Малоизвестные факты Первой мировой.

(Art-ur @ 02.09.2012 - время: 15:42) Вовсе не какая-то неисправность механизмов не позволила Варягу "не сыграть отведенной ему роли", а ошибка в развертывании флота перед самой войной. Вы полагаете, что если бы "Аскольд" оказался в Чемульпо, он принес бы больше пользы?

Аскольд не мог оказаться в Чемульпо в принципе. Это была ценная боевая единица эскадры. Один из немногих быстрых кораблей. Варяг из-за проблем с механической установкой перестал быть ценной боевой единицей и ему поручили представительские функции.
В книге Мельникова "Крейсер Варяг" (стр. 154) приведена резолюция начальника главного морского штаба адмирала Рожественского на рапорте адмирала Алексеева с изложением истории злоключений Варяга и уведомлением о необходимости полной переборки механизмов крейсера (июль 1903 г) "До полной переборки механизмов в порт-Артуре крейсер мог на короткое время давать 20 узлов, а на более продолжительное - 16 узлов. После первой переборки без вреда для машин предел скорости оказался 17 узлов. Какой будет этот предел после второй переборки в Порт-Артуре?" А адмирал Дубасов добавил, что ремонт кораблей силами их личного состава лишь превратит последний "в плохих мастеровых и плохих матросов".
Если сказать коротко, то Варягу требовался капитальный заводской ремонт. И это для крейсера, прослужившего около 4 лет и сделавшего только одиночные переходы из США в Кронштадт и из Кронштадта на Дальний Восток.
Ну разве что решительность Грамматчикова и более высокая боевая подготовка экипажа, позволила бы ему прорваться, но с учетом проекта корпуса, это маловероятно. Достаточно пары попаданий и Аскольд уже не ходок. Ну так и Руднев вполне мог прорваться. Мог! И Бэр скорее всего прорвался бы из Чемульпо, но вероятность попасть в Артур все равно почти нулевая. Тут дело не в корабле было, а в командире и в экипаже.
Небыло возможности прорыва из Чемульпо ни у какого из русских крейсеров. Сравнивать условия Чемульпо с действиями Аскольда в бою в Желтом море 28 июля 1904 года нельзя. Для прорыва корабль должен был бы предварительно разогнаться и иметь возможность свободного маневрирования. Такой возможности в Чемульпо небыло - узкий, извилистый, изобилующий навигационными препятствиями 30 мильный фарватер, который требовалось пройти, чтобы достигнуть открытого моря, не позволял набрать скорость и свободно маневрировать. Кроме того имелся еще тихоходный Кореец.
На этом фарватере даже в мирное время иностранные корабли попадали на мели и камни - 7 января 1904 года такой случай произошел с крейсером "Амираль де Гейден".
Решительность в данном случае не спасала. Тут требовался силовой прорыв с уничтожением Асамы в самом начале боя. Даже Баяну это было не под силу. Может быть это смог бы сделать Пересвет.
Бой Варяга с Японцами продолжался около часа. В результате боеспособными остались только 2 6-ти дюймовых орудия из 12. Из личного состава боевых постов на верхней палубе - 252 человека - выбыло до 45%. Одним из первых японских выстрелов была уничтожена носовая дальномерная станция. Позже была уничтожена и дальномерная станция № 2. Были выявлены слабости подъемных механизмов пушек Кане. Одним из попаданий в корпус крейсера был сдвинут с фундамента котел № 21. Ну и неприятная традиция - при повороте крейсер получил повреждение рулевого привода и чуть не выскочил на камни острова Идольми.

(Irochka117 @ 02.09.2012 - время: 23:06) Аскольд не мог оказаться в Чемульпо в принципе. Это была ценная боевая единица эскадры. Один из немногих быстрых кораблей. Варяг из-за проблем с механической установкой перестал быть ценной боевой единицей и ему поручили представительские функции.
В книге Мельникова "Крейсер Варяг" (стр. 154) приведена резолюция начальника главного морского штаба адмирала Рожественского на рапорте адмирала Алексеева с изложением истории злоключений Варяга и уведомлением о необходимости полной переборки механизмов крейсера (июль 1903 г) "До полной переборки механизмов в порт-Артуре крейсер мог на короткое время давать 20 узлов, а на более продолжительное - 16 узлов. После первой переборки без вреда для машин предел скорости оказался 17 узлов. Какой будет этот предел после второй переборки в Порт-Артуре?" А адмирал Дубасов добавил, что ремонт кораблей силами их личного состава лишь превратит последний "в плохих мастеровых и плохих матросов".
Если сказать коротко, то Варягу требовался капитальный заводской ремонт. И это для крейсера, прослужившего около 4 лет и сделавшего только одиночные переходы из США в Кронштадт и из Кронштадта на Дальний Восток.
Ну во-первых, Аскольд тоже назначался стационером.
2. Ну это не глупость назначить стационером крейсер 1 ранга? У всех нормальных стран стационерами назначались крейсера 2 ранга, устаревшие корабли и даже вооруженные пароходы, и только в РИ назначили крейсер 1 ранга. Варяг был не менее ценной единицей флота, чем "Аскольд" назначение ео стационером просто ошибка. В противном случае (если поверить в версию с неисправными машинами), то Варяг просто отправили на убой. С такими функциями вполне мог справиться один "Кореец"
3. Да опять же нет никаких доказательств того, что 24 января крейсер не мог развить скорость в 20, 21, 22 или в 23 узла! Никаких доказательств, кроме слов Руднева. Извините, но бой и необходимость прорыва не тот случай, когда надо в первую очередь беречь машины. Если опять же об ограниченной скорости хода крейсера было известно, значит его просто отправили на убой. Только и всего. Глупо предполагать, что такой крейсер как Варяг мог оказаться ненужным 1 ТОЭ! Бред!!!

