Лучший линкор второй мировой войны
Art-ur
Удален 12/21/2008, 11:12:38 PM
(KirKiller @ 21.12.2008 - время: 23:54) В даном случае Суворов не отвлекал на себя огонь противника. Более того в один из моментов боя он оказался между двумя эскадрами, где и получил попадания с обоих сторон. Ну и моральной поддержки он тоже не оказал, так как его судьба для всей остальной эскадры была неизвестна. По сути дела он представлял корабль призрак. Я думаю, что если бы японские миноносцы не рыскали ночью выискивая остатки эскадры, то Суворова бы вообще никто не нашел.
Насколько мне известно, на "Суворов" несколько раз переносили огонь японские корабли и он был атакован миноносцами противника ещё в ходе дневного боя.
Насколько мне известно, на "Суворов" несколько раз переносили огонь японские корабли и он был атакован миноносцами противника ещё в ходе дневного боя.
NattyDread
Специалист
12/22/2008, 12:33:24 AM
(Маркиз @ 20.12.2008 - время: 22:20) Так что на тему кто сильнее, "линкор" или "снаряд" ответ однозначный. Снаряд даже и рядом не валялся.
Из того, что торпеды для уничтожения линкоров оказались более эффективными, нежели снаряды, совершенно не следует, что линкоры были малоуязвимы для снарядов.
К сожалению, подтвердить или опровергнуть мысль об уязвимости линкоров 2МВ для собственной артиллерии на фактическом материале невозможно. Как таковых дуэлей между такими кораблями не было. Однако есть опыт 1МВ, который кардинальным образом отличался от широко обсуждаемого здесь Цусимского сражения.
В частности, линкор "Уорспайт" в общей сложности два часа находился под огнем линейных крейсеров Хиппера, а потом и всего Флота открытого моря, получил 13 попаданий 280 и 305мм-х снарядов, но фатальных повреждений не получил. Общий отчет о повреждениях читайте здесь:
https://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jutland_Damage/08.htm
Конечно, после Ютландского сражения калибры выросли, но броня тоже стала толще. Сравните:
"Куин Элизабет": пояс 330-152 мм, траверзы 152-102 мм, барбеты 254-102 мм, башни до 330 мм, рубка 280 мм, палубы в сумме до 95 мм.
Модернизированный "Мэриленд": пояс до 343мм, башни до 457 мм, палубы до 178 мм, рубка 406 мм.
"Родней": пояс 356 мм, башни 406 мм, барбеты 330 мм, броневая палуба 76-160 мм, рубка 330 мм.
"Бисмарк": пояс 320-170 мм, верхний пояс 145-120 мм, палубы 50 + 80 мм, башни до 360 мм, башни среднего калибра до 100 мм, рубка до 350 мм.
Кроме того, целесообразно изучить данные ядерных испытаний на линкорах "флота Бикини", которые показали что линкор выдерживает ядерный взрыв, произошедший на расстоянии более 500 м. Но даже после двух ядерных взрывов линкор "Невада" выдержал серьезный обстрел, в т.ч. главным калибром линкора "Айова".
Из того, что торпеды для уничтожения линкоров оказались более эффективными, нежели снаряды, совершенно не следует, что линкоры были малоуязвимы для снарядов.
К сожалению, подтвердить или опровергнуть мысль об уязвимости линкоров 2МВ для собственной артиллерии на фактическом материале невозможно. Как таковых дуэлей между такими кораблями не было. Однако есть опыт 1МВ, который кардинальным образом отличался от широко обсуждаемого здесь Цусимского сражения.
В частности, линкор "Уорспайт" в общей сложности два часа находился под огнем линейных крейсеров Хиппера, а потом и всего Флота открытого моря, получил 13 попаданий 280 и 305мм-х снарядов, но фатальных повреждений не получил. Общий отчет о повреждениях читайте здесь:
https://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jutland_Damage/08.htm
Конечно, после Ютландского сражения калибры выросли, но броня тоже стала толще. Сравните:
"Куин Элизабет": пояс 330-152 мм, траверзы 152-102 мм, барбеты 254-102 мм, башни до 330 мм, рубка 280 мм, палубы в сумме до 95 мм.
