Малоизвестные факты Первой мировой.

Irochka117
Мастер
1/30/2012, 11:35:11 PM
(Marinw @ 30.01.2012 - время: 19:19) Не так, это то что Вы забываете, цели, которые ставили большевики и пытаетесь сказать, что они хотели воевать во имя мирового революционного движения. Определяющим для них было покончить с эксплуатацией человека человеком
Я это к тому, что приход большевиков к власти с "правильными" лозунгами о мире не принес мира нашей стране. Мы получили внутреннюю войну после окончания внешней. Какая из революций, в мировой истории обходилась без войн? Голландия, Англия, Франция - везде были, как минимум гражданские войны.
Цели большевиков были правильными, но жаль, недостижимыми. Теперь такую политику мы называем популизмом - обещать хоть Луну с неба лишь бы прорваться к власти
Я это к тому, что приход большевиков к власти с "правильными" лозунгами о мире не принес мира нашей стране. Мы получили внутреннюю войну после окончания внешней. Какая из революций, в мировой истории обходилась без войн? Голландия, Англия, Франция - везде были, как минимум гражданские войны.
Цели большевиков были правильными, но жаль, недостижимыми. Теперь такую политику мы называем популизмом - обещать хоть Луну с неба лишь бы прорваться к власти

je suis sorti
Удален 1/31/2012, 4:06:58 AM
(Irochka117 @ 30.01.2012 - время: 19:35)приход большевиков к власти с "правильными" лозунгами о мире не принес мира нашей стране. Мы получили внутреннюю войну после окончания внешней.
Давайте дружить с логикой: причина гражданской войны - острые противоречия в обществе, возникшие еще до рождения большевиков. По Вашей "логике" заключение Советским правительством мира с Германией является причиной гражданской войны
Какая из революций, в мировой истории обходилась без войн? Голландия, Англия, Франция - везде были, как минимум гражданские войны.
И снова нарушение логики: революция вовсе не является причиной гражданской войны, более того, считать, что революцию устроили большевики, наивно, революции происходит по независящим от желания политиков или революционеров причинам.
Цели большевиков были правильными, но жаль, недостижимыми. Теперь такую политику мы называем популизмом
Большевики пришли к власти под лозунгом прекращения войны, и без промедления войну прекратили, что означает "сказано - сделано", многомиллионная армия была демобилизована, пленные возвращены. Это не популизм, а реальная и честная политика, никакого обмана.
Давайте дружить с логикой: причина гражданской войны - острые противоречия в обществе, возникшие еще до рождения большевиков. По Вашей "логике" заключение Советским правительством мира с Германией является причиной гражданской войны

Какая из революций, в мировой истории обходилась без войн? Голландия, Англия, Франция - везде были, как минимум гражданские войны.
И снова нарушение логики: революция вовсе не является причиной гражданской войны, более того, считать, что революцию устроили большевики, наивно, революции происходит по независящим от желания политиков или революционеров причинам.
Цели большевиков были правильными, но жаль, недостижимыми. Теперь такую политику мы называем популизмом
Большевики пришли к власти под лозунгом прекращения войны, и без промедления войну прекратили, что означает "сказано - сделано", многомиллионная армия была демобилизована, пленные возвращены. Это не популизм, а реальная и честная политика, никакого обмана.

-Ягморт-
Грандмастер
1/31/2012, 4:38:00 AM
(Welldy @ 31.01.2012 - время: 00:06) (Irochka117 @ 30.01.2012 - время: 19:35)приход большевиков к власти с "правильными" лозунгами о мире не принес мира нашей стране. Мы получили внутреннюю войну после окончания внешней.
Давайте дружить с логикой: причина гражданской войны - острые противоречия в обществе, возникшие еще до рождения большевиков. По Вашей "логике" заключение Советским правительством мира с Германией является причиной гражданской войны
Острые противоречия были всегда ,но кризис наступил только после прихода к власти большевиков. И вина большевиков в начале гражданской войны первостепенная.
И снова нарушение логики: революция вовсе не является причиной гражданской войны, более того, считать, что революцию устроили большевики, наивно, революции происходит по независящим от желания политиков или революционеров причинам
Такие революции,как революция 17-ого года, всегда являлись причиной гражданских войн.
Со вторым тезисом вы правы ,большевики только докончили то что начали вполне мирные демократы , такие как Родзянко, генерал Алексеев и так далее.
С третьим тезисом о неуправляемости революционных движений, позвольте не согласится ибо всякая революция это четко планированные действие.
Большевики пришли к власти под лозунгом прекращения войны, и без промедления войну прекратили, что означает "сказано - сделано", многомиллионная армия была демобилизована, пленные возвращены. Это не популизм, а реальная и честная политика, никакого обмана.С
С какой ценой и с какими истинными мотивами?
Давайте дружить с логикой: причина гражданской войны - острые противоречия в обществе, возникшие еще до рождения большевиков. По Вашей "логике" заключение Советским правительством мира с Германией является причиной гражданской войны

