Малоизвестные факты Первой мировой.

(Art-ur @ 08.11.2012 - время: 17:56)
Во втором - достаточно боеспособные для решения данной боевой задачи.
В чем угроза для дипмиссии?
Взбунтуется чернь, налетят бандиты.
Канонерки со взводом морской пехоты вполне достаточно, чтобы чернь разогнать.
Для того и канлодку придумали. Серьезный корабль заюзать, чтобы десяток хижин спалить - накладно.
А тут парусная лайба с парой пушек - не из лука же ее расстреливать.
Будет серьезная угроза - пригонят броненосец.
Припрет - будет эскадра.

Корабль там, по большому счету вообще не нужен. Корабль - плавучая казарма для морпехов.
Поэтому в Чемульпо и посылали всякий хлам.
Адекватно потенциальной угрозе.

(Lesly Nilsen @ 08.11.2012 - время: 18:15)
(Art-ur @ 08.11.2012 - время: 17:56)
Во втором - достаточно боеспособные для решения данной боевой задачи. В чем угроза для дипмиссии?
Взбунтуется чернь, налетят бандиты.
Канонерки со взводом морской пехоты вполне достаточно, чтобы чернь разогнать.
Для того и канлодку придумали. Серьезный корабль заюзать, чтобы десяток хижин спалить - накладно.
А тут парусная лайба с парой пушек - не из лука же ее расстреливать.
Будет серьезная угроза - пригонят броненосец.
Припрет - будет эскадра.
Ну, это излишняя самоуверенность. Которая в свое время подвела таких известных мореплавателей как Магеллана и Кука.
Чемульпо так вобще не был столицей Кореи, просто порт. Да, обеспечение возможности эвакуации дипмиссии, охрану ее осуществляли не только морпехи, но и казаки. Но "Варяг" послали явно не для боевой операции, а наблюдателем. Тогда Россия с Кореей не воевала. Все в русле типичной для того времени колониальной политике.
Это очень интересно, что зачем послали в корейский порт российские корабли. Да и что там делали корабли западноевропейских государств тоже.
Вот просто интересен такой момент в русско-японской войне. Из мемуаров Игнатьева. Это не о флоте, но о сухопутной армии. Вот он в Мукдене по службе был с военными представителями европейских стран, из текста. В том числе и из Великобритании, которая тогда по договору была союзником Японии. Непонятно такое присутствие наблюдателей нейтральных стран на чужой им войне.

(ЛЕОНИД ОМ @ 09.11.2012 - время: 09:43)
Чемульпо так вобще не был столицей Кореи, просто порт. По моему, ближайший порт, связанный прямым железнодорожным сообщением со столицей. )

В размещени стационеров есть еще один нюанс.
Как известно, любой корабль, а паче - военный, признается международным правом и практикой в качесве экстерриториального объекта.
То есть французский скажем, корабль, в корейских водах, порту - эта часть территории Франциии. И любое действие против него расматривается как нападение не просто на корабль имярек, а как нападение на Францию.
Со всеми вытекающими последствиями.
И поэтому совершенно понятно поведения командующего японским соединением.
Если в Артуре японцы реализовали фактор внезапности (че там церемониться, база то русская), то в Чемульпо этот номер не канал.
Понятно, что японцем было бы проще утопить русские корабли внезапной торпедной атакой. Или захватить абордажем.
Но это уже военные действие я нейтральном порту, в присутствии иностранных кораблей.
А ну как шальной снаряд попадет во французский, а тем более, не приведи Господь, в американский корабль.
Это такие неприятности, что и врагу не пожелаешь.