Модернизированный "Мэриленд": пояс до 343мм, башни до 457 мм, палубы до 178 мм, рубка 406 мм.
"Родней": пояс 356 мм, башни 406 мм, барбеты 330 мм, броневая палуба 76-160 мм, рубка 330 мм.
"Бисмарк": пояс 320-170 мм, верхний пояс 145-120 мм, палубы 50 + 80 мм, башни до 360 мм, башни среднего калибра до 100 мм, рубка до 350 мм.
Кроме того, целесообразно изучить данные ядерных испытаний на линкорах "флота Бикини", которые показали что линкор выдерживает ядерный взрыв, произошедший на расстоянии более 500 м. Но даже после двух ядерных взрывов линкор "Невада" выдержал серьезный обстрел, в т.ч. главным калибром линкора "Айова".
Мстящий за Зайца
Удален 12/23/2008, 3:05:21 AM
Все разговоры о неуязвимости линкоров времен ВМВ являются полным бредом... Видимо те, кто говорит о неуязвимости плохо себе представляют что такое линкор... Давайте проясним картинку... Поствашингтонские линкоры строились по схеме бронирования "все или ничего"... То есть приводимые в справочниках данные относятся к цитадели линкора и только... По сути линкор строили так: брали цитадель, с максимально возможной толщиной, а вокруг нее строили корабль, ибо сама по себе такая цитадель имеет отрицательную плавучесть... 
вот и используются огромные площади для того, чтобы эта цитадель плавала...
По поводу неуязвимости... Ну тут бабка надвое сказала... Давайте разберем на примере того же Ямато... Вроде бы небывалая толщина брони в районе цитадели... Но если капнуть чуть глубже то всплывают любопытные подробности: в силу своей бедности стратегическим сырьем японские конструкторы вынуждены были при изготовлении броневых плит исходить из очень узкого выбора компонентов... Отсюда и высокое содержание цементита в броне, что существенно понижало ее эластичность...
Приведу-таки цитатку из первого поста данной темки:
А между тем, перед японскими металлургами стояла очень сложная задача. Для новых гигантских линкоров они должны были разработать и наладить серийное производство гетерогенной брони невиданной в мире толщины (до 660 мм) при очнь больших габаритах. Технологии насыщения поверхностного слоя столь толстых плит углеродом при сохранении достаточной эластичности не существовало. Японцы упростили эту сложную задачу. Они решили по возможности исключить риск получения хрупкой брони и поступились качеством в пользу экономии времени и денег. Рецептура новой сверхтяжелой брони типа VH (Vickers Hardened) являлась типично крупповской и в основном повторяла броню английского прототипа (NC). Использовав старую виккерскую технологию водо-масляной поверхностной закалки, японцы получили пропорционально толстое "лицо" без образования цементита. Как следствие, твердость внешнего слоя опустилось заметно ниже величины, общепринятой для гетерогенной брони. Зато цена оказалась приемлемой и вполне хватало пластичности. После войны в США провели испытания лобовых плит башен из VH толщиной 660мм, заготовленных для "Shinano". Обстрел проводился снарядами калибра 406мм нового типа Mk.8. и Mk.6. По результатам испытаний можно оценить защитную эффективность VH-брони как 0,86 от американской брони класса "А".
Обобщенная оценка качества брони и ее сборки на последних линкорах Японии оставляет желать лучшего. Это объясняется прежде всего масштабностью задач, поставленных перед создателями самых больших в мире линкоров. Часто во имя экономии времени и денег им приходилось идти на сознательный компромисс. Японцы практически уложились в отведенные сроки, что уже само по себе является достижением. Однако качество брони оказалось посредственным, то есть хуже, чем могло быть при столь больших габаритах и толщине брони.
