Малоизвестные факты Первой мировой.

(Irochka117 @ 23.08.2012 - время: 00:44) Вот выдержки из книги Мельникова "Броненосцы типа Бородино" (из главы Как были устроены броненосцы)
Об артиллерийском вооружении кораблей - обратите внимание на дальность стрельбы и углы возвышения орудий:

Вот абзац, посвященный приборам управления артиллерией:

Во многих книгах о Цусиме упоминается эпизод перед сражением. когда адмирал сигналами доводил до сведения эскадры секретные данные о высотах мачт японских кораблей. Это была подготовка к использованию угломеров.

Комендорам не требовалось определять расстояние - их задачей было считать указания с артиллерийского телеграфа и совместить прицельные приспособления с полученными величинами. Корректировку огня вели артиллерийские офицеры из боевой рубки корабля. И все было хорошо, пока корабль вел бой против своего оппонента один. Но вот наступило 14 мая 1905 года и адмирал Рожественский выиграв (или получив) у японцев возможность первого залпа поднял синнал "1" (стрелять по головному) и шесть кораблей открыли огонь по Микасе. И корабли так и не вышли из стадии пристрелки - они не могли отличить свои всплески от чужих. Для того, что бы внедрить центральную наводку было еще очень далеко.


Для второй эскадры это было смерти подобно - остойчивость кораблей из-за перегруза была очень низкой. Хотя в этом случае при крене в сторону от противника главный броневой пояс кораблей мог бы показаться из воды.
Сама система управления огнем была разарботана еще 1899, и ставилась на все корабли РИФ. Что касается дальномеров, то они появились на кораблях перед войной, правда их количество и установка имели недостатки конечно. Именно ввиду уязвимости дальномеров, а также сложностью в управлении стрельбой, расчеты орудий часто переходили на огонь по пристрелке или даже к стельбе "на глазок".

А проблемы были конечно и Рожественский конечно не лучшим образом распорядился огневой мощью своей эскадры. В частности, как я уже писал, попадания в центр дуги он вполне мог избежать.

Что касается затопления неподбойного борта, то это касается в первую очередь крейсера Рюрик, у которого артиллерия вышла из строя из-за повреждения механизмов вертикальной наводки.

(Art-ur @ 25.08.2012 - время: 11:44)
Что касается затопления неподбойного борта, то это касается в первую очередь крейсера Рюрик, у которого артиллерия вышла из строя из-за повреждения механизмов вертикальной наводки.
С интересом читала Вашу с Irochka переписку, уважаемый Art-ur.
Хотела только спросить, а почему у "Рюрика" из-за повреждения механизмов вертикальной наводки вышла из строя артиллерия? Вся? Значит она просто не была рассчитана на предельный угол 45 град. Именно при таком угле достигается максимальная дальность в стрельбе. Но почему такой абсурдный просчёт в конструкции? ЛК "Слава" в бою с немецкими дредноутами тоже прибегал к затоплению бортовых отсеков, для увеличения дальности стрельбы. Неужели и у этого корабля артиллерия не была рассчитана на максимальный угол возвышения?

Камраде!
Кто ни будь встречал списки русского корпуса во Франции? Мой дед вроде как там воевал. Хотелось бы знать точнее.

(ferrara @ 25.08.2012 - время: 17:38) С интересом читала Вашу с Irochka переписку, уважаемый Art-ur.
Хотела только спросить, а почему у "Рюрика" из-за повреждения механизмов вертикальной наводки вышла из строя артиллерия? Вся? Значит она просто не была рассчитана на предельный угол 45 град. Именно при таком угле достигается максимальная дальность в стрельбе. Но почему такой абсурдный просчёт в конструкции? ЛК "Слава" в бою с немецкими дредноутами тоже прибегал к затоплению бортовых отсеков, для увеличения дальности стрельбы. Неужели и у этого корабля артиллерия не была рассчитана на максимальный угол возвышения?
Ну что Вы ferrara, не было таких углов возвышения в 45 градусов.

А механизм верт наводки вышел из строя по банальной причине - некачественно изготовленные шестерни.

И "Слава" тоже вовсе не линкор, а эскадренный броненосец, типа "Цесаревич" и бой супротив дредноутов для него был крайне противопоказан...

(Art-ur @ 25.08.2012 - время: 17:43)Ну что Вы ferrara, не было таких углов возвышения в 45 градусов.




А какое максимальное возвышение орудий предусматривалось на артиллерийских кораблях?