(Lesly Nilsen @ 09.11.2012 - время: 15:47)
В размещени стационеров есть еще один нюанс.
Как известно, любой корабль, а паче - военный, признается международным правом и практикой в качесве экстерриториального объекта.
То есть французский скажем, корабль, в корейских водах, порту - эта часть территории Франциии. И любое действие против него расматривается как нападение не просто на корабль имярек, а как нападение на Францию.
Со всеми вытекающими последствиями.
И поэтому совершенно понятно поведения командующего японским соединением.
Если в Артуре японцы реализовали фактор внезапности (че там церемониться, база то русская), то в Чемульпо этот номер не канал.
Понятно, что японцем было бы проще утопить русские корабли внезапной торпедной атакой. Или захватить абордажем.
Но это уже военные действие я нейтральном порту, в присутствии иностранных кораблей.
А ну как шальной снаряд попадет во французский, а тем более, не приведи Господь, в американский корабль.
Это такие неприятности, что и врагу не пожелаешь.
Более того, любому иностранному кораблю достаточно было отказаться выходить из гавани по ультиматуму Уриу и все. Никакой атаки бы не состоялось в помине! Ровным счетом никакой! Или же случае выхода иностранных кораблей из гавани, Варягу с Корейцем надо было встать в их ряд и спокойно выйти. Уриу бы и не пикнул.))

Совершенно верно!

(ЛЕОНИД ОМ @ 09.11.2012 - время: 05:43)
Это очень интересно, что зачем послали в корейский порт российские корабли. Да и что там делали корабли западноевропейских государств тоже.
Текст инструкции капитану 1 ранга Рудневу на время пребывания Варяга в Чемульпо:
"...Эта инструкция содержала следующие пункты:
1. Исполнять обязанности старшего стационера, состоя в распоряжении посланника в Сеуле д. с. с. Павлова;
2. Не препятствовать высадке японских войск, если бы таковая свершилась до объявления войны;
3. Поддерживать хорошие отношения с иностранцами;
4. Заведовать десантом и охранной миссией в Сеуле;
5. Поступать по своему усмотрению так, как надлежит при всех обстоятельствах;
6. Ни в каком случае не уходить из Чемульпо без приказания, которое будет передано тем или иным способом.
Кроме того, в дополнительном предписании (предписание N508 7 декабря 1903г) начальника эскадры командиру «Варяга»указывалось, что «о важнейших переменах в политическом положении, если таковые последуют, он получит или от посланника, или из Артура извещения и соответствующие им приказания...»

(Art-ur @ 09.11.2012 - время: 12:37)
Более того, любому иностранному кораблю достаточно было отказаться выходить из гавани по ультиматуму Уриу и все. Никакой атаки бы не состоялось в помине! Ровным счетом никакой! Или же случае выхода иностранных кораблей из гавани, Варягу с Корейцем надо было встать в их ряд и спокойно выйти. Уриу бы и не пикнул.))
А вот захотели бы иностранные корабли, чтобы рядом шел Варяг?
К России они как и сейчас не очень то дружественно относились

(Marinw @ 10.11.2012 - время: 20:33)
(Art-ur @ 09.11.2012 - время: 12:37)
Более того, любому иностранному кораблю достаточно было отказаться выходить из гавани по ультиматуму Уриу и все. Никакой атаки бы не состоялось в помине! Ровным счетом никакой! Или же случае выхода иностранных кораблей из гавани, Варягу с Корейцем надо было встать в их ряд и спокойно выйти. Уриу бы и не пикнул.)) А вот захотели бы иностранные корабли, чтобы рядом шел Варяг?
К России они как и сейчас не очень то дружественно относились
Да, это очень интересный вопрос.
Ведь на то время европейские государства были нейтральны в русско-японской войне. При этом Франция уже была союзником России по договорам, экономическому сотрудничеству. Великобритания же по договору союзник Японии, США вроде нейтральны. Как бы там доктрина Монро. Антанты еще не было.
Конечно, с какого корабля в европейские корабли попал случайно снаряд определить было бы практически невозможно, особенно если он разорвался. Японцы тут бы были нападавшей стороной, но так британское адмиралтейство могло бы заявить, что это снаряд именно русским кораблем был выпущен. Другое дело, что, на мой взгляд, Уриу действительно не решился бы на боевые действия против русских кораблей, которые привели к бы дипломатическому конфликту с другими европейскими государствами. Японии это совсем не нужно было тогда.