Отсюдо видно, что даже цитадель Ямато была вполне уязвима для американских снарядов калибра 406мм нового типа Mk.8. и Mk.6... Правда это были лучшие снаряды в своем классе... Но ведь у джапов была и самая толстая броня...
И еще один важный момент... Чтоб потопить цитадель необязательно ее пробивать и уничтожать... Достаточно наполнить водой пространство вокруг цитадели... Это я чисто теоретическую модель говорю - но попробуйте возразить
А вообще, если честно, то в соревновании брони и снаряда однозначно побеждает снаряд... Есть такое понятие, когда рассчитываешь дуэль линкоров - Зона свободного маневрирования (ЗСМ)... То есть какие дистанции являются относительно безопасными в дуэли для конкретного линкора... Тут очень много факторов: расстояние, угол падения снаряда, броня, наклон брони и т.д.... Кароч отсылаю интересующихся полазить по инету - там очень много интересного по этой теме...
вот и используются огромные площади для того, чтобы эта цитадель плавала...По поводу неуязвимости... Ну тут бабка надвое сказала... Давайте разберем на примере того же Ямато... Вроде бы небывалая толщина брони в районе цитадели... Но если капнуть чуть глубже то всплывают любопытные подробности: в силу своей бедности стратегическим сырьем японские конструкторы вынуждены были при изготовлении броневых плит исходить из очень узкого выбора компонентов... Отсюда и высокое содержание цементита в броне, что существенно понижало ее эластичность...
Приведу-таки цитатку из первого поста данной темки:
А между тем, перед японскими металлургами стояла очень сложная задача. Для новых гигантских линкоров они должны были разработать и наладить серийное производство гетерогенной брони невиданной в мире толщины (до 660 мм) при очнь больших габаритах. Технологии насыщения поверхностного слоя столь толстых плит углеродом при сохранении достаточной эластичности не существовало. Японцы упростили эту сложную задачу. Они решили по возможности исключить риск получения хрупкой брони и поступились качеством в пользу экономии времени и денег. Рецептура новой сверхтяжелой брони типа VH (Vickers Hardened) являлась типично крупповской и в основном повторяла броню английского прототипа (NC). Использовав старую виккерскую технологию водо-масляной поверхностной закалки, японцы получили пропорционально толстое "лицо" без образования цементита. Как следствие, твердость внешнего слоя опустилось заметно ниже величины, общепринятой для гетерогенной брони. Зато цена оказалась приемлемой и вполне хватало пластичности. После войны в США провели испытания лобовых плит башен из VH толщиной 660мм, заготовленных для "Shinano". Обстрел проводился снарядами калибра 406мм нового типа Mk.8. и Mk.6. По результатам испытаний можно оценить защитную эффективность VH-брони как 0,86 от американской брони класса "А".
Обобщенная оценка качества брони и ее сборки на последних линкорах Японии оставляет желать лучшего. Это объясняется прежде всего масштабностью задач, поставленных перед создателями самых больших в мире линкоров. Часто во имя экономии времени и денег им приходилось идти на сознательный компромисс. Японцы практически уложились в отведенные сроки, что уже само по себе является достижением. Однако качество брони оказалось посредственным, то есть хуже, чем могло быть при столь больших габаритах и толщине брони.
Отсюдо видно, что даже цитадель Ямато была вполне уязвима для американских снарядов калибра 406мм нового типа Mk.8. и Mk.6... Правда это были лучшие снаряды в своем классе... Но ведь у джапов была и самая толстая броня...
И еще один важный момент... Чтоб потопить цитадель необязательно ее пробивать и уничтожать... Достаточно наполнить водой пространство вокруг цитадели... Это я чисто теоретическую модель говорю - но попробуйте возразить
А вообще, если честно, то в соревновании брони и снаряда однозначно побеждает снаряд... Есть такое понятие, когда рассчитываешь дуэль линкоров - Зона свободного маневрирования (ЗСМ)... То есть какие дистанции являются относительно безопасными в дуэли для конкретного линкора... Тут очень много факторов: расстояние, угол падения снаряда, броня, наклон брони и т.д.... Кароч отсылаю интересующихся полазить по инету - там очень много интересного по этой теме...