А механизм верт наводки вышел из строя по банальной причине - некачественно изготовленные шестерни.

Сразу всех шестерён на всех орудиях? Это просто какая-то "болезнь" для русских кораблей. На "Славе" по той же самой банальной причине вышел из строя механизм наводки носовой башни главного калибра в 1917г. опять же в бою с германскими дредноутами.

И "Слава" тоже вовсе не линкор, а эскадренный броненосец, типа "Цесаревич" и бой супротив дредноутов для него был крайне противопоказан...

Да, я знаю, "Слава" эск.броненосец, только не типа "Цесаревич" (французской постройки), она родная сестра тех броненосцев типа "Бородино", которые легли на грунт в Цусимском проливе. Но перед Первой мировой войной "Слава" прошла модернизацию и по новой классификации именовалась уже линейным кораблём. Конечно, бой с дредноутами "Славе" был категорически противопоказан - но обстоятельства войны...

(ferrara @ 25.08.2012 - время: 13:38) Значит она просто не была рассчитана на предельный угол 45 град. Именно при таком угле достигается максимальная дальность в стрельбе. Но почему такой абсурдный просчёт в конструкции? ЛК "Слава" в бою с немецкими дредноутами тоже прибегал к затоплению бортовых отсеков, для увеличения дальности стрельбы. Неужели и у этого корабля артиллерия не была рассчитана на максимальный угол возвышения?
Это не просчет конструкции.
Эскадренное сражение броненосцев перед русско-японской войной адмиралам представлялось борьбой на короткой дистанции 1,5-2 мили. Для этого расстояния большого угла вертикальной наводки и не требовалось и конструкция башен не предполагала такой большой амбразуры для орудий. Отсюда и ставка на легкий снаряд с высокой начальной скоростью и настильностью траектории, предельно облегчавшей наводку на цель. Почти как у танкистов 2МВ- постоянный прицел. И система бронирования кораблей предполагала толстую бортовую броню, скосы броневой палубы, уводившие снаряд на рикошет и тонкую горизонтальную броневую палубу, как защиту низов корабля от крупных осколков.
Рекордсменами того времени по углу возвышения орудий были облегченные автономные броненосцы типа "Пересвет" имевшие угол 35 градусов и откидной козырек на башнях. Но это объясняется их назначением. Они должны были возглавлять отряды кораблей для рейдерства в океане.
После РЯВ на Цесаревиче и Славе были проведены работы по увеличению дальности стрельбы орудий. Но радикального результата они не дали.
С другой стороны увеличивать бесконечно дальность орудий тоже было бессмысленно. Англичане и немцы по опыту 1МВ пришли к выводу, что наблюдение в оптику в условиях Северного моря в большинстве случаев не дает возможности рассматривать цель и определять дальность дальше 12 миль. Англичане осмотрев интернированные немецкие линкоры Байерн и Баден с 15 дюймовой артиллерией были удивлены тем, что угол возвышения их орудий был менее 20 градусов

(ferrara @ 25.08.2012 - время: 23:40) А какое максимальное возвышение орудий предусматривалось на артиллерийских кораблях?
Ну тут написал уже Irochka117, максимум был на броненосцах типа Пересвет.
Сразу всех шестерён на всех орудиях? Это просто какая-то "болезнь" для русских кораблей. На "Славе" по той же самой банальной причине вышел из строя механизм наводки носовой башни главного калибра в 1917г. опять же в бою с германскими дредноутами. Была такая болезнь. И не только у нас. Рассчитать правильно нагрузки было сложно. В 1941 году устанавливая русскую 305/52 обуховскую пушку на батарее Мирус, фирма Крупп также допустила ошибку в расчетах, в связи с чем на макс. угле возвышения полным залпом механизм вышел из строя. Да и не отличались у нас качественным металлом заводы, а тут такая тонка штука.
Да, я знаю, "Слава" эск.броненосец, только не типа "Цесаревич" (французской постройки), она родная сестра тех броненосцев типа "Бородино", которые легли на грунт в Цусимском проливе. Но перед Первой мировой войной "Слава" прошла модернизацию и по новой классификации именовалась уже линейным кораблём. Конечно, бой с дредноутами "Славе" был категорически противопоказан - но обстоятельства войны...Ну а проект "Бородино" в свою очередь - это переработанный проект "Цесаревич". Да и линкором он мог именоваться только на бумаге.

Слава проходила модернизацию артиллерии кажется в 1916 году перед самым боем за Моонзунд. Угол возвышения увеличили до 25 градусов и дальность огня до 110 кбт.
ЗЫ: На "Славе" вылетел механизм горизонтальной наводки кажется.

