Малоизвестные факты Первой мировой.

Уважаемые.
Я угораю от всех этих обсуждений боя Варяга.
Хотите прояснить ситуацию?
Провдите мысленный эксперимент.
Представьте, что вы обсуждаете бой уругвайского крейсера с чилийской эскадрой.
Названия кораблям и географическим пунктам дайте в силу собственной эрудиции.
Потом не забудьте поделиться выводами.

(Lesly Nilsen @ 19.10.2012 - время: 18:00)
Уважаемые.
Я угораю от всех этих обсуждений боя Варяга.
Хотите прояснить ситуацию?
Провдите мысленный эксперимент.
Представьте, что вы обсуждаете бой уругвайского крейсера с чилийской эскадрой.
Названия кораблям и географическим пунктам дайте в силу собственной эрудиции.
Потом не забудьте поделиться выводами.
Вы не хотите сделать это сами?

(Art-ur @ 09.09.2012 - время: 22:10)
(ferrara @ 09.09.2012 - время: 07:05)
В настоящее время появляются публикации, в которых не только ставится под сомнение, но и в резкой форме отрицается героизм русских моряков и правильность действий Руднева. Я понимаю, что это реакция, на устоявшийся неправдоподобный миф. Но это другая крайность. Правда, очевидно, находится где-то посередине. Ну знаете, героизм моряков вышедших на бой с противником превосходящим его в силах отрицать, по меньшей мере, глупо. Ну то есть возможно даже не героизм, а смелость и решительность.

Но "смелость и решительность" и "правильность действий" вовсе не всегда сопутствуют друг другу. Ставить по сомнение смелость Руднева принявшего бой с превосходящими силами противника разумеется неправильно и даже недопустимо. А вот оценивать правильность его действий в ходе этого боя - вполне нормально.

Кроме того, можно ведь смело вступить в бой, но не выдержать напряжения уже в ходе самого боя и не суметь довести его до конца.

Ситуации ведь бывают разные... Но за выход из гавани и за то, что в бой он все-таки вступил - честь ему и хвала!
Пропаганда и идеология, а особено многолетняя попаганда и идеология затмевает разум даже у, вроде бы, вполне здравомыслящих людей.
Причем затмевают настолько, чтоу людей начинают путаться самые элементарные понятия и представления.
1 - Военослужащий существует для того чтобы убивать, и при необходимости быть убитым. Это его долг.
2 - Выход в бой - долг. За уклонение от боя в любых нормальных государствах расстреливают. Иногда на месте.
3 - Приченение врагу максимально возможного ущерба - обязанность. В нормальных государствах невыполнение этого требования обычно становится предметом рассмотрения военных трибуналов.

(Lesly Nilsen @ 30.10.2012 - время: 14:08)
1 - Военослужащий существует для того чтобы убивать, и при необходимости быть убитым. Это его долг.
2 - Выход в бой - долг. За уклонение от боя в любых нормальных государствах расстреливают. Иногда на месте.
3 - Приченение врагу максимально возможного ущерба - обязанность. В нормальных государствах невыполнение этого требования обычно становится предметом рассмотрения военных трибуналов.
1. Это в каком уставе такое прописано?
2. Чего-ж Иессен уклонялся от боя с Камимурой всю войну, а когда попался, то бросил погибать Рюрик и никто его за это не расстрелял?
3. А если, к примеру, Ваш поезд на подходе к передовой попал под артобстрел, и Вы (не приведи случай) погибли, то значит ли это, что Вас надо под трибунал? Другой вариант, в ходе боя у Фолклендов Шпее не практически не причинил ущерба англичанам - он трус? А крейсер Дрезден и вовсе бежал с поля боя и прятался от англичан три месяца, а после обнаружения был подорван без боя. Люденса расстреляли?