(Art-ur @ 09.11.2012 - время: 12:37)
Более того, любому иностранному кораблю достаточно было отказаться выходить из гавани по ультиматуму Уриу и все. Никакой атаки бы не состоялось в помине! Ровным счетом никакой! Или же случае выхода иностранных кораблей из гавани, Варягу с Корейцем надо было встать в их ряд и спокойно выйти. Уриу бы и не пикнул.))
Если бы "Варяг" отказался выходить из гавани, то, скорее всего, его на якоре ночью атаковали миноносцы с потушенными огнями.

(ferrara @ 11.11.2012 - время: 02:25)
Если бы "Варяг" отказался выходить из гавани, то, скорее всего, его на якоре ночью атаковали миноносцы с потушенными огнями.
Видите-ли в то время торпедные атаки вовсе не были так эффективны и не отличались точностью. Ночью атаковать конкретный корабль, который мог тупо перейти на другое место стоянки. Ну не знаю, а если торпеда углубится и пройдет под днищем, а в порту стационеры третьих стран?

К тому-то ночью в прилив возможности прорыва у Варяга в разы больше, чем днем в отлив. Так-что дождаться темноты - не самое худшее.

Бой на рейде в присутствии иностранных кораблей конечно был маловероятен.
Бой - это стрельба. И неважно чей снаряд попадет в нейтрала - японцы однозначно своим ультиматутмом засветились как нападающая сторона, и даже случись второй "гульский инцидент" в гавани - начни русские стрелять ночью в разные стороны, япошкам долго пришлось бы доказывать, что миноносцев в это время в бухте не было.

(Art-ur @ 10.11.2012 - время: 23:46)
(ferrara @ 11.11.2012 - время: 02:25)
<q>Если бы "Варяг" отказался выходить из гавани, то, скорее всего, его на якоре ночью атаковали миноносцы с потушенными огнями.</q> <q>Видите-ли в то время торпедные атаки вовсе не были так эффективны и не отличались точностью. </q>
Но тем не менее японцы сумели подорвать в Порт-Артуре в ночь на 27 января "Цесаревич", "Ретвизан" и крейсер "Паллада".

Ночью атаковать конкретный корабль, который мог тупо перейти на другое место стоянки.
Я думаю, что в Чемульпо у японцев было полно шпионов, и они сумели бы отследить и каким-то образом указать Урио на новое местонахождение "Варяга". А капитанам миноносцев, наверное, легко было бы абсервироваться по огням Чемульпо.

Ну не знаю, а если торпеда углубится и пройдет под днищем, а в порту стационеры третьих стран?
Вопрос, конечно, интересный. "Варяг" скорее всего стоял не у пирса, а на рейде (на якоре), в этом случае других кораблей очень близко от него быть не могло. Тем более, если торпеда "углубится и пройдёт под днищем", то она должна найти корабль с ещё более низкой осадкой или утонуть, всплыть она не может.

К тому-то ночью в прилив возможности прорыва у Варяга в разы больше, чем днем в отлив. Так-что дождаться темноты - не самое худшее.
Вот это верно! Чтобы иметь "Варягу" надежду на успех, ему надо было миновать "Асаму" ("Асама" уже не смог бы его догнать, а остальные корабли японцев были значительно слабее). Тем более, что при приливе фарватер, ограниченный осадкой корабля, становится шире (но здесь нужна точная навигация). Даже если "Варягу" и случилось бы вступить в артиллерийский (а может быть даже торпедный) бой с "Асамой", то в условиях ночи дистанции были бы значительно короче, где бы и сказалась разрушительная мощь бронебойных снарядов "Варяга", и стрельба бы в меньшей степени зависела от определения дистанции.