(Art-ur @ 25.08.2012 - время: 21:02) Сразу всех шестерён на всех орудиях? Это просто какая-то "болезнь" для русских кораблей. На "Славе" по той же самой банальной причине вышел из строя механизм наводки носовой башни главного калибра в 1917г. опять же в бою с германскими дредноутами. Была такая болезнь. И не только у нас. Рассчитать правильно нагрузки было сложно.

Первым случаем, когда это явление было зафиксировано, был бой варяга с японскими крейсерами в Чемульпо. Шестидюймовые пушки французской системы Кане, принятые в русском флоте не выдерживали стрельбы с большими углами возвышения - крошились шестерни подъемных реек после нескольких выстрелов. За этот короткий бой несколько орудий Варяга вышли из строя по этой причине.
В 1941 году устанавливая русскую 305/52 обуховскую пушку на батарее Мирус, фирма Крупп также допустила ошибку в расчетах, в связи с чем на макс. угле возвышения полным залпом механизм вышел из строя. Да и не отличались у нас качественным металлом заводы, а тут такая тонка штука. Это были пушки с ушедшего в Бизерту линкора Император Александр 3. Часть стволов досталась финам и они их использовали для ремонта трех транспортеров ТМ-3-12, доставшихся им на Ханко, а частью завладели немцы. Финские стволы теперь можно видеть в музее на Поклонной горе в Москве и в музее ж-д транспорта в Петербурге на бывшем Варшавском вокзале. Впечатления производят грандиозное.
После перемирия в 1944 году эти транспортеры финов ультимативно вынудили продать в СССР и до 1991 года они стояли на Красной горке. А потом из решили продать на металлом. Одного транспортера хватало, что бы купить 2 квартиры в Москве для офицеров штаба Главкома ВМФ. Два транспортера удалось спасти.

(Irochka117 @ 25.08.2012 - время: 19:43)Эскадренное сражение броненосцев перед русско-японской войной адмиралам представлялось борьбой на короткой дистанции 1,5-2 мили. Для этого расстояния большого угла вертикальной наводки и не требовалось и конструкция башен не предполагала такой большой амбразуры для орудий. Отсюда и ставка на легкий снаряд с высокой начальной скоростью и настильностью траектории, предельно облегчавшей наводку на цель. Почти как у танкистов  2МВ- постоянный прицел. И система бронирования кораблей предполагала толстую бортовую броню, скосы броневой палубы, уводившие снаряд на рикошет и тонкую горизонтальную броневую палубу, как защиту низов корабля от крупных осколков.


Однако, легкие крейсеры имели исключительно палубное бронирование. Значит, они боялись навесных попаданий с дальних дистанций, которые могли быть, если крейсеры не успевали вовремя выйти за радиус действия артиллерии крупных кораблей или при случайной перестрелке на предельных дистанциях с разведкой или боевым охранением противника. Только ведь пробитие горизонтальной брони при навесном попадании никак не зависит от расстояния выстрела и начальной скорости, а только от высоты падения и массы снаряда.

(ferrara @ 26.08.2012 - время: 02:38) Однако, легкие крейсеры имели исключительно палубное бронирование. Значит, они боялись навесных попаданий с дальних дистанций, которые могли быть, если крейсеры не успевали вовремя выйти за радиус действия артиллерии крупных кораблей или при случайной перестрелке на предельных дистанциях с разведкой или боевым охранением противника. Только ведь пробитие горизонтальной брони при навесном попадании никак не зависит от расстояния выстрела и начальной скорости, а только от высоты падения и массы снаряда.
Ну не совсем так. Бронепалубные крейсера изначально не предназначались для эскадренного боя. Им там нечего было делать. Бронепалуба была тонкой и защищала от снарядов средних и малых калибров при падении под малыми углами (должны рикошетировать) и осколков фугасных снарядов и все. Но даже снаряд среднго калибра выпущенный гаубицей прошьет её легко.

(ferrara @ 25.08.2012 - время: 22:38) Однако, легкие крейсеры имели исключительно палубное бронирование. Значит, они боялись навесных попаданий с дальних дистанций, которые могли быть, если крейсеры не успевали вовремя выйти за радиус действия артиллерии крупных кораблей или при случайной перестрелке на предельных дистанциях с разведкой или боевым охранением противника. Только ведь пробитие горизонтальной брони при навесном попадании никак не зависит от расстояния выстрела и начальной скорости, а только от высоты падения и массы снаряда.
Легкий крейсер был предназначен для разведки, наблюдения за противником и охраны больших кораблей от миноносцев. Его лучшими друзьями была скорость и маневренность. Попасть в маневрирующую цель на дальнем расстоянии в то время было сложно, а на малых расстояниях скосы броневой палубы защищали внутренности корабля от поражения одноклассниками или более легкими кораблями.