Art-ur
Удален 12/23/2008, 12:20:08 PM
(Маркиз @ 21.12.2008 - время: 02:20) Кстати, проблемы у "Бисмарка" начались вследствие того, что английской торпедой были повреждены рули. Именно это позволило английской эскадре догнать "Бисмарка".
Есть версия, что проблемы у "Бисмарка" случились от того, что какому-то чудаку в руководстве "Вермахта" сильно захотелось узнать о судьбе сыночка, который служил на линкоре.
Есть версия, что проблемы у "Бисмарка" случились от того, что какому-то чудаку в руководстве "Вермахта" сильно захотелось узнать о судьбе сыночка, который служил на линкоре.
Art-ur
Удален 12/23/2008, 1:15:50 PM
(svarog1982 @ 23.12.2008 - время: 04:05) Все разговоры о неуязвимости линкоров времен ВМВ являются полным бредом... Видимо те, кто говорит о неуязвимости плохо себе представляют что такое линкор... Давайте проясним картинку... Поствашингтонские линкоры строились по схеме бронирования "все или ничего"... То есть приводимые в справочниках данные относятся к цитадели линкора и только... По сути линкор строили так: брали цитадель, с максимально возможной толщиной, а вокруг нее строили корабль, ибо сама по себе такая цитадель имеет отрицательную плавучесть... вот и используются огромные площади для того, чтобы эта цитадель плавала...
Давайте рассмотрим схему бронирования линкора "Бисмарк"
Как видим главный пояс тянется примерно на 70% от длины корпуса линкора. Наверное, небольшие оконечности не могут обеспечить плавучесть неплавучей, по Вашим словам, цитадели.
Кроме того, Вы действительно полагаете, что конструкторы корабля могут позволить себе обеспечить бронированием неплавучую часть корпуса, а ту часть корпуса, которая отвечает за важнейшую часть жизнеобеспечения плавсредства - плавучесть, оставить незабронированной???
Кстати, "Все или ничего" - это разве не сверхдредноуты???
вот и используются огромные площади для того, чтобы эта цитадель плавала...Давайте рассмотрим схему бронирования линкора "Бисмарк"
Как видим главный пояс тянется примерно на 70% от длины корпуса линкора. Наверное, небольшие оконечности не могут обеспечить плавучесть неплавучей, по Вашим словам, цитадели.
Кроме того, Вы действительно полагаете, что конструкторы корабля могут позволить себе обеспечить бронированием неплавучую часть корпуса, а ту часть корпуса, которая отвечает за важнейшую часть жизнеобеспечения плавсредства - плавучесть, оставить незабронированной???
Кстати, "Все или ничего" - это разве не сверхдредноуты???
Мстящий за Зайца
Удален 12/23/2008, 3:09:54 PM
(Art-ur @ 23.12.2008 - время: 10:15)
Давайте рассмотрим схему бронирования линкора "Бисмарк"
Как видим главный пояс тянется примерно на 70% от длины корпуса линкора. Наверное, небольшие оконечности не могут обеспечить плавучесть неплавучей, по Вашим словам, цитадели.
Кроме того, Вы действительно полагаете, что конструкторы корабля могут позволить себе обеспечить бронированием неплавучую часть корпуса, а ту часть корпуса, которая отвечает за важнейшую часть жизнеобеспечения плавсредства - плавучесть, оставить незабронированной???
Кстати, "Все или ничего" - это разве не сверхдредноуты???
Про "все или ничего" я сразу написал - поствашингтонские линкоры...