Острые противоречия были всегда ,но кризис наступил только после прихода к власти большевиков. И вина большевиков в начале гражданской войны первостепенная.
И снова нарушение логики: революция вовсе не является причиной гражданской войны, более того, считать, что революцию устроили большевики, наивно, революции происходит по независящим от желания политиков или революционеров причинам
Такие революции,как революция 17-ого года, всегда являлись причиной гражданских войн.
Со вторым тезисом вы правы ,большевики только докончили то что начали вполне мирные демократы , такие как Родзянко, генерал Алексеев и так далее.
С третьим тезисом о неуправляемости революционных движений, позвольте не согласится ибо всякая революция это четко планированные действие.
Большевики пришли к власти под лозунгом прекращения войны, и без промедления войну прекратили, что означает "сказано - сделано", многомиллионная армия была демобилизована, пленные возвращены. Это не популизм, а реальная и честная политика, никакого обмана.С
С какой ценой и с какими истинными мотивами?

Irochka117
Мастер
1/31/2012, 10:05:02 AM
(Welldy @ 31.01.2012 - время: 00:06) Давайте дружить с логикой: причина гражданской войны - острые противоречия в обществе, возникшие еще до рождения большевиков. По Вашей "логике" заключение Советским правительством мира с Германией является причиной гражданской войны
Давайте дружить с логикой. Если после февральской революции большевики не устроили бы октябрьский переворот и дело было бы доведено до Учредительного собрания Гражданская война не началась бы, а империалистическая - закончилась бы для нашей страны более почетно.
Какая из революций, в мировой истории обходилась без войн? Голландия, Англия, Франция - везде были, как минимум гражданские войны.
И снова нарушение логики: революция вовсе не является причиной гражданской войны, более того, считать, что революцию устроили большевики, наивно, революции происходит по независящим от желания политиков или революционеров причинам.
В сопровождении революций войнами логика не причем, это всего лишь наблюдение.
Октябрьский переворот, по Вашему, произошел сам собой. Его не готовили. Никто не засылал в войска и на заводы агитаторов. Никто не выводил людей на улицы. Авроровская 6-ти дюймовка бабахнула сама собой - как ружье на сцене в 3 акте. И плана восстания не было и военно-революционный комитет не создавался. И много чего еще не происходило.
Большевики пришли к власти под лозунгом прекращения войны, и без промедления войну прекратили, что означает "сказано - сделано", многомиллионная армия была демобилизована, пленные возвращены. Это не популизм, а реальная и честная политика, никакого обмана.
"Сказано - сделано". Но как сделано? Прошло полгода и война вернулась, многомиллионная армия опять была мобилизована. Вот только с пленными стало сложнее - их часто перестали брать. Может быть это честная политика - ВЧК, взятие заложников от собственного населения, бессудные расстрелы, продразверстка.

Давайте дружить с логикой. Если после февральской революции большевики не устроили бы октябрьский переворот и дело было бы доведено до Учредительного собрания Гражданская война не началась бы, а империалистическая - закончилась бы для нашей страны более почетно.
Какая из революций, в мировой истории обходилась без войн? Голландия, Англия, Франция - везде были, как минимум гражданские войны.
И снова нарушение логики: революция вовсе не является причиной гражданской войны, более того, считать, что революцию устроили большевики, наивно, революции происходит по независящим от желания политиков или революционеров причинам.
В сопровождении революций войнами логика не причем, это всего лишь наблюдение.
Октябрьский переворот, по Вашему, произошел сам собой. Его не готовили. Никто не засылал в войска и на заводы агитаторов. Никто не выводил людей на улицы. Авроровская 6-ти дюймовка бабахнула сама собой - как ружье на сцене в 3 акте. И плана восстания не было и военно-революционный комитет не создавался. И много чего еще не происходило.
Большевики пришли к власти под лозунгом прекращения войны, и без промедления войну прекратили, что означает "сказано - сделано", многомиллионная армия была демобилизована, пленные возвращены. Это не популизм, а реальная и честная политика, никакого обмана.
"Сказано - сделано". Но как сделано? Прошло полгода и война вернулась, многомиллионная армия опять была мобилизована. Вот только с пленными стало сложнее - их часто перестали брать. Может быть это честная политика - ВЧК, взятие заложников от собственного населения, бессудные расстрелы, продразверстка.

avp
Акула пера
1/31/2012, 2:48:43 PM
(Irochka117 @ 31.01.2012 - время: 06:05) (Welldy @ 31.01.2012 - время: 00:06) Давайте дружить с логикой: причина гражданской войны - острые противоречия в обществе, возникшие еще до рождения большевиков. По Вашей "логике" заключение Советским правительством мира с Германией является причиной гражданской войны
Давайте дружить с логикой. Если после февральской революции большевики не устроили бы октябрьский переворот и дело было бы доведено до Учредительного собрания Гражданская война не началась бы, а империалистическая - закончилась бы для нашей страны более почетно.
Давайте дружить с логикой - именно Февраль можно назвать переворотом, а Октябрь - революцией.