Ну тут можно отпустить небольшое замечание. Бронепалубные крейсера 1 ранга вовсе не были легкими. Скажем бронепалубный 1 ранга "Богатырь" и броненосный "Баян" были близки и по водоизмещению, и по основным размерениям, и по скорости хода. Однако боевая устойчивость у "Баяна" была несравнимо выше ввиду того, что крейсер был броненосным.

Однако конечно речь должна идти в первую очередь о квалификации, храбрости и решительности командира корабля и команды. Прорыв бронепалубного крейсера "Аскольд" в ходе боя в Желтом море яркое тому подтверждение.

(Art-ur @ 26.08.2012 - время: 19:39) Ну тут можно отпустить небольшое замечание. Бронепалубные крейсера 1 ранга вовсе не были легкими. Скажем бронепалубный 1 ранга "Богатырь" и броненосный "Баян" были близки и по водоизмещению, и по основным размерениям, и по скорости хода. Однако боевая устойчивость у "Баяна" была несравнимо выше ввиду того, что крейсер был броненосным.

Однако конечно речь должна идти в первую очередь о квалификации, храбрости и решительности командира корабля и команды. Прорыв бронепалубного крейсера "Аскольд" в ходе боя в Желтом море яркое тому подтверждение.
Аскольд в бою в Желтом море 28 июля 1904 г. сумел прорваться благодаря качествам, отсутствовавшим у Баяна. Не факт, что Баян смог бы сделать тоже самое. Скорость Аскольда примерно на 3 узла выше, чем у Баяна. На борт у Аскольда могли стрелять 7 6-дюймовок, у Баяна только 4 и еще 2 башенных 8 дюймовых орудия, скорострельность которых была ниже. Видим, что Баян двигался медленнее и стрелял реже-его прорыв мог бы и не состояться. Вообще Баян представляется недовооруженным крейсером, который в боевой линии флота равнялся половине японского броненосного крейсера. Как его планировали ставить в колонну броненосцев - не представляю.

(Irochka117 @ 27.08.2012 - время: 01:25) Аскольд в бою в Желтом море 28 июля 1904 г. сумел прорваться благодаря качествам, отсутствовавшим у Баяна. Не факт, что Баян смог бы сделать тоже самое. Скорость Аскольда примерно на 3 узла выше, чем у Баяна. На борт у Аскольда могли стрелять 7 6-дюймовок, у Баяна только 4 и еще 2 башенных 8 дюймовых орудия, скорострельность которых была ниже. Видим, что Баян двигался медленнее и стрелял реже-его прорыв мог бы и не состояться. Вообще Баян представляется недовооруженным крейсером, который в боевой линии флота равнялся половине японского броненосного крейсера. Как его планировали ставить в колонну броненосцев - не представляю.
Баян конечно спорный проект разработанный в условиях явного стеснения в средствах и явного просчета МТК и Адмиралтейства в тактическом назначении крейсеров при броненосной эскадре. Тактическое назначение "Баяна" в этих условиях также было не достаточно ясно определено, и насколько я помню он назначался бронированным разведчиком при броненосной эскадре. Но, тем не менее, боевая устойчивость его конечно была значительно выше, чем у бронепалубных 1 ранга крейсеров. Следовательно, для эскадренного боя он подходил лучше чем любой из наших крейсеров 1 ранга. А роль разведчика при эскадре вполне мог выполнить "Новик".

"Аскольд", "Варяг" и серия "Богатырь" оказались вообще тупиковой ветвью развития.

(Art-ur @ 26.08.2012 - время: 22:37) "Аскольд", "Варяг" и серия "Богатырь" оказались вообще тупиковой ветвью развития.
Как и сам Баян. Назвать его предшественником крейсеров, способных кратковременно бороться с линейными кораблями - явное преувеличение.

(Irochka117 @ 27.08.2012 - время: 10:06) Как и сам Баян. Назвать его предшественником крейсеров, способных кратковременно бороться с линейными кораблями - явное преувеличение.
Так ведь его проектировали под 22 узла. Французы не выполнили. И проектировали его как раз как один из вариантов 6000 тонного крейсера для разведки при эскадре. А по сравнению с бронепалубными 1 ранга он на эту роль подходил однозначно лучше. Были бы 22 узла вообще было бы хорошо, да и служил он в Порт-Артуре неплохо.