Дык из схемы бронирования Бисмарка и так наглядно видно - все разговоры о его неуязвимости - блеф!!! Толщина брони, в особенности палубной, нк ни как не соответствовала его защите от поствашингтонских линкоров... Мое личное мнение - проект "Ришелье" намного мощнее "Бисмарка"... Там более грамотно выполнено бронирование, да и вообще ряд преимуществ... Ну да ладно... Вернемся к цитаделям... Вопрос на засыпку - сколько тыс тонн воды мог принять Бисмарк, без риска затопления? Вот когда ответите на этот вопрос - тогда и станет понятно на счет "небольшие оконечности не могут обеспечить плавучесть неплавучей, по Вашим словам, цитадели"
А вообще необходимо отметить, что Бисмарк несколько выпадает из дружного ряда сверхдредноутов... Вы, наверное, умышленно привели этот корабль, у которого наибольшая длина цитадели по отношению к корпусу... Но это имело и негативную сторону - относительно небольшая толщина брони... Такая толщина отражала концепцию рейдера - с кораблями охранения конвоев Бисмарк мог справиться без проблем... Но вот с любым линкором... Если противник будет стрелять так же метко как и Бисмарк - то у немцев возникнут проблемы... Что, в принципе и показал последний бой...
Артур, вы, возможно, не уловили сути предыдущего моего поста... Там главная идея заключалась в том, что в борьбе снаряда и брони на поствашингтонских линкорах все-таки преимущество было за снарядом... Времена Лиссы ушли в прошлое, и неуязвимых для снарядов кораблей не осталось
Давайте рассмотрим схему бронирования линкора "Бисмарк"
Как видим главный пояс тянется примерно на 70% от длины корпуса линкора. Наверное, небольшие оконечности не могут обеспечить плавучесть неплавучей, по Вашим словам, цитадели.
Кроме того, Вы действительно полагаете, что конструкторы корабля могут позволить себе обеспечить бронированием неплавучую часть корпуса, а ту часть корпуса, которая отвечает за важнейшую часть жизнеобеспечения плавсредства - плавучесть, оставить незабронированной???
Кстати, "Все или ничего" - это разве не сверхдредноуты???
Про "все или ничего" я сразу написал - поствашингтонские линкоры...
Дык из схемы бронирования Бисмарка и так наглядно видно - все разговоры о его неуязвимости - блеф!!! Толщина брони, в особенности палубной, нк ни как не соответствовала его защите от поствашингтонских линкоров... Мое личное мнение - проект "Ришелье" намного мощнее "Бисмарка"... Там более грамотно выполнено бронирование, да и вообще ряд преимуществ... Ну да ладно... Вернемся к цитаделям... Вопрос на засыпку - сколько тыс тонн воды мог принять Бисмарк, без риска затопления?
Вот когда ответите на этот вопрос - тогда и станет понятно на счет "небольшие оконечности не могут обеспечить плавучесть неплавучей, по Вашим словам, цитадели" А вообще необходимо отметить, что Бисмарк несколько выпадает из дружного ряда сверхдредноутов... Вы, наверное, умышленно привели этот корабль, у которого наибольшая длина цитадели по отношению к корпусу... Но это имело и негативную сторону - относительно небольшая толщина брони... Такая толщина отражала концепцию рейдера - с кораблями охранения конвоев Бисмарк мог справиться без проблем... Но вот с любым линкором... Если противник будет стрелять так же метко как и Бисмарк - то у немцев возникнут проблемы... Что, в принципе и показал последний бой...
Артур, вы, возможно, не уловили сути предыдущего моего поста... Там главная идея заключалась в том, что в борьбе снаряда и брони на поствашингтонских линкорах все-таки преимущество было за снарядом... Времена Лиссы ушли в прошлое, и неуязвимых для снарядов кораблей не осталось
Art-ur
Удален 12/23/2008, 4:45:21 PM
(svarog1982 @ 23.12.2008 - время: 16:09) Про "все или ничего" я сразу написал - поствашингтонские линкоры...