Давайте дружить с логикой. Если после февральской революции большевики не устроили бы октябрьский переворот и дело было бы доведено до Учредительного собрания Гражданская война не началась бы, а империалистическая - закончилась бы для нашей страны более почетно.
Давайте дружить с логикой - именно Февраль можно назвать переворотом, а Октябрь - революцией.

Маркиз
Мастер
1/31/2012, 5:58:45 PM
(Irochka117 @ 31.01.2012 - время: 06:05) Давайте дружить с логикой. Если после февральской революции большевики не устроили бы октябрьский переворот и дело было бы доведено до Учредительного собрания Гражданская война не началась бы, а империалистическая - закончилась бы для нашей страны более почетно.
Давайте. Вас не затруднит восстановить цепочку силлогизмов от допущения "большевики не пришли к власти в октябре 1917г." до заключений "гражданская война не началась" и "первая мировая закончилась бы для России более почетно"? Только пожалуйста почетче, как в учебниках логики.
Давайте. Вас не затруднит восстановить цепочку силлогизмов от допущения "большевики не пришли к власти в октябре 1917г." до заключений "гражданская война не началась" и "первая мировая закончилась бы для России более почетно"? Только пожалуйста почетче, как в учебниках логики.

ps2000
Акула пера
1/31/2012, 6:14:05 PM
(Маркиз @ 31.01.2012 - время: 13:58) Давайте. Вас не затруднит восстановить цепочку силлогизмов от допущения "большевики не пришли к власти в октябре 1917г." до заключений "гражданская война не началась" и "первая мировая закончилась бы для России более почетно"? Только пожалуйста почетче, как в учебниках логики.
Россия входила в Антанту. Антанта победила и без России. Гражданская война - ответ на государственный переворот
Россия входила в Антанту. Антанта победила и без России. Гражданская война - ответ на государственный переворот

avp
Акула пера
1/31/2012, 6:21:38 PM
(ps2000 @ 31.01.2012 - время: 14:14) Гражданская война - ответ на государственный переворот
Февральский?
Февральский?