(Art-ur @ 27.08.2012 - время: 10:39) Так ведь его проектировали под 22 узла. Французы не выполнили. И проектировали его как раз как один из вариантов 6000 тонного крейсера для разведки при эскадре. А по сравнению с бронепалубными 1 ранга он на эту роль подходил однозначно лучше. Были бы 22 узла вообще было бы хорошо, да и служил он в Порт-Артуре неплохо.
Выше вы совершенно правильно заметили, что с задачами разведки на море вполне справился бы и Новик.
На рубеже 19-20 веков в России шла дискуссия между сторонниками и противниками тяжелого бронирования. Адмирал Макаров принял участие в ней, сделав доклад "Броненосцы или безбронные суда". Он был сторонником крейсеров без брони и считал, что лучше послать в океан 11 кораблей по 3000 тонн водоизмещения, чем 3 корабля по 11000 тонн. Думаю, что он был не прав. Эта мысль - очевидная крайность. Но доверить разведку малым и быстрым кораблям - идея совершенно правильная. Жаль из было мало в Артуре. В принципе они могли бы прервать судоходство из Японии в Корею и отрезать японскую армию от островов.

Ну у бронепалубников второго ранга запас хода маловат, хотя Эмден в принципе доказал что можно и с небольшим запасом хода действовать, однако тогда уже и связь была получше - рандеву с транспортниками проще организовать.

Опять-же, почему решили "Баян"- ы не строить? Да потому-что "Баян" стоил в полтора раза дороже, чем тот же "Аскольд" и немногим меньше, чем броненосец. Поэтому и решили, что лучше иметь больше броненосцев и впридачу к ним бронепалубные крейсера 1 ранга. И если первое решение видится разумным, то второе не очень. Фактически крейсера 1 ранга оказались совершенно бесполезными в Р-Яв. А посторили бы вместо 6 крейсеров 1 ранга 4 "Баяна" глядишь и попроще было бы.

Ну собственно и ошибки в стратегическом развертывании сил имели место. Все-таки крейсера 1 ранга раскидали по всему свету и полноценного отряда не вышло. А ведь могло быть иначе.

(Art-ur @ 27.08.2012 - время: 20:27) Опять-же, почему решили "Баян"- ы не строить? Да потому-что "Баян" стоил в полтора раза дороже, чем тот же "Аскольд" и немногим меньше, чем броненосец. Поэтому и решили, что лучше иметь больше броненосцев и впридачу к ним бронепалубные крейсера 1 ранга. И если первое решение видится разумным, то второе не очень. Фактически крейсера 1 ранга оказались совершенно бесполезными в Р-Яв. А посторили бы вместо 6 крейсеров 1 ранга 4 "Баяна" глядишь и попроще было бы.

Ну собственно и ошибки в стратегическом развертывании сил имели место. Все-таки крейсера 1 ранга раскидали по всему свету и полноценного отряда не вышло. А ведь могло быть иначе.
Вот мы имеем вместо Варяга, Аскольда, Богатыря, Дианы и Паллады отряд из четырех Баянов. Ну а как бы Вы предполагали использовать этот отряд в Желтом или Японском море. Базировать его в Артуре или во Владивостоке? Ведь в качестве одиночных охотников за транспортами с войсками эти корабли не годятся - они не имеют преимущества хода над охранением и вооружены слабее, чем возможное охранение

(Irochka117 @ 28.08.2012 - время: 10:25) Вот мы имеем вместо Варяга, Аскольда, Богатыря, Дианы и Паллады отряд из четырех Баянов. Ну а как бы Вы предполагали использовать этот отряд в Желтом или Японском море. Базировать его в Артуре или во Владивостоке? Ведь в качестве одиночных охотников за транспортами с войсками эти корабли не годятся - они не имеют преимущества хода над охранением и вооружены слабее, чем возможное охранение
Ну как-же? В линию эскадренных броненосцев их. Концевыми или напротив головными. Сравните в Желтом море, 5 ЭБР против 4 ЭБР и 2 БрКр у Того, и 4 БрКр против 6 у Камимуры. Ну как-то полегче. И даже если эти 4 Баяна в составе 2 эскадры, то получим 10 скоростных бронированных вымпелов у Рожественского и прощай crossing T.