Дык из схемы бронирования Бисмарка и так наглядно видно - все разговоры о его неуязвимости - блеф!!! Толщина брони, в особенности палубной, нк ни как не соответствовала его защите от поствашингтонских линкоров... Мое личное мнение - проект "Ришелье" намного мощнее "Бисмарка"... Там более грамотно выполнено бронирование, да и вообще ряд преимуществ... Ну да ладно... Вернемся к цитаделям... Вопрос на засыпку - сколько тыс тонн воды мог принять Бисмарк, без риска затопления? Вот когда ответите на этот вопрос - тогда и станет понятно на счет "небольшие оконечности не могут обеспечить плавучесть неплавучей, по Вашим словам, цитадели"
А вообще необходимо отметить, что Бисмарк несколько выпадает из дружного ряда сверхдредноутов... Вы, наверное, умышленно привели этот корабль, у которого наибольшая длина цитадели по отношению к корпусу... Но это имело и негативную сторону - относительно небольшая толщина брони... Такая толщина отражала концепцию рейдера - с кораблями охранения конвоев Бисмарк мог справиться без проблем... Но вот с любым линкором... Если противник будет стрелять так же метко как и Бисмарк - то у немцев возникнут проблемы... Что, в принципе и показал последний бой...
Артур, вы, возможно, не уловили сути предыдущего моего поста... Там главная идея заключалась в том, что в борьбе снаряда и брони на поствашингтонских линкорах все-таки преимущество было за снарядом... Времена Лиссы ушли в прошлое, и неуязвимых для снарядов кораблей не осталось
"Поствашингтонские линкоры", это, как я понимаю, линокры, построенные после заключения Вашингтонского морского соглашения 1922 года? А сверхдредноуты, к которым и относится знаменитая схема "все или ничего", строились, в основном, до него. Как Вам известно начиная с "Нельсона" и "Роднея" началась новая эра, когда линейные крейсера как бы слились с классом ЛК, благодаря Парсонсу.
А я и не утверждаю что линкоры были неуязвимы для артогня. Как известно, в ходе знаменитого боя в Датском проливе, все участники боя получили снаряды с пробитием брони. Более того у "Принс оф уэлс" снаряд разорвался в боевой рубке! Что касается "Бисмарк", то он, как известно получил три попадания, из которых два пробили борт, правда оба пробили его вне главного броневого пояса. "Бисмарк" принял две тысячи тонн воды "благодаря" пробоине, и еще две тысячи тонн в ходе контрзатопления. Это количество ровным счетом никак не сказалось на способности корабля вести бой. Более того, как известно, линкор брал до 12 тысяч тонн полезных грузов на борт.
В ходе второго боя, опять-же общеизвестно, по кораблю было израсходовано:
380 снарядов калибра 40.6 cm с Роднея
339 снарядов калибра 35.6 cm с Кинг Георг V
527 снарядов калибра 20.3 cm с Норфолка
254 снарядов калибра 20.3 cm с Дорсетшира
716 снарядов калибра 15.2 cm с Роднея
660 снарядов калибра 13.3 cm с Кинг Георг V
И главное: аппараты "Мир" с судна "Академик Келдыш" исследовавшие остатки линкора, не нашли на нем видимых пробитий главного броневого пояса.
Вот он:
Кстати, в ходе преследования "Бисмарка" англичане стянули всё что только можно, оставив все атлантические конвои без защиты.
И ещё, линкоры типа "Советский Союз" также предполагалось защитить главным броневым поясом в 72% от длины корабля.
Дык из схемы бронирования Бисмарка и так наглядно видно - все разговоры о его неуязвимости - блеф!!! Толщина брони, в особенности палубной, нк ни как не соответствовала его защите от поствашингтонских линкоров... Мое личное мнение - проект "Ришелье" намного мощнее "Бисмарка"... Там более грамотно выполнено бронирование, да и вообще ряд преимуществ... Ну да ладно... Вернемся к цитаделям... Вопрос на засыпку - сколько тыс тонн воды мог принять Бисмарк, без риска затопления?