Небыло возможности прорыва из Чемульпо ни у какого из русских крейсеров. Сравнивать условия Чемульпо с действиями Аскольда в бою в Желтом море 28 июля 1904 года нельзя. Для прорыва корабль должен был бы предварительно разогнаться и иметь возможность свободного маневрирования. Такой возможности в Чемульпо небыло - узкий, извилистый, изобилующий навигационными препятствиями  30 мильный фарватер, который требовалось пройти, чтобы достигнуть открытого моря, не позволял набрать скорость и свободно маневрировать. Кроме того имелся еще тихоходный Кореец.
На этом фарватере даже в мирное время иностранные корабли попадали на мели и камни - 7 января 1904 года такой случай произошел с крейсером "Амираль де Гейден".
Решительность в данном случае не спасала. Тут требовался силовой прорыв с уничтожением Асамы в самом начале боя. Даже Баяну это было не под силу. Может быть это смог бы сделать Пересвет.
Бой Варяга с Японцами продолжался около часа. В результате боеспособными остались только 2 6-ти дюймовых орудия из 12. Из личного состава боевых постов на верхней палубе - 252 человека - выбыло до 45%. Одним из первых японских выстрелов была уничтожена носовая дальномерная станция. Позже была уничтожена и дальномерная станция № 2. Были выявлены слабости подъемных механизмов пушек Кане. Одним из попаданий в корпус крейсера был сдвинут с фундамента котел № 21. Ну и неприятная традиция - при повороте крейсер получил повреждение рулевого привода и чуть не выскочил на камни острова Идольми.Возможность прорыва была! И даже если не прорыва, то сближения и нанесения максимальных повреждений противнику. Можно было потопить хотя бы один из мелких крейсеров, сблизиться прикрываясь Корейцем и расстреливать в упор Асаму, возможностей и вариантов была масса. Вместо этого не попав ни разу сами и получив три-пять некритичных попаданий Руднев начал разворот, явив собой прекрасную мишень.

(Art-ur @ 03.09.2012 - время: 21:05)Вместо этого не попав ни разу сами и получив три-пять некритичных попаданий Руднев начал разворот, явив собой прекрасную мишень.
Это по японской версии "Варяг" не добился ни одного попадания. Им просто неудобно это было признать. По русской версии с "Варяга" наблюдали попадания в "Асаму" и крейсер "Чиода", шедший, кажется, четвёртым в кильватере. Трудно поверить, что "Варяг", выпустив по врагу во время боя более 1100 снарядов, не попал ни разу, даже при минимальном (в 1%) проценте попаданий.

(ferrara @ 04.09.2012 - время: 03:02) Это по японской версии "Варяг" не добился ни одного попадания. Им просто неудобно это было признать. По русской версии с "Варяга" наблюдали попадания в "Асаму" и крейсер "Чиода", шедший, кажется, четвёртым в кильватере. Трудно поверить, что "Варяг", выпустив по врагу во время боя более 1100 снарядов, не попал ни разу, даже при минимальном (в 1%) проценте попаданий.
Я не вижу причин, по которым Уриу стал бы скрывать факт повреждения своих кораблей в своем рапорте Того. Вообще никаких причин, если только он не хотел заняться восстановлением кораблей за свой счет.

(Art-ur @ 04.09.2012 - время: 12:05) Я не вижу причин, по которым Уриу стал бы скрывать факт повреждения своих кораблей в своем рапорте Того. Вообще никаких причин, если только он не хотел заняться восстановлением кораблей за свой счет.
Может такой рапорт и был, только вряд ли японцы стали его где-то публиковать. Японцы очень тщеславная и уверенная в своём превосходстве нация, и для них было бы просто оскорбительным признать, что в таком неравном бою русский крейсер сумел нанести их кораблям хоть какие-то повреждения.