Art-ur
Удален 1/31/2012, 7:35:15 PM
(Welldy @ 28.01.2012 - время: 08:00) Объясню и с удовольствием:
Германо-британский конфликт мне представляется центральным среди причин первой мировой войны, хотя, конечно, нельзя забывать о франко-германских и русско-австрийских противоречиях.
Британия стремилась к войне, реализуя старинный принцип своей внешней политики - организовывать войны в Европе, устранять конкурентов чужими руками и пользоваться взаимным истощением противников для усиления собственного влияния (отдельный вопрос, на сколько этот принцип сработал). Британия первоначально планировала вести войну с Германией силами Франции и России, ограничившись действиями на море и отправкой во Францию и Бельгию "ограниченного контингента".
Германия, стремясь к политической и экономической экспансии, имея Британию основным противником в колониальной сфере и Британскую промышленность, как основного конкурента, должна была столкнуться в Европе с Францией и Россией - союзниками Британии (при этом российскую политику нельзя назвать независимой, но в значительной степени подчиненной интересам Британии и Франции). Поэтому Германия и обзавелась мощной армией.
То, как он представляется Вам - это Ваше личное дело, не правда, ли? Я Вам еще раз объясняю, что план Шлиффена был разработан в 1904-05 году, в этот момент Англия и Россия находились не в самых лучших отношениях, ввиду поддержки Англией Японии. Имеено РЯв, выявила военную слабость России и подтолкнула Германию к разработке данного плана. План, впоследствии был доработан Мольтке. Помимо столкновения интересов Англии и Германии, были также и интересы других воюющих держав. Особенно поаказателен пример Италии в этом плане.
Война спровоцировала революцию, ну неужели Вы этого не понимаете?
Предательством национальных интересов мне представляется вступление России в войну, а сепаратный мир - единственно возможным, хотя и запоздалым решением. У России не было выбора, если бы она не вступила в войну в 1914 она была бы атакована в 1915, но тогда уже без Западного фронта. План Шлиффена-Мольтке никто не отменял.
Я Вас спросил, где конкретно Вы вычитали, что "в Германии потребление продуктов было в пять раз ниже, чем в России", и очень просил ссылку. Понимаю, что Вы ляпнули не подумав в полемическом задоре, это с каждым бывает, со мной тоже случается, но зачем Вы теперь рассказываете мне о каких-то коровах на Обуховском заводе?
Здесь потребление хлеба в Германии. Здесь потребление хлеба в России.
Думаю, здесь Вы ошибаетесь, дайте пожалуйста ссылку, откуда взяли подобные цифры. Славяне в Австро-Венгрии это не только чехи со словаками, но украинцы, хорваты, боснийцы и пр.
Вот данные о составе военнопленных в России.
(ГАРФ. Ф. 3333. Оп. 3. Д. 575. Л. 12-15) По проведенным подсчетам в армии Австро-Венгрии насчитывалось 22-25 % немцев и австрийцев, 23 % венгров, 13 % чехов, 4 % словаков, 9 % сербов и хорватов, 2 % словенцев, 3 % украинцев, 7 % румын и 1 % итальянцев Согласно современных исследований численность пленных чехословаков в России колеблется по разным оценкам от 80 до 200 тысяч человек. Причем цифра в 200 тысяч считается явно завышенной.
Вы привели цифру "официально зарегистрированных дезертиров", она не отражала реальных процессов в армии. К моменту прихода большевиков к власти, официально зарегистрированных дезертиров числилось 300 тыс. с чем-то, а фактически было около 2 млн. Откуда такая цифра? Давайте сразу определимся, что когда мы говорим о РИ, то мы берем период 1914-16 годы в войне. Потому-что после февраля 1917 вся вертикаль власти была нарушена. Так я вам цифры за этот период и приводил.
Германия у Вас выходит злобный агрессор, а Россия (намеревавшаяся заполучить проливы), Франция (планировавшая возвратить исконные Эльзас с Лотарингией), Британия (боровшаяся с мощной германской промышленностью) это все невинные овечки
Совершенно верно. Проливы РИ захватила бы в любом случае, Турция уже не противник, и на этом хорошо было сыграно. Если бы не ПМв, то ни Франция, ни Англия на захват Россией проливов никогда бы не согласились.
Германо-британский конфликт мне представляется центральным среди причин первой мировой войны, хотя, конечно, нельзя забывать о франко-германских и русско-австрийских противоречиях.
Британия стремилась к войне, реализуя старинный принцип своей внешней политики - организовывать войны в Европе, устранять конкурентов чужими руками и пользоваться взаимным истощением противников для усиления собственного влияния (отдельный вопрос, на сколько этот принцип сработал). Британия первоначально планировала вести войну с Германией силами Франции и России, ограничившись действиями на море и отправкой во Францию и Бельгию "ограниченного контингента".
Германия, стремясь к политической и экономической экспансии, имея Британию основным противником в колониальной сфере и Британскую промышленность, как основного конкурента, должна была столкнуться в Европе с Францией и Россией - союзниками Британии (при этом российскую политику нельзя назвать независимой, но в значительной степени подчиненной интересам Британии и Франции). Поэтому Германия и обзавелась мощной армией.
То, как он представляется Вам - это Ваше личное дело, не правда, ли? Я Вам еще раз объясняю, что план Шлиффена был разработан в 1904-05 году, в этот момент Англия и Россия находились не в самых лучших отношениях, ввиду поддержки Англией Японии. Имеено РЯв, выявила военную слабость России и подтолкнула Германию к разработке данного плана. План, впоследствии был доработан Мольтке. Помимо столкновения интересов Англии и Германии, были также и интересы других воюющих держав. Особенно поаказателен пример Италии в этом плане.
Война спровоцировала революцию, ну неужели Вы этого не понимаете?

Я Вас спросил, где конкретно Вы вычитали, что "в Германии потребление продуктов было в пять раз ниже, чем в России", и очень просил ссылку. Понимаю, что Вы ляпнули не подумав в полемическом задоре, это с каждым бывает, со мной тоже случается, но зачем Вы теперь рассказываете мне о каких-то коровах на Обуховском заводе?

Думаю, здесь Вы ошибаетесь, дайте пожалуйста ссылку, откуда взяли подобные цифры. Славяне в Австро-Венгрии это не только чехи со словаками, но украинцы, хорваты, боснийцы и пр.
Вот данные о составе военнопленных в России.
(ГАРФ. Ф. 3333. Оп. 3. Д. 575. Л. 12-15) По проведенным подсчетам в армии Австро-Венгрии насчитывалось 22-25 % немцев и австрийцев, 23 % венгров, 13 % чехов, 4 % словаков, 9 % сербов и хорватов, 2 % словенцев, 3 % украинцев, 7 % румын и 1 % итальянцев Согласно современных исследований численность пленных чехословаков в России колеблется по разным оценкам от 80 до 200 тысяч человек. Причем цифра в 200 тысяч считается явно завышенной.
Вы привели цифру "официально зарегистрированных дезертиров", она не отражала реальных процессов в армии. К моменту прихода большевиков к власти, официально зарегистрированных дезертиров числилось 300 тыс. с чем-то, а фактически было около 2 млн. Откуда такая цифра? Давайте сразу определимся, что когда мы говорим о РИ, то мы берем период 1914-16 годы в войне. Потому-что после февраля 1917 вся вертикаль власти была нарушена. Так я вам цифры за этот период и приводил.
Германия у Вас выходит злобный агрессор, а Россия (намеревавшаяся заполучить проливы), Франция (планировавшая возвратить исконные Эльзас с Лотарингией), Британия (боровшаяся с мощной германской промышленностью) это все невинные овечки


ps2000
Акула пера
1/31/2012, 8:47:43 PM
(avp @ 31.01.2012 - время: 14:21) (ps2000 @ 31.01.2012 - время: 14:14) Гражданская война - ответ на государственный переворот
Февральский?
октябрьский
Февральский?
октябрьский


Irochka117
Мастер
1/31/2012, 11:35:56 PM
(Маркиз @ 31.01.2012 - время: 13:58) Давайте. Вас не затруднит восстановить цепочку силлогизмов от допущения "большевики не пришли к власти в октябре 1917г." до заключений "гражданская война не началась" и "первая мировая закончилась бы для России более почетно"? Только пожалуйста почетче, как в учебниках логики.
Давайте попробуем. Цепочка рассуждений выглядит следующим образом:
1 Без большевистской агитации Российская армия продолжает держать фронт. Наступать при этом не обязательно, достаточно просто не бросать фронт.
2 Центральные державы не могут перебросить силы с востока на запад для организации наступления в начале 1918 года.
3 Центральные державы не получают из России продовольствие зимой 1917 - весной 1918 годов. Без продовольствия, полученного из России они не могли дожить до нового урожая и у них начинается голод в тылу с соответствующими событиями. Известно, что Австро-Венгрия находилась осенью 1917 года на грани начала сепаратных переговоров с Россией об окончании войны. Одна Германия в такой ситуации продолжать борьбу уже не смогла бы.
4 Наша страна в Версале оказалась бы за столом переговоров в стане победителей.
5 Окончание войны подобным образом не вызывает начала Гражданской войны. Конечно были бы проблемы с восстановлением, но думаю, что размаха Гражданской страна бы избежала.
Давайте попробуем. Цепочка рассуждений выглядит следующим образом:
1 Без большевистской агитации Российская армия продолжает держать фронт. Наступать при этом не обязательно, достаточно просто не бросать фронт.
2 Центральные державы не могут перебросить силы с востока на запад для организации наступления в начале 1918 года.
3 Центральные державы не получают из России продовольствие зимой 1917 - весной 1918 годов. Без продовольствия, полученного из России они не могли дожить до нового урожая и у них начинается голод в тылу с соответствующими событиями. Известно, что Австро-Венгрия находилась осенью 1917 года на грани начала сепаратных переговоров с Россией об окончании войны. Одна Германия в такой ситуации продолжать борьбу уже не смогла бы.
4 Наша страна в Версале оказалась бы за столом переговоров в стане победителей.
5 Окончание войны подобным образом не вызывает начала Гражданской войны. Конечно были бы проблемы с восстановлением, но думаю, что размаха Гражданской страна бы избежала.

Irochka117
Мастер
1/31/2012, 11:38:28 PM
(avp @ 31.01.2012 - время: 10:48) Давайте дружить с логикой - именно Февраль можно назвать переворотом, а Октябрь - революцией.
Большевики много лет называли события в Октябре переворотом. Но это не суть важно, назвать можно как угодно, это сделали пропагандисты
Большевики много лет называли события в Октябре переворотом. Но это не суть важно, назвать можно как угодно, это сделали пропагандисты