(ferrara @ 11.11.2012 - время: 05:05)
Но тем не менее японцы сумели подорвать в Порт-Артуре в ночь на 27 января "Цесаревич", "Ретвизан" и крейсер "Паллада".
Так Артур-то другое дело! Там пали куда хочешь все равно кроме русского корабля ни во что не попадешь.

Я думаю, что в Чемульпо у японцев было полно шпионов, и они сумели бы отследить и каким-то образом указать Урио на новое местонахождение "Варяга". А капитанам миноносцев, наверное, легко было бы абсервироваться по огням Чемульпо. Вряд ли огни Чемульпо могли помочь в темноте с потушенными огнямы выйти точно на нужную цель, которая может быть тоже стоит с потушенными огнями ввиду полученного ультиматума... Тут надо быть гением, чтобы не перепутать. Непросто это.

Вопрос, конечно, интересный. "Варяг" скорее всего стоял не у пирса, а на рейде (на якоре), в этом случае других кораблей очень близко от него быть не могло. Тем более, если торпеда "углубится и пройдёт под днищем", то она должна найти корабль с ещё более низкой осадкой или утонуть, всплыть она не может.А не надо близко. Мина Уайтхеда в 1905 году могла пройти до 20 кбт. На стоянке в Чемульпо ставить корабли на таком расстоянии - слишком жирно. И пулять торпеды в таких условиях весьма рискованно.

(Art-ur @ 11.11.2012 - время: 01:15)
<q>Так Артур-то другое дело! Там пали куда хочешь все равно кроме русского корабля ни во что не попадешь.</q>
Так палить то пришлось бы "Варягу", отражая минную атаку; а миноносец мог лежать на боевом курсе за долго до того, как он попадёт в луч прожектора.

Вряд ли огни Чемульпо могли помочь в темноте с потушенными огнямы выйти точно на нужную цель, которая может быть тоже стоит с потушенными огнями ввиду полученного ультиматума... Тут надо быть гением, чтобы не перепутать. Непросто это.
На "Варяге", конечно, огни могли быть потушены. Но Вы полагаете, что весь город, в связи с ультиматумом Урио, мог подвергнуться затемнению?

Мина Уайтхеда в 1905 году могла пройти до 20 кбт. На стоянке в Чемульпо ставить корабли на таком расстоянии - слишком жирно. И пулять торпеды в таких условиях весьма рискованно.
Ну зачем же миноносцам пускать мины с предельной дистанции? Пользуясь темнотой, миноносцы могли сближаться с "Варягом" до тех пор, пока их не обнаружат: может быть на расстояние в сотню метров, а может быть и меньше.

(ferrara @ 11.11.2012 - время: 01:49)
Ну зачем же миноносцам пускать мины с предельной дистанции? Пользуясь темнотой, миноносцы могли сближаться с "Варягом" до тех пор, пока их не обнаружат: может быть на расстояние в сотню метров, а может быть и меньше.
Сразу оговорюсь, что я не моряк. Однако такое сближение кораблей на 100 м и даже менее мне представляется весьма рискованным. Да, в истории Японии были камикадзе. Не знаю, было ли такое в русско-японскую войну. Но тут проще идти на таран с зарядом как камикадзе, чем вот так маневрировать рискованно для пуска торпеды на рейде в присутствии нейтральных кораблей.
Кстати, в Порт-Артуре при первой атаке японцы выпустили гораздо больше мин, нежели пораженных целей было. Техника того времени, ее возможности.

Мне кажется,бой "Рюрика" горздо достойнее и интереснее.

Товарищи флотоманы! С интересом почитал разбор вами Цусимы и Варяга. Но ведь был ещё и бой 1-ой Тихоокеанской (Порт-Артурской) эскадры в Желтом море при попытке прорыва во Владивосток. Я читал, что там также русскими был упущен шанс на победу.
Что думаете вы?

Народ.
РЯВ лучше все таки выделить в отдельную тему.
А то слишком уж сильно мы отвлеклись от сабжа топика.