(ferrara @ 04.09.2012 - время: 18:47) Может такой рапорт и был, только вряд ли японцы стали его где-то публиковать. Японцы очень тщеславная и уверенная в своём превосходстве нация, и для них было бы просто оскорбительным признать, что в таком неравном бою русский крейсер сумел нанести их кораблям хоть какие-то повреждения.
А чем бой неравный-то? Фактически с японской стороны бой против Варяга вел БрКр "Асама". О чем свидетельствует и расход снарядов с обеих сторон.

(Art-ur @ 04.09.2012 - время: 17:03) А чем бой неравный-то? Фактически с японской стороны бой против Варяга вел БрКр "Асама". О чем свидетельствует и расход снарядов с обеих сторон.
Хотя бы тем, что "Асама" и "Варяг" были корабли разных классов. Но японцы выставили против 2 русских кораблей 14 своих, в том числе 6 крейсеров, а это уже общеизвестный факт.

(Art-ur @ 03.09.2012 - время: 21:05) Ну во-первых, Аскольд тоже назначался стационером.

Назначался, но до угрозы войны было еще далеко. Хотя это конечно отвлеченные рассуждения
Ну это не глупость назначить стационером крейсер 1 ранга? У всех нормальных стран стационерами назначались крейсера 2 ранга, устаревшие корабли и даже вооруженные пароходы, и только в РИ назначили крейсер 1 ранга. Варяг был не менее ценной единицей флота, чем "Аскольд" назначение его стационером просто ошибка. В противном случае (если поверить в версию с неисправными машинами), то Варяг просто отправили на убой. С такими функциями вполне мог справиться один "Кореец" Глупость. Но в тоже время это исторический факт.
Крейсер-разведчик со скоростью броненосца не может считаться ценной единицей флота. Как его использовать при эскадре?
Да опять же нет никаких доказательств того, что 24 января крейсер не мог развить скорость в 20, 21, 22 или в 23 узла! Никаких доказательств, кроме слов Руднева. Извините, но бой и необходимость прорыва не тот случай, когда надо в первую очередь беречь машины. Если опять же об ограниченной скорости хода крейсера было известно, значит его просто отправили на убой. Только и всего. Глупо предполагать, что такой крейсер как Варяг мог оказаться ненужным 1 ТОЭ! Бред!!! Доказательства этого есть. Эта история описана в книге Мельникова Крейсер Варяг (ссылка для чтения https://bookre.org/reader?file=783042&pg=117 ) достаточно полно. Первые признаки неисправности машин на высокой частоте вращения появились еще при переходе крейсера да Дальний Восток. Пределом тогда были 20, 5 узлов. В Артуре еще до смены командира на Варяге работала комиссия корабельных механиков флота (председатель - И.П.Успенский). Она проводила проводила эксперименты, измерения, переборку машин. Были намечены меры по ремонту, но они не помогали. При этом было замечено, что при экономической скорости в 10 узлов растут мощность машин и потребление угля по сравнению с более ранними измерениями. Было также установлено. что на эконом ходу коленвал машины вращается не плавно, а толчками, вызывая напряжения во всем механизме.
Возможность прорыва была! И даже если не прорыва, то сближения и нанесения максимальных повреждений противнику. Можно было потопить хотя бы один из мелких крейсеров, сблизиться прикрываясь Корейцем и расстреливать в упор Асаму, возможностей и вариантов была масса. Вместо этого не попав ни разу сами и получив три-пять некритичных попаданий Руднев начал разворот, явив собой прекрасную мишень. На стр. 208 книги есть схема маневрирования во время боя. Японцы в начальный момент боя легли на курс, закрывающий фарватер и одновременно удерживали первоначальную дистанцию боя, не допуская резкого сближения. В результате просто сказалось из огневое превосходство и через 35 минут боя Варяг с повреждениями и пожарами был вынужден начать разворот на обратный курс. Продолжение просто грозило ему потоплением без ущерба для противника. В строю после боя остались только 2 шестидюймовки.
Попытка дать полный ход была бы еще бесперспективнее - поплавили бы подшипники и встали бы перед японцами прямо в море. Даже уйти не смогли бы.

(ferrara @ 04.09.2012 - время: 22:56) Хотя бы тем, что "Асама" и "Варяг" были корабли разных классов. Но японцы выставили против 2 русских кораблей 14 своих, в том числе 6 крейсеров, а это уже общеизвестный факт.
Так в проект наших крейсеров 1 ранга закладывалась возможность боя именно с броненосными крейсерами. И именно Варяг такой бой мог выдержать, поскольку проект корпуса этого крейсера был очень хорош. Его непотопляемость была обеспечена на очень высоком уровне для бронепалубника.

Да мало ли сколько было выставлено. Японцы зная о скоростных возможностях Варяга, выстроили корабли таким образом, чтобы Варягу пришлось прорывать несколько линий. А в первой линии был именно Асама и именно он вел бой против Варяга.

Так если это фактически была дуэль, то почему бы Уриу не признать попаданий с Варяга?