avp
Акула пера
2/1/2012, 3:53:42 PM
Все проклятые большевики виноваты... Их во время войны и под мелкоскопом увидеть было трудно - гораздо больше было тех же эсеров.
Положение в армии:
"По сведениям царских цензоров, вскрывавших солдатские письма, больше 60 процентов авторов писало о неуклонном росте пораженческих настроений. Солдаты бежали с фронта, сдавались в плен или сами простреливали себе руки, ноги, чтобы лечь в лазарет.
От диких ужасов войны пускались в дезертирство. Жили в обстановке постоянной травли, в страхе ежеминутной выдачи полиции. И все же предпочитали пребыванию на фронте полуголодную жизнь дезертира, за которым полевые жандармы охотились, как за зверем.
В 1916 году русская армия насчитывала уже более полутора миллионов дезертиров.
И без того тяжелое положение солдат становилось невыносимым из-за самодурства офицеров. Мордобой и угроза постоянных взысканий преследовали солдат на каждом шагу. За малейший проступок подвергали наказанию. Били за ошибки по службе, лупили за не вовремя отданную честь, за недоставленную водку. Калечили в пьяном виде, кровавили носы и в трезвом, срывая на солдате злобу за свои промахи.
Все более частыми стали случаи расправы солдат с жестокими начальниками. Ненавистные офицеры гибли в бою, расстреливаемые своими же.
Обычно в таких случаях виновники расправы оставались нераскрытыми. Офицеров убивали не только на фронте, но и в тылу, в запасных батальонах. Основа старой дисциплины — страх перед начальством — исчезала. В армии участились случаи прямых выступлений солдат против своих командиров и притом не в одиночку. Вместо безрезультатных, кончающихся обычно трагически индивидуальных возмущений и протестов солдатские массы начали действовать коллективно. Своеобразные «забастовки» уже не раз охватывали целые полки и дивизии. Одно из многих солдатских писем так рассказывает о подобной забастовке на фронте в 1916 году:
«Узнал об этой забастовке начальник дивизии. Приехал сюда в полк и не застал ни одного офицера на месте. Они была где-то спрятаны. Одного только офицера-подпоручика застал на своем месте, которого заставил командовать полком, и приказал сию минуту же идти в атаку. Но и здесь все роты отказались идти, крича: «Давай есть, одевай и обувай, а то воевать не будем или все пойдем в плен». Дело было серьезное и даже критическое. Узнай об этом неприятель, он забрал бы всех нас голыми руками. За нашим полком забастовал Царевский полк, а там и другие полки нашей дивизии. Два батальона одного полка нашей дивизии целиком пошли в плен добровольно... Всех солдат хотели расстрелять, хотели было отобрать винтовки, бомбы и другое оружие, но солдаты не дали, да и забастовали другие дивизии, так что некому и расстреливать: все бастуют... Да и как не забастовать — ходят чуть ли не босые, голодные и холодные, даже смотреть — душа сжимается»{58}.
А что в это время происходило в тылу воюющей армии? Вот что:
"В металлургической промышленности во второй четверти года работали 42 домны, в третьей — 41, к концу же октября работали только 33 домны. Особенно резко сокращалось производство за период июль — октябрь. Добыча угля также падала катастрофически: в июле было добыто 119 миллионов пудов угля, в августе — 115, а в сентябре — 110.
На производительности труда сказались прежде всего военные мобилизации. Как раз в тех районах, где падение производительности было особенно сильным (Донбасс и Урал), среди рабочих чрезвычайно увеличилось количество женщин, подростков и военнопленных. По признанию самих капиталистов производительность труда военнопленных была вдвое ниже обычной, а на Урале и в Донбассе военнопленные с оставляли больше трети всех рабочих. Перебои с топливом и сырьем, ухудшение их качества, изношенность оборудования, отсутствие нужного ремонта, понижение квалификации рабочих — все это било по производительности труда. Закрытие предприятий только завершало срыв нормального хода производства. Характерно, что на предприятиях, где еще до Октябрьской революции управление перешло к рабочим, например, на Московском металлургическом заводе Гужона, производительность труда неуклонно поднималась.
Но особое влияние на производительность труда оказало ухудшение питания рабочих. Рабочие Москвы и Петрограда в сентябре и октябре получали менее полуфунта хлеба в день, а в ряде районов они просто голодали. По данным Министерства труда заработная плата за период войны по Москве увеличилась на 515 процентов, а цены на основные предметы питания выросли за это время в Москве на 836 процентов, на предметы широкого потребления — даже на 1109 процентов. В Петрограде средний почасовой заработок металлиста с марта по май увеличился на 57,8 копейки, а с мая по август — только на 8,2 копейки. Темпы прироста заработной платы после июльских событий замедлились и в результате наступления буржуазии на рабочий класс почти сошли до нуля. Темпы же роста цен за период май — август были необычайны. Товарный индекс (стоимость набора товаров широкого потребления) по России увеличился с 4,20 до 7,25, т. е. цены почти удвоились, а это означало падение почти в два раза реальной заработной платы. В среднем в 1917 году она составляла 57,4 процента заработной платы 1913 года. Таким образом, за год войны и особенно за восемь месяцев буржуазного режима произошло полное обнищание рабочего класса. Рабочий стал хуже питаться, одеваться. Полуголодное же или голодное существование рабочего не просто било по производительности труда, а убивало ее. "
"История гражданской войны в СССР"