Вот когда ответите на этот вопрос - тогда и станет понятно на счет "небольшие оконечности не могут обеспечить плавучесть неплавучей, по Вашим словам, цитадели" А вообще необходимо отметить, что Бисмарк несколько выпадает из дружного ряда сверхдредноутов... Вы, наверное, умышленно привели этот корабль, у которого наибольшая длина цитадели по отношению к корпусу... Но это имело и негативную сторону - относительно небольшая толщина брони... Такая толщина отражала концепцию рейдера - с кораблями охранения конвоев Бисмарк мог справиться без проблем... Но вот с любым линкором... Если противник будет стрелять так же метко как и Бисмарк - то у немцев возникнут проблемы... Что, в принципе и показал последний бой...
Артур, вы, возможно, не уловили сути предыдущего моего поста... Там главная идея заключалась в том, что в борьбе снаряда и брони на поствашингтонских линкорах все-таки преимущество было за снарядом... Времена Лиссы ушли в прошлое, и неуязвимых для снарядов кораблей не осталось
"Поствашингтонские линкоры", это, как я понимаю, линокры, построенные после заключения Вашингтонского морского соглашения 1922 года? А сверхдредноуты, к которым и относится знаменитая схема "все или ничего", строились, в основном, до него. Как Вам известно начиная с "Нельсона" и "Роднея" началась новая эра, когда линейные крейсера как бы слились с классом ЛК, благодаря Парсонсу.
А я и не утверждаю что линкоры были неуязвимы для артогня. Как известно, в ходе знаменитого боя в Датском проливе, все участники боя получили снаряды с пробитием брони. Более того у "Принс оф уэлс" снаряд разорвался в боевой рубке! Что касается "Бисмарк", то он, как известно получил три попадания, из которых два пробили борт, правда оба пробили его вне главного броневого пояса. "Бисмарк" принял две тысячи тонн воды "благодаря" пробоине, и еще две тысячи тонн в ходе контрзатопления. Это количество ровным счетом никак не сказалось на способности корабля вести бой. Более того, как известно, линкор брал до 12 тысяч тонн полезных грузов на борт.
В ходе второго боя, опять-же общеизвестно, по кораблю было израсходовано:
380 снарядов калибра 40.6 cm с Роднея
339 снарядов калибра 35.6 cm с Кинг Георг V
527 снарядов калибра 20.3 cm с Норфолка
254 снарядов калибра 20.3 cm с Дорсетшира
716 снарядов калибра 15.2 cm с Роднея
660 снарядов калибра 13.3 cm с Кинг Георг V
И главное: аппараты "Мир" с судна "Академик Келдыш" исследовавшие остатки линкора, не нашли на нем видимых пробитий главного броневого пояса.
Вот он:
Кстати, в ходе преследования "Бисмарка" англичане стянули всё что только можно, оставив все атлантические конвои без защиты.
И ещё, линкоры типа "Советский Союз" также предполагалось защитить главным броневым поясом в 72% от длины корабля.
vegra
Грандмастер
12/23/2008, 5:34:20 PM
(Art-ur @ 23.12.2008 - время: 13:45) В ходе второго боя, опять-же общеизвестно, по кораблю было израсходовано:
380 снарядов калибра 40.6 cm с Роднея
339 снарядов калибра 35.6 cm с Кинг Георг V
527 снарядов калибра 20.3 cm с Норфолка
254 снарядов калибра 20.3 cm с Дорсетшира
716 снарядов калибра 15.2 cm с Роднея
660 снарядов калибра 13.3 cm с Кинг Георг V
Интересно сколько попало...
И главное: аппараты "Мир" с судна "Академик Келдыш" исследовавшие остатки линкора, не нашли на нем видимых пробитий главного броневого пояса. Вспоинилось
Больной перед смертью потел?