(Irochka117 @ 05.09.2012 - время: 00:01) Назначался, но до угрозы войны было еще далеко. Хотя это конечно отвлеченные рассуждения

Глупость. Но в тоже время это исторический факт.
Крейсер-разведчик со скоростью броненосца не может считаться ценной единицей флота. Как его использовать при эскадре?
А ровно также как использовали Диану с Палладой. Вы ведь не скажете, что у этих крейсеров скорость была выше чем у Варяга, на момент боя.
Доказательства этого есть. Эта история описана в книге Мельникова Крейсер Варяг (ссылка для чтения  https://bookre.org/reader?file=783042&pg=117 ) достаточно полно. Первые признаки неисправности машин на высокой частоте вращения появились еще при переходе крейсера да Дальний Восток. Пределом тогда были 20, 5 узлов. В Артуре еще до смены командира на Варяге работала комиссия корабельных механиков флота (председатель - И.П.Успенский). Она проводила проводила эксперименты, измерения, переборку машин. Были намечены меры по ремонту, но они не помогали. При этом было замечено, что при экономической скорости в 10 узлов растут мощность машин и потребление угля по сравнению с более ранними измерениями. Было также установлено. что на эконом ходу коленвал машины вращается не плавно, а толчками, вызывая напряжения во всем механизме.Какую скорость мог развить Варяг в момент боя, вот в чем вопрос! А этого не знает никто. Но по всей вероятности в момент прорыва на полчаса с учетом разгона 21 узел на попутном течении он дать мог.
На стр. 208 книги есть схема маневрирования во время боя. Японцы в начальный момент боя легли на курс, закрывающий фарватер и одновременно удерживали первоначальную дистанцию боя, не допуская резкого сближения. В результате просто сказалось из огневое превосходство и через 35 минут боя Варяг с повреждениями и пожарами был вынужден начать разворот на обратный курс. Продолжение просто грозило ему потоплением без ущерба для противника. В строю после боя остались только 2 шестидюймовки.
Попытка дать полный ход была бы еще бесперспективнее - поплавили бы подшипники и встали бы перед японцами прямо в море. Даже уйти не смогли бы.Бесперспективнее возврата в Чемульпо ничего не было и быть не могло. Фактически керйсер был подарен японцам. А на момент, когда Варяг начал разворот, он получил всего три попадания. Один из которых, со слов Руднева, повредил рулевой привод, причем не в рубке, а броневой трубе, хотя всем известно, что японские снаряды не были для нанесения таких повреждений приспособлены и на момент возврата в Чемульпо внутренних повреждений ниже бронепалубы крейсер не имел. Были две пробоины в угольных ямах, но крейсер был спроектирован так, что даже при пробитии половины угольных ям с одного борта и их задраивании, критического крена крейсер не получил бы.

Две иллюстрации из книги Мельникоа Крейсер Варяг:
1 Схема маневрирования в ходе боя
2 Таблицы убыли личного состава крейсера. Особенно обратите внимание на убыль дальномерщиков из 11 человек убыло 10.

Смысл возврата в Чемульпо - спасение экипажа.
Ну а для японцев этот крейсер - не такое уж и приобретение. Это направление у них развития не получило. Наступали другие времена.

Хостинг фото
https://

(Irochka117 @ 06.09.2012 - время: 00:56) Две иллюстрации из книги Мельникоа Крейсер Варяг:
1 Схема маневрирования в ходе боя
2 Таблицы убыли личного состава крейсера. Особенно обратите внимание на убыль дальномерщиков из 11 человек убыло 10.

Смысл возврата в Чемульпо - спасение экипажа.
Ну а для японцев этот крейсер - не такое уж и приобретение. Это направление у них развития не получило. Наступали другие времена.

Хостинг фото
https://
Спасибо, книгу я читал и мне все прекрасно известно об обстоятельствах того боя.

Я говорю не об этом.
1. На дистанции более 30 кбт, огонь Варяга был бесполезен по ряду причин вне зависимости от того, были там дальномерщики или нет. Согласны? И только сближение с противником на высокой скорости позволило бы нанести противнику хоть какой-то урон. Заметим, что Асама был весьма уязвимым кораблем при сокращении дистанции, у него весь боекомплект хранился в башнях и было достаточно одного попадания с пробитием брони, чтобы крейсер взлетел на воздух. И Руднев обязан был знать об этом.
2. Руднев начал поворот, когда Варяг получил только три снаряда, без серьезных повреждений. При этом уходил он с места боя с большей скоростью, чем шел в него. Не вижу смысла в том чтобы идти малым ходом ради Корейца, причем держа его при этом за собой! Руднев должен был спасть для эскадры Варяг и Корейцем можно было пожертвовать.
3. Смысл возврата в Чемульпо - спасение экипажа, говорите Вы? Так что же в этом героического? Небогатов разве не спасал экипажи, да и оставшиеся в его распоряжении единицы были немногим полезнее для японцев, чем Варяг - крейсер с такой скоростью хода, каких у японцев вообще не было! Руднев разве пророк? Он понимал, что грядет эпоха дредноутов уже в ходе того боя, он знал чем закончится война, знал сколько она продлится?
Заметьте, я не собираюсь осуждать Руднева, дело не в этом! Я не могу понять что такого героического он совершил? Кораблям противника повреждений не нанес, крейсер свой затопил на мелководье что в этом героического? Так почему Руднев - герой, а, скажем, Витгефта не ругал только ленивый? Хотя Витгефт - единственный адмирал, кто реально дал бой японцам, нанес противнику огромные повреждения и потери, кораблей не сдавал и погиб в бою! Так почему Витгефт мало того, что не герой, а чуть ли не трус, а Руднев - герой? Почему все знают про "Варяг", и почти никто про ББО "Адмирал Ушаков", БрКр "Владимир Мономах", БрКр "Дмитрий Донской", БПКр "Аскольд"?
Лично мне это непонятно.
Руднев вышел из боя не исчерпав возможности к сопротивлению, никакого урона противнику не нанес, никакой пользы для 1 ТОЭ не принес, действенных мер к недопушению захвата врагом вверенного ему корабля не принял - это факт! И при этом он герои из героев...

(Art-ur @ 05.09.2012 - время: 03:19)Так в проект наших крейсеров 1 ранга закладывалась возможность боя именно с броненосными крейсерами.
Возможность какого боя? Линейного? В составе эскадры или боя на отходе?

И именно Варяг такой бой мог выдержать, поскольку проект корпуса этого крейсера был очень хорош. Его непотопляемость была обеспечена на очень высоком уровне для бронепалубника.

Но Вы же сами выразили уверенность в том, что "Рюрик" "вынесет" "Блюхер", хотя бортовой залп "Рюрика" всего в 1,5 раза тяжелее, но бронирование "Блюхера" лучше. Так вот, бортовой залп "Асамы" в 3 раза превосходил залп "Варяга", а вертикальной брони "Варяг" вообще не имел; более того, на коротких дистанциях (на которых пушки "Варяга" смогли бы пробивать бортовую броню "Асамы") из-за настильности траекторий стала бы бесполезной и его горизонтальная броня.

Да мало ли сколько было выставлено.

Вот именно! Мы, в данном случае, говорим не о подробностях самого боя, а о том, какой этот бой мог иметь резонанс в глазах тех, кто не вникал в эти подробности.

А в первой линии был именно Асама и именно он вел бой против Варяга.

Да ладно! "Варяг" получал попадания и с "Нанивы", и с "Чиода", и с "Ниитаки".

Так если это фактически была дуэль, то почему бы Уриу не признать попаданий с Варяга?

Поймите,это был первый бой японцев с европейцами! Этот бой для японцев должен быть безупречен, поэтому не только Урио, но и всё японское командование не заинтересовано было признавать какие бы то ни было повреждения и потери в этом бою.

(Art-ur @ 05.09.2012 - время: 22:23) 1. На дистанции более 30 кбт, огонь Варяга был бесполезен по ряду причин вне зависимости от того, были там дальномерщики или нет. Согласны? И только сближение с противником на высокой скорости позволило бы нанести противнику хоть какой-то урон. Заметим, что Асама был весьма уязвимым кораблем при сокращении дистанции, у него весь боекомплект хранился в башнях и было достаточно одного попадания с пробитием брони, чтобы крейсер взлетел на воздух. И Руднев обязан был знать об этом.


Если Вы читали книгу, должны помнить об отзыве одного из иностранных командиров стационенра о стрельбе Варяга "Их расстояния были не верны".
Сближение с противником на высокой скорости - из схемы маневрирования видно. что японцы не допускали сближения, выбрав выгодную для себя дистанцию боя. Первоначально их действия напоминали бой на отходе, при этом они могли стрелять бортом против ответа варяга стрельбой по курсу. Еще час такого боя и у Варяга не осталось бы палубной команды.
2. Руднев начал поворот, когда Варяг получил только три снаряда, без серьезных повреждений. При этом уходил он с места боя с большей скоростью, чем шел в него. Не вижу смысла в том чтобы идти малым ходом ради Корейца, причем держа его при этом за собой! Руднев должен был спасть для эскадры Варяг и Корейцем можно было пожертвовать. При три снаряда - это очевидное преувеличение. Варяг получил три подводные пробоины корпуса - это да. Попаданий в него было гораздо больше и Вы это знаете. Достаточно посмотреть списки убыли палубной команды.
3. Смысл возврата в Чемульпо - спасение экипажа, говорите Вы? Так что же в этом героического? Небогатов разве не спасал экипажи, да и оставшиеся в его распоряжении единицы были немногим полезнее для японцев,... Ничего героического в возврате в Чемульпо не было. Проиграли бой но спасли экипаж. Претензии к Небогатову, не в том, что он попал в плен, а том, что он сдал корабли. Затопи он их на виду у японцев. позора было бы меньше и отношение к нему было бы другим.
Заметьте, я не собираюсь осуждать Руднева, дело не в этом! Я не могу понять что такого героического он совершил? Кораблям противника повреждений не нанес, крейсер свой затопил на мелководье что в этом героического?  Так почему Руднев - герой, а, скажем, Витгефта не ругал только ленивый? Хотя Витгефт - единственный адмирал, кто реально дал бой японцам, нанес противнику огромные повреждения и потери, кораблей не сдавал и погиб в бою! Так почему Витгефт мало того, что не герой, а чуть ли не трус, а Руднев - герой? Почему все знают про "Варяг", и почти никто про ББО "Адмирал Ушаков", БрКр "Владимир Мономах", БрКр "Дмитрий Донской", БПКр "Аскольд"?
Лично мне это непонятно.
Руднев вышел из боя не исчерпав возможности к сопротивлению, никакого урона противнику не нанес,  никакой пользы для 1 ТОЭ не принес, действенных мер к недопушению захвата врагом вверенного ему корабля не принял - это факт! И при этом он герои из героев... Директива считать бой Варяга героическим подвигом пришла из Петербурга. Дальше заработала пропагандистская машина. Неудачное начало войны должно быть как то скрашено.
Нигде не встречал характеристики Витгефта, как труса. Как нерешительного командира - было, как смирившегося фаталиста, мало управлявшего боем - тоже было, но труса??? Только не трус.

ferrara
1. Не бой в составе эскадры конечно. Но кратковременный бой, каким и явялется прорыв должен был выдержать, что собственно и продемонстрировал "Аскольд", имея при этом намного более слабый корпус. Более того в прорыве прямо по курсу у Аскольда могло стрелять только одно орудие, а у Варяга 4.

2. Рюрик II вынесет Блюхер в бою на отходе потому-что принципы ведения огня изменились, у Рюрика угол возвышения орудий был 35 градусов, снаряды бронебойные.


3. А если вникнуть в подробности?

4. Всего Варяг получил 12-14 попаданий. Чиода вела огонь по Корейцу, Нанива выпустил только 14 6" снарядов, если при этом он попал по Варягу хотя бы раз... Ну Нийтака мог попасть, когда стало понятно что Варяг никуда прорываться не собирается и несколько линий держать нет смысла.

5. На той дистанции, на которой велся бой, вероятность попадания с Варяга была крайне низкой. Ну собственно наверное ни разу и не попали.

(Irochka117 @ 06.09.2012 - время: 23:52) Если Вы читали книгу, должны помнить об отзыве одного из иностранных командиров стационенра о стрельбе Варяга "Их расстояния были не верны".
Сближение с противником на высокой скорости - из схемы маневрирования видно. что японцы не допускали сближения, выбрав выгодную для себя дистанцию боя. Первоначально их действия напоминали бой на отходе, при этом они могли стрелять бортом против ответа варяга стрельбой по курсу. Еще час такого боя и у Варяга не осталось бы палубной команды.
Irochka 117
1. Основные попадания Варяг получил после того, как начал поворот и остановился бортом к противнику. Сближаясь с противником на высокой скорости держа Асама прямо по курсу он получил бы меньше попаданий, потому что высокая скорость цели усложняет наводку.

2. Первоначально бой на отходе, но скорости малы. Если бы Варяг разогнался, то ведя бой на отходе японцам пришлось бы освободить выход из гавани. Так что Асама пришлось бы согласиться на сокращение дистанции. Конечно Варяг гибнет с вероятностью 90%, но сократив дистанцию до 10-15 кбт, шансы оставить японцев без ценной боевой единицы очень высоки.

3. Согалсен. Спасать свой экипаж - это важно, не самое важное, но важное.

4.Опять не соглашусь. В ходе боя Витгефт маневрировал очень умело постоянно ставил более скоростного противника в невыгодное положение, вел бой очень энергично и фактически, пока был жив Витгефт, 1 ТОЭ бой выигрывала. Сравните повреждения и потери сторон.

(Art-ur @ 06.09.2012 - время: 20:37)ferrara
1. Не бой в составе эскадры конечно. Но кратковременный бой, каким и явялется прорыв должен был выдержать, что собственно и продемонстрировал "Аскольд", имея при этом намного более слабый корпус. Более того в прорыве прямо по курсу у Аскольда могло стрелять только одно орудие, а у Варяга 4.


Только прорыва-то собственно и не было. «Аскольд» не прорвался на север во Владивосток (японцы не допустили такого прорыва, и для них это было достаточно), а ушёл на юг в Шанхай, где и разоружился. Всё равно крейсер уже был потерян для войны.

2. Рюрик II вынесет Блюхер в бою на отходе потому-что принципы ведения огня изменились, у Рюрика угол возвышения орудий был 35 градусов, снаряды бронебойные.

А как изменились принципы ведения огня? Появились автоматы стрельбы? Но они же были у обеих сторон.

И есть ли уверенность в том, что «Асама» стрелял только фугасными снарядами? В бою был зафиксирован случай сквозного пробития обоих бортов «Варяга» 203-мм снарядом.

3. А если вникнуть в подробности?

Да, но я говорю не об этом. Широкая публика никогда не будет вникать в подробности. Для неё навсегда останется бой 2 русских кораблей с 14 кораблями эскадры Урио.

4. Всего Варяг получил 12-14 попаданий. Чиода вела огонь по Корейцу, Нанива выпустил только 14 6" снарядов, если при этом он попал по Варягу хотя бы раз... Ну Нийтака мог попасть, когда стало понятно что Варяг никуда прорываться не собирается и несколько линий держать нет смысла.

Всё это довольно спорно. Очень многие факты и свидетельства о бое достаточно туманны. Урио, например, в своих отчётах утверждает, что в стрельбе «отметились» все его крейсеры, а H. Халберт, который наблюдал за боем, заявил, что «главная работа была сделана «Асама» и «Чиода».

5. На той дистанции, на которой велся бой, вероятность попадания с Варяга была крайне низкой. Ну собственно наверное ни разу и не попали.

А какая дистанция? До 27 каб.? У японцев на такой дистанции был высокий процент попаданий, а у нас никакой? Мне думается, если верить, что «Варяг» израсходовал в бою более 1100 снарядов, то попадания всё-таки были. В вахтенном журнале "Корейца": "было замечено, что одним из снарядов был сбит мостик и зажжен пожар на «Aсама»" (мичман Бойсман). В вахтенном журнале "Варяга" : "одним из выстрелов 6-дм орудия № 12 был разрушен кормовой мостик крейсера «Aсама» и произведен на нем пожар, причем «Aсамa» временно прекратил огонь.» Обе записи сделаны в момент выхода из боя, до захода на стоянку (то есть договориться они не могли). Конечно, японские историографы утверждают, что попаданий в корабли Урио не было. Но кому мы должны верить? Давайте верить нашим источникам. Зачем нам «лить воду на чужую мельницу»?

(Art-ur @ 06.09.2012 - время: 20:49) 1. Основные попадания Варяг получил после того, как начал поворот и остановился бортом к противнику. Сближаясь с противником на высокой скорости держа Асама прямо по курсу он получил бы меньше попаданий, потому что высокая скорость цели усложняет наводку.

2. Первоначально бой на отходе, но скорости малы. Если бы Варяг разогнался, то ведя бой на отходе японцам пришлось бы освободить выход из гавани. Так что Асама пришлось бы согласиться на сокращение дистанции. Конечно Варяг гибнет с вероятностью 90%, но сократив дистанцию до 10-15 кбт, шансы оставить японцев без ценной боевой единицы очень высоки.

4.Опять не соглашусь. В ходе боя Витгефт маневрировал очень умело постоянно ставил более скоростного противника в невыгодное положение, вел бой очень энергично и фактически, пока был жив Витгефт, 1 ТОЭ бой выигрывала. Сравните повреждения и потери сторон.
Варяг начал получать попадания с самого начала боя и первое их них уничтожило носовую дальномерную станцию и ее расчет.

Японцы не освободили бы выход из Чемульпо. С какой стати? Они безопасно для себя расстреляли бы Варяга, так же, как они это сделали, только чуть дальше к морю.

Бой 28 июля 1904 года - бой равных противников. Решен он был удачным стечением обстоятельств для японцев. Не будь выхода Цесоревича из строя в момент поворота на новый курс - так и вел бы эскадру младший офицер броненосца без всяких адмиралов. Темнота была уже близко

Не бой в составе эскадры конечно. Но кратковременный бой, каким и явялется прорыв должен был выдержать, что собственно и продемонстрировал "Аскольд", имея при этом намного более слабый корпус. Аскольд на момент прорыва был технически исправен, имел возможность развить полный ход, а самое главное он имел пространство для маневра. Т.е. он имел все то. чего не имел Варяг

ferrara
Да, но я говорю не об этом. Широкая публика никогда не будет вникать в подробности. Для неё навсегда останется бой 2 русских кораблей с 14 кораблями эскадры Урио. Пропаганда однако. Странно, что бой не объявлен нашей победой и на наш счет записан только безвестный миноносец. Так во время ВОВ комиссары одерживали победы не выходя из землянок
Всё это довольно спорно. Очень многие факты и свидетельства о бое достаточно туманны. Урио, например, в своих отчётах утверждает, что в стрельбе «отметились» все его крейсеры, а H. Халберт, который наблюдал за боем, заявил, что «главная работа была сделана «Асама» и «Чиода». В этих заявлениях нет противоречий