Царское правительство само копало себе могилу - большевики лишь воспользовались моментом для взятия власти.
скрытый текст
Положение в армии:
"По сведениям царских цензоров, вскрывавших солдатские письма, больше 60 процентов авторов писало о неуклонном росте пораженческих настроений. Солдаты бежали с фронта, сдавались в плен или сами простреливали себе руки, ноги, чтобы лечь в лазарет.
От диких ужасов войны пускались в дезертирство. Жили в обстановке постоянной травли, в страхе ежеминутной выдачи полиции. И все же предпочитали пребыванию на фронте полуголодную жизнь дезертира, за которым полевые жандармы охотились, как за зверем.
В 1916 году русская армия насчитывала уже более полутора миллионов дезертиров.
И без того тяжелое положение солдат становилось невыносимым из-за самодурства офицеров. Мордобой и угроза постоянных взысканий преследовали солдат на каждом шагу. За малейший проступок подвергали наказанию. Били за ошибки по службе, лупили за не вовремя отданную честь, за недоставленную водку. Калечили в пьяном виде, кровавили носы и в трезвом, срывая на солдате злобу за свои промахи.
Все более частыми стали случаи расправы солдат с жестокими начальниками. Ненавистные офицеры гибли в бою, расстреливаемые своими же.
Обычно в таких случаях виновники расправы оставались нераскрытыми. Офицеров убивали не только на фронте, но и в тылу, в запасных батальонах. Основа старой дисциплины — страх перед начальством — исчезала. В армии участились случаи прямых выступлений солдат против своих командиров и притом не в одиночку. Вместо безрезультатных, кончающихся обычно трагически индивидуальных возмущений и протестов солдатские массы начали действовать коллективно. Своеобразные «забастовки» уже не раз охватывали целые полки и дивизии. Одно из многих солдатских писем так рассказывает о подобной забастовке на фронте в 1916 году:
«Узнал об этой забастовке начальник дивизии. Приехал сюда в полк и не застал ни одного офицера на месте. Они была где-то спрятаны. Одного только офицера-подпоручика застал на своем месте, которого заставил командовать полком, и приказал сию минуту же идти в атаку. Но и здесь все роты отказались идти, крича: «Давай есть, одевай и обувай, а то воевать не будем или все пойдем в плен». Дело было серьезное и даже критическое. Узнай об этом неприятель, он забрал бы всех нас голыми руками. За нашим полком забастовал Царевский полк, а там и другие полки нашей дивизии. Два батальона одного полка нашей дивизии целиком пошли в плен добровольно... Всех солдат хотели расстрелять, хотели было отобрать винтовки, бомбы и другое оружие, но солдаты не дали, да и забастовали другие дивизии, так что некому и расстреливать: все бастуют... Да и как не забастовать — ходят чуть ли не босые, голодные и холодные, даже смотреть — душа сжимается»{58}.
А что в это время происходило в тылу воюющей армии? Вот что:
"В металлургической промышленности во второй четверти года работали 42 домны, в третьей — 41, к концу же октября работали только 33 домны. Особенно резко сокращалось производство за период июль — октябрь. Добыча угля также падала катастрофически: в июле было добыто 119 миллионов пудов угля, в августе — 115, а в сентябре — 110.
На производительности труда сказались прежде всего военные мобилизации. Как раз в тех районах, где падение производительности было особенно сильным (Донбасс и Урал), среди рабочих чрезвычайно увеличилось количество женщин, подростков и военнопленных. По признанию самих капиталистов производительность труда военнопленных была вдвое ниже обычной, а на Урале и в Донбассе военнопленные с оставляли больше трети всех рабочих. Перебои с топливом и сырьем, ухудшение их качества, изношенность оборудования, отсутствие нужного ремонта, понижение квалификации рабочих — все это било по производительности труда. Закрытие предприятий только завершало срыв нормального хода производства. Характерно, что на предприятиях, где еще до Октябрьской революции управление перешло к рабочим, например, на Московском металлургическом заводе Гужона, производительность труда неуклонно поднималась.
Но особое влияние на производительность труда оказало ухудшение питания рабочих. Рабочие Москвы и Петрограда в сентябре и октябре получали менее полуфунта хлеба в день, а в ряде районов они просто голодали. По данным Министерства труда заработная плата за период войны по Москве увеличилась на 515 процентов, а цены на основные предметы питания выросли за это время в Москве на 836 процентов, на предметы широкого потребления — даже на 1109 процентов. В Петрограде средний почасовой заработок металлиста с марта по май увеличился на 57,8 копейки, а с мая по август — только на 8,2 копейки. Темпы прироста заработной платы после июльских событий замедлились и в результате наступления буржуазии на рабочий класс почти сошли до нуля. Темпы же роста цен за период май — август были необычайны. Товарный индекс (стоимость набора товаров широкого потребления) по России увеличился с 4,20 до 7,25, т. е. цены почти удвоились, а это означало падение почти в два раза реальной заработной платы. В среднем в 1917 году она составляла 57,4 процента заработной платы 1913 года. Таким образом, за год войны и особенно за восемь месяцев буржуазного режима произошло полное обнищание рабочего класса. Рабочий стал хуже питаться, одеваться. Полуголодное же или голодное существование рабочего не просто било по производительности труда, а убивало ее. "
"История гражданской войны в СССР"
Царское правительство само копало себе могилу - большевики лишь воспользовались моментом для взятия власти.

ps2000
Акула пера
2/1/2012, 4:25:22 PM
(avp @ 01.02.2012 - время: 11:53) Все проклятые большевики виноваты... Их во время войны и под мелкоскопом увидеть было трудно - гораздо больше было тех же эсеров.
а эсеры тоже считали - ни мира ни войны и армию распустить?
а эсеры тоже считали - ни мира ни войны и армию распустить?

avp
Акула пера
2/1/2012, 4:53:53 PM
(ps2000 @ 01.02.2012 - время: 12:25) (avp @ 01.02.2012 - время: 11:53) Все проклятые большевики виноваты... Их во время войны и под мелкоскопом увидеть было трудно - гораздо больше было тех же эсеров.
а эсеры тоже считали - ни мира ни войны и армию распустить?
Когда партия Ленина захватила бразды правления Россией, у страны, которая на протяжении трех лет вела тяжелейшую войну, уже отсутствовала боеспособная армия, так что Брестский мир стал просто оформлением реально существующего положения вещей.
а эсеры тоже считали - ни мира ни войны и армию распустить?
Когда партия Ленина захватила бразды правления Россией, у страны, которая на протяжении трех лет вела тяжелейшую войну, уже отсутствовала боеспособная армия, так что Брестский мир стал просто оформлением реально существующего положения вещей.

ps2000
Акула пера
2/1/2012, 5:37:49 PM
(avp @ 01.02.2012 - время: 12:53) Когда партия Ленина захватила бразды правления Россией, у страны, которая на протяжении трех лет вела тяжелейшую войну, уже отсутствовала боеспособная армия, так что Брестский мир стал просто оформлением реально существующего положения вещей.
это Ваша оценка?
это Ваша оценка?

avp
Акула пера
2/1/2012, 5:53:27 PM
Это мнение некоторых историков, с которым я солидарен. Все разговоры о том, что Ленину заплатили за Брестский мир несколько миллионов ничего не стоящих немецких марок, а он в качестве ответного жеста (от нашего стола - вашему) подарил немцам пару эшелонов золота, я отвергаю как нелогичные и неисторичные, пригодные для употребления только в "желтой" прессе.

ps2000
Акула пера
2/1/2012, 6:14:27 PM
(avp @ 01.02.2012 - время: 13:53) Это мнение некоторых историков, с которым я солидарен.
а при чем тут золото и прочие домыслы?
Россия в 17 году не могла продолжать войну. Вот о чем я спрашивал.
При этом смогла провоевать еще 3 года и в гораздо большем масштабе.
Не вяжется как-то
а при чем тут золото и прочие домыслы?
Россия в 17 году не могла продолжать войну. Вот о чем я спрашивал.
При этом смогла провоевать еще 3 года и в гораздо большем масштабе.
Не вяжется как-то

Marinw
Акула пера
2/1/2012, 9:36:46 PM
(ps2000 @ 01.02.2012 - время: 14:14) (avp @ 01.02.2012 - время: 13:53) Это мнение некоторых историков, с которым я солидарен.
а при чем тут золото и прочие домыслы?
Россия в 17 году не могла продолжать войну. Вот о чем я спрашивал.
При этом смогла провоевать еще 3 года и в гораздо большем масштабе.
Не вяжется как-то
Развал армии начался с приходом к власти Временного правительства.
Намеченное генеральное наступление, к которому готовились более пол года, позорно провалилось. Разброд и шатание в стране, обстановка вседозволенности, не могла не проникнуть в армию. Дисциплина в армии упала. Если в военное то время это терпеть нельзя (у нас такое положение сейчас), то в военное время это катастрофа. К осени 17 года армия уже не могла воевать и не хотела.
Так что три года продолжение войны не реально
а при чем тут золото и прочие домыслы?
Россия в 17 году не могла продолжать войну. Вот о чем я спрашивал.
При этом смогла провоевать еще 3 года и в гораздо большем масштабе.
Не вяжется как-то
Развал армии начался с приходом к власти Временного правительства.
Намеченное генеральное наступление, к которому готовились более пол года, позорно провалилось. Разброд и шатание в стране, обстановка вседозволенности, не могла не проникнуть в армию. Дисциплина в армии упала. Если в военное то время это терпеть нельзя (у нас такое положение сейчас), то в военное время это катастрофа. К осени 17 года армия уже не могла воевать и не хотела.
Так что три года продолжение войны не реально

ps2000
Акула пера
2/1/2012, 10:13:42 PM
(Marinw @ 01.02.2012 - время: 17:36) (ps2000 @ 01.02.2012 - время: 14:14) (avp @ 01.02.2012 - время: 13:53) Это мнение некоторых историков, с которым я солидарен.
а при чем тут золото и прочие домыслы?
Россия в 17 году не могла продолжать войну. Вот о чем я спрашивал.
При этом смогла провоевать еще 3 года и в гораздо большем масштабе.
Не вяжется как-то
Развал армии начался с приходом к власти Временного правительства.
Так что три года продолжение войны не реально
Мировая война с осени 17-го продолжалась год.
Росия воевала до 20-го - очень жестоко воевала. (Или Вы будете это отрицать)?
Силы и прочее нашлось. Откуда? Их же в 17-ом не было
а при чем тут золото и прочие домыслы?
Россия в 17 году не могла продолжать войну. Вот о чем я спрашивал.
При этом смогла провоевать еще 3 года и в гораздо большем масштабе.
Не вяжется как-то
Развал армии начался с приходом к власти Временного правительства.
Так что три года продолжение войны не реально
Мировая война с осени 17-го продолжалась год.
Росия воевала до 20-го - очень жестоко воевала. (Или Вы будете это отрицать)?
Силы и прочее нашлось. Откуда? Их же в 17-ом не было