Потел.
Очень хорошо
380 снарядов калибра 40.6 cm с Роднея
339 снарядов калибра 35.6 cm с Кинг Георг V
527 снарядов калибра 20.3 cm с Норфолка
254 снарядов калибра 20.3 cm с Дорсетшира
716 снарядов калибра 15.2 cm с Роднея
660 снарядов калибра 13.3 cm с Кинг Георг V
Интересно сколько попало...
И главное: аппараты "Мир" с судна "Академик Келдыш" исследовавшие остатки линкора, не нашли на нем видимых пробитий главного броневого пояса. Вспоинилось
Больной перед смертью потел?
Потел.
Очень хорошо
Art-ur
Удален 12/23/2008, 9:33:00 PM
(vegra @ 23.12.2008 - время: 18:34) Интересно сколько попало...
Вам, по всей видимости, неизвестен ход последнего боя "Бисмарка".
Дело в том, что линкор "Родней" открыл пристрелку в 8.47.
В 8.48 к нему присоединился "Кинг Джордж 5"
8.54 вступил в дело "Норфолк"
в 9.04 "Дорсетшир"
Так вот в:
в 8:58 18-й залп "Роднея" угодил в "Антон"
8.59 снаряд с "Роднея" пробив барбет выбил кормовую часть "Бруно", и вывел её из строя.
9.21 вышла из строя "Дора"
9.31 вышла из строя "Цезарь"
Примерно 9.30 ввиду ослабления сопротивления "Бисмарка" английиские линкоры подошли на дистанцию с которой уже нельзя промахнуться. В частности "Родней" к 9.50 сблизился до дистанции 13 кбт!!!
в 10.16 "Родней" ушел ввиду нехватки топлива.
Англичане расстреливали беззащитный линкор в упор ещё в течении получаса. "Бисмарк" затонул в 10.39.
Точное количество попаданий неизвестно, но известно, что "Бисмарк" затонул после того, как "Дорсетшир" всадил две торпеды в правый борт и одну в левый.
Вспоинилось
Больной перед смертью потел?
Потел.
Очень хорошо Совершенно не понимаю Вашей иронии. Вам известны другие способы обнаружения пробоин на затонувшем судне, кроме визуального? Кстати, Вам наверное известно, что 356 мм, снаряд с "Принц Уэльсский", пробив броню и не разорвавшись, оставил после себя пробоину в 1,5 метра диаметром. Как Вы думаете, такую пробоину тяжело обнаружить визуально?
Вам, по всей видимости, неизвестен ход последнего боя "Бисмарка".
Дело в том, что линкор "Родней" открыл пристрелку в 8.47.
В 8.48 к нему присоединился "Кинг Джордж 5"
8.54 вступил в дело "Норфолк"
в 9.04 "Дорсетшир"
Так вот в:
в 8:58 18-й залп "Роднея" угодил в "Антон"
8.59 снаряд с "Роднея" пробив барбет выбил кормовую часть "Бруно", и вывел её из строя.
9.21 вышла из строя "Дора"
9.31 вышла из строя "Цезарь"
Примерно 9.30 ввиду ослабления сопротивления "Бисмарка" английиские линкоры подошли на дистанцию с которой уже нельзя промахнуться. В частности "Родней" к 9.50 сблизился до дистанции 13 кбт!!!
в 10.16 "Родней" ушел ввиду нехватки топлива.
Англичане расстреливали беззащитный линкор в упор ещё в течении получаса. "Бисмарк" затонул в 10.39.
Точное количество попаданий неизвестно, но известно, что "Бисмарк" затонул после того, как "Дорсетшир" всадил две торпеды в правый борт и одну в левый.
Вспоинилось
Больной перед смертью потел?
Потел.
Очень хорошо Совершенно не понимаю Вашей иронии. Вам известны другие способы обнаружения пробоин на затонувшем судне, кроме визуального? Кстати, Вам наверное известