогала западным союзникам и во Франции и на Солоникском фронте. Ответная помощь друзей.
В 1917 году положение России, правда при восстановлении дисциплины в армии, позволяло довести войну до мирной конференции. Технические и материальные средства для этого были созданы. Но пушки не воюют без людей.
Центральные державы были ближе к внутреннему краху из-за морской блокады. И спасла их от этого краха в зиму 17-18 годов как раз большевистская Россия, обеспечившая еще один год войны.
По Вам, так большевики действовали как-то ... по-женски  Слишком уж все запутано.
Они действовали, так как действуют подпольщики, каждый день балансирующие на краю. С одной стороны требования сытых вождей из далекой и безопасной Швейцарии усилить пропаганду и готовиться к выступлению по сигналу, который неизвестно когда прозвучит. А с другой стороны усиление этой самой пропаганды приводит:
- к возможному случайному провалу из-за роста численности организации;
- к возможности случайного выступления и необходимости удерживать экипаж от этого случайного выступления всеми силами - добавляет ли это авторитета, когда говоришь одно, а вынужден делать другое?
- к необходимости возглавить выступление - в противном случае вся работа по агитации - псу под хвост, экипаж перестанет верить таким агитаторам.
Что тут женского?

Хе-хе... Друзей... Отношения Франции, Англии и России были союзническими, но никак не дружескими. Все, что от России требовали другие страны Антанты - гнать на фронт как можно больше народу, оттягивая силы немцев от основного фронта в Европе. К 17 году ВСЕ участники войны были близки к краху. Спасли положение США, которые осуществили высадку своих войск на континент.
PS. На память привожу цифры - во время войны в России начали строить 5 автомобильных заводов. Вступили в строй, да и то частично - один. Производство ручных пулеметов так и не было налажено. Бронемашины собирали на импортных шасси, танков не было. Кстати - на разложение дисциплины в армии ОЧЕНЬ "эффективно" повлияло Временное правительство. Большевикам досталась деморализованная армия, не способная на эффективные боевые действия. Отсюда позор Брестского мира, территориальные потери и прочее.
И еще. Советская Россия была готова принять помощь от союзников в борьбе с немцами. Отказали!

(avp @ 30.01.2012 - время: 16:16) Хе-хе... Друзей... Отношения Франции, Англии и России были союзническими, но никак не дружескими. Все, что от России требовали другие страны Антанты - гнать на фронт как можно больше народу, оттягивая силы немцев от основного фронта в Европе. К 17 году ВСЕ участники войны были близки к краху.

И еще. Советская Россия была готова принять помощь от союзников в борьбе с немцами. Отказали!
Речь идет о начале Гражданкой войны в России - примерно 1918 год. Кого еще могли назвать друзьями белые?

Не совсем понятно, как Советская Россия, после заявлений о мире без аннексий и контрибуций, после обнародования секретных дипломатических соглашений с союзниками, после отказа держать фронт с немцами, после отказа платить по долгам и подготовки сепаратного мира могла надеятся на помощь западных союзников?

(Irochka117 @ 28.01.2012 - время: 07:29) Я не искажаю позицию Лении, я ее обнажаю. Он ко всему подходил с классовых позиций, а не с национальных или государственных. Высшим приоритетом для него была пролетарская революция, которая должна перерости в мировую революцию. Запалом для этого послужила Россия, как слабейшее звено в мировой империалистической цепи. И наша страна рассматривалась просто как средство достижения цели мирового революционного движения. Для достижения этой цели большевики шли на любые жертвы - материальные или человеческие. Революционную войну они готовы были вести до посинения. Что не так?


Не так, это то что Вы забываете, цели, которые ставили большевики и пытаетесь сказать, что они хотели воевать во имя мирового революционного движения. Определяющим для них было покончить с эксплуатацией человека человеком