(ferrara @ 07.09.2012 - время: 04:12) Только прорыва-то собственно и не было. «Аскольд» не прорвался на север во Владивосток (японцы не допустили такого прорыва, и для них это было достаточно), а ушёл на юг в Шанхай, где и разоружился. Всё равно крейсер уже был потерян для войны.
Ну так Аскольд спроектирован был так, что ему хватило нескольких попаданий, чтобы Владивосток стал несбыточной мечтой. А у Варяга корпус был спроектирован и собран намного лучше. И заметьте, преследовать после боя было особо некому.
А как изменились принципы ведения огня? Появились автоматы стрельбы? Но они же были у обеих сторон.Я же написал, угол возвышения орудий был выше, огонь велся бронебойными снарядами. Для Блюхера, если он соберется догонять Рюрик идя ему в кильватер и имея преимущество в скорости 2 узла это очень опасно, с учетом его компоновки.
И есть ли уверенность в том, что «Асама» стрелял только фугасными снарядами? В бою был зафиксирован случай сквозного пробития обоих бортов «Варяга» 203-мм снарядомСнаряды не идеальны. Бывает, что они разрываются не сразу, или не разрываются вовсе. Причем такое случается со снарядами до сих пор.
Да, но я говорю не об этом. Широкая публика никогда не будет вникать в подробности. Для неё навсегда останется бой 2 русских кораблей с 14 кораблями эскадры Урио. Ну мы то с Вами хотим разобраться в вопросе.)
Всё это довольно спорно. Очень многие факты и свидетельства о бое достаточно туманны. Урио, например, в своих отчётах утверждает, что в стрельбе «отметились» все его крейсеры, а H. Халберт, который наблюдал за боем, заявил, что «главная работа была сделана «Асама» и «Чиода».Так и было, только Чиода стрелял по Корейцу. А когда стало понятно, что Варяг прорываться не будет присоеденились и остальные. До этого они стояли дальше, для того, чтобы в случае прорыва Варяга через первую линию встречать его дальше.
А какая дистанция? До 27 каб.? У японцев на такой дистанции был высокий процент попаданий, а у нас никакой? Мне думается, если верить, что «Варяг» израсходовал в бою более 1100 снарядов, то попадания всё-таки были. В вахтенном журнале "Корейца": "было замечено, что одним из снарядов был сбит мостик и зажжен пожар на «Aсама»" (мичман Бойсман). В вахтенном журнале "Варяга" : "одним из выстрелов 6-дм орудия № 12 был разрушен кормовой мостик крейсера «Aсама» и произведен на нем пожар, причем «Aсамa» временно прекратил огонь.» Обе записи сделаны в момент выхода из боя, до захода на стоянку (то есть договориться они не могли). Конечно, японские историографы утверждают, что попаданий в корабли Урио не было. Но кому мы должны верить? Давайте верить нашим источникам. Зачем нам «лить воду на чужую мельницу»?Объясню:
1. У Варяга не было полноценных дальномеров для ведения огня на такой дистанции. Ну это в принципе не самое страшное, в конце концов пристрелку никто не отменял.
2. У 6" орудий быстро вышел из строя механизм вертикальной наводки. Так что 10-15 кбт - предел для них. Попасть на 27 кбт, ну это надо очень сильно мечтать...

(Irochka117 @ 07.09.2012 - время: 09:53) Варяг начал получать попадания с самого начала боя и первое их них уничтожило носовую дальномерную станцию и ее расчет.

Японцы не освободили бы выход из Чемульпо. С какой стати? Они безопасно для себя расстреляли бы Варяга, так же, как они это сделали, только чуть дальше к морю.

Бой 28 июля 1904 года - бой равных противников. Решен он был удачным стечением обстоятельств для японцев. Не будь выхода Цесоревича из строя в момент поворота на новый курс - так и вел бы эскадру младший офицер броненосца без всяких адмиралов. Темнота была уже близко
1. Да я согласен, что Варяг получал попадания с самого начала боя. Но по хронологии, аккурат со снарядом, который разорвался у орудия №3 (третий по счету), было принято решение начать разворот, для исправления повреждений.

2. Ну а как вести бой на отходе? Уходить от Варяга 20 узловым ходом? Ну так это 36 км/ч, проход освободится достаточно быстро.

3. А чем равных? Давайте посчитаем число вымпелов флотов, как это обычно делается при оценке действий Варяга. При этом в завязк боя Витгефт явно переиграл Того, в противном случае была бы пресловутая палочка над Т и не факт, что 1 ТОЭ дотянет до темноты. Да и огонь 1 ТОЭ был очень точным. К примеру Микаса в этом бою вообще остался без артиллерии.
Аскольд на момент прорыва был технически исправен, имел возможность развить полный ход, а самое главное он имел пространство для маневра. Т.е. он имел все то. чего не имел ВарягЗдесь Вы опять утверждаете, что Варяг был неисправен, хотя точных данных по его максимальной скорости на момент боя ни у кого нет. И несмотря на пространство для маневра, Аскольд делал то, что следовало сделать и Варягу, разогнаться и идти прямо на ближайшего противника. Причем с бортов у Аскольда были не берега, а тоже крейсеры которые вели по нему огонь.