(Lesly Nilsen @ 30.10.2012 - время: 10:08)
Пропаганда и идеология, а особено многолетняя попаганда и идеология затмевает разум даже у, вроде бы, вполне здравомыслящих людей.
Причем затмевают настолько, чтоу людей начинают путаться самые элементарные понятия и представления.
1 - Военослужащий существует для того чтобы убивать, и при необходимости быть убитым. Это его долг.
2 - Выход в бой - долг. За уклонение от боя в любых нормальных государствах расстреливают. Иногда на месте.
3 - Приченение врагу максимально возможного ущерба - обязанность. В нормальных государствах невыполнение этого требования обычно становится предметом рассмотрения военных трибуналов. У Вас примитивное восприятие, которое и есть результат действия пропаганды и идеологии.
1 Военнослужащий существует для выполнения воинской присяги и приказов командиров.
2 Уклонение от невыгодного боя - один из методов достижения конечного успеха. Пример для Вас - это действия Барклая де Толи летом 1812 года.
3 Определение максимально-возможного ущерба. Как Вы его определите? Задача должна выполняться на поле боя.

Мы должны победить и выжить, для того, что бы завтра победить снова.

Наводящий вопрос:
ОТ кого и зачем уклонялся Барклай более или менее понятно.
И по чьему приказу - тоже.
ОТ кого и с какой целью так героически "уклонялся" Руднев... пардон - командир уругвайского крейсера - неясно.
Просвети.

(Art-ur @ 01.11.2012 - время: 16:59)
...
2. Чего-ж Иессен уклонялся от боя с Камимурой всю войну, а когда попался, то бросил погибать Рюрик и
никто его за это не расстрелял?
...
А Вам термин "самотопы" что нибудь говорит?

(Lesly Nilsen @ 02.11.2012 - время: 03:32)
А Вам термин "самотопы" что нибудь говорит?
А это официальный термин? И даже если он и применялся, то уж наверное не по отношению к Владивостокскому отряду.

Варяг входил во Владивостокский отряд?

(Lesly Nilsen @ 02.11.2012 - время: 11:53)
Варяг входил во Владивостокский отряд?
А что не так с "Варягом"? Согласно морского устава 1895 года, командир корабля обязан:

"Во время сражения командир подает пример мужества и продолжает бой до последней возможности. Во избежание бесполезного кровопролития, ему разрешается, но не иначе, как с общего согласия всех офицеров, сдать корабль в нижеследующих случаях:

1).Если корабль будет так пробит, что нельзя одолеть течи и он видимо начинает тонуть;

2). Если все заряды и снаряды истрачены, артиллерия сбита и вообще способы обороны истощены, или потеря в людях столь значительна, что сопротивление окажется совершенно невозможным; и

3).В случае пожара, который нельзя погасить своими средствами и если притом, во всех означенных случаях, не будет возможности истребить корабль и искать спасения команды на берегу или в шлюпках. Во всяком случае, перед сдачей корабля, командир обязан истребить сигнальные книги, секретные карты и все имеющиеся у него важные бумаги и инструкции".
По сути Руднев поступил согласно букве закона. То есть "во избежание бесполезного кровопролития" затопил корабль (даже не сдал, хотя имел право). Другое дело, что бой был проведен не ахти как, но то, что дальнейшее кровопролитие было бы для Варяга, скорее всего, совершенно бесполезным, лично у меня сомнений нет никаких...

Так в чем там героизм усматривается?
Кроме того, что русскому правительству скопостижно понадобилась компания по подержанию престижа?
Можешь представить командира английского корабля в подобной ситуации?
Или, скажем - немецкого?

(Lesly Nilsen @ 02.11.2012 - время: 19:18)
Так в чем там героизм усматривается?
Кроме того, что русскому правительству скопостижно понадобилась компания по подержанию престижа?
Можешь представить командира английского корабля в подобной ситуации?
Или, скажем - немецкого?
Ну как в чем? Выйти на бой 2 против 7 - это ведь надо иметь характер, пусть воинским талантом Руднев отмечен не был, но поступил смело.

Вопрос остается - ЗАЧЕМ выходить в бой 2 против 7, при том что один из тех 7 сильнее чем эти 2 вместе взятые?
Чисто чтобы геройство продемонстрировать?

(Lesly Nilsen @ 03.11.2012 - время: 03:53)
Вопрос остается - ЗАЧЕМ выходить в бой 2 против 7, при том что один из тех 7 сильнее чем эти 2 вместе взятые?
Чисто чтобы геройство продемонстрировать?
Потому-что есть Устав, который гласит, что надо воевать до тех пор, пока не исчерпаны возможности к сопротивлению. К тому же обыкновенно в России, перед войной у очень многих присутствуют определенные шапкозакидательские настроения. В частности японцев считали "макаками". Возможно на этом фоне Руднев считал, что "смогет".)))

(Lesly Nilsen @ 01.11.2012 - время: 23:08)
ОТ кого и с какой целью так героически "уклонялся" Руднев... пардон - командир уругвайского крейсера - неясно.
Просвети.
Просвещаться Вам придется самому. Надо только честно ответить на вопрос самому себе - уклонился ли Руднев от боя с японцами?
Заодно вспомните и сравните историю Варяга с позорнейшей историей фрегата Рафаил и героической историей брига Меркурий

Ребята, вы вроде владеете вопросм не хуже меня.
Так чего вы тут, извиняюсь, несоображающих изображаете?
Патриотизм мешает?
Так, повторюсь, смоделируйте ситуацию применительно к тьмутарканским флотам.
И скажите честно, что в поступках уругвайского капитана можно усмотреть признаки чего угодно - глупости, некомпетентности, подлости, хитрожопость (извиняюсь...), трусости...
Но там нет ни малейших признаков героизма.
Поставьте на его место Лютьенса, оказавшегося реально в безвыходном положении, Лангсдорфа, получившего прямой приказ на затопление корабля, вспомните нашего же "Сибирякова", Акасту а Ардента, Равалпинди

(Lesly Nilsen @ 03.11.2012 - время: 15:14)
Ребята, вы вроде владеете вопросм не хуже меня.
Так чего вы тут, извиняюсь, несоображающих изображаете?
Патриотизм мешает?
Так, повторюсь, смоделируйте ситуацию применительно к тьмутарканским флотам.
И скажите честно, что в поступках уругвайского капитана можно усмотреть признаки чего угодно - глупости, некомпетентности, подлости, хитрожопость (извиняюсь...), трусости...
Но там нет ни малейших признаков героизма.
Поставьте на его место Лютьенса, оказавшегося реально в безвыходном положении, Лангсдорфа, получившего прямой приказ на затопление корабля, вспомните нашего же "Сибирякова", Акасту а Ардента, Равалпинди
Там выше несколько страниц полемики на тему мог-не мог. Артур вот считает, что шансы были и действовать Руднев мог бы лучше. А на мой взгляд шансов изначально не было. Жаль только, что в противника ни разу не попали.
Вас что в этом деле смущает? Они пошли воевать вдвоем против шестерых. Поступок сам по себе героический. А рассуждения о глупости, подлости, трусости, хитро...пости просто неуместны.

если бы он мог действовать лучше - он действовал бы.
Если бы он насчитывал на прорыв всерьез - он не брал бы с собой Корейца.
Потому что Корейцу прорыв светил только в одном случае - если бы они вдвоем утопили всю японскую эскадру. В любом другом случае Корейцу светил толстенький пушистый зверек.
Руднев с самого начала выщел с целью - пострелять для отчетности.
Чтобы не попасть под суд.
И все погибшие на корабле люди - только на его совести.
И ни малейшего сомения, что по исходу подобного боя немецкий командир застрелился бы сам, а английского - повесили бы по решению трибунала.

(Lesly Nilsen @ 03.11.2012 - время: 17:59)
если бы он мог действовать лучше - он действовал бы.
Если бы он насчитывал на прорыв всерьез - он не брал бы с собой Корейца.
Потому что Корейцу прорыв светил только в одном случае - если бы они вдвоем утопили всю японскую эскадру. В любом другом случае Корейцу светил толстенький пушистый зверек.
Руднев с самого начала выщел с целью - пострелять для отчетности.
Чтобы не попасть под суд.
И все погибшие на корабле люди - только на его совести.
И ни малейшего сомения, что по исходу подобного боя немецкий командир застрелился бы сам, а английского - повесили бы по решению трибунала.
Ну ладно - застрелился сам - личное решение конкретного человека. Его планка может стоять выше чем того требует общественное мнение и воинские уставы.
А вот вешать то за что? Вешают по решению суда. Можете сформулировать внятно обвинения к командиру Варяга?

Я так и не поняла. А что Рудневу надо бы сдаться и передать корабли японцам?
Или что же он мог сделать, еще кроме того, что сделал?
И он мог погибнуть на "Варяге" как любой другой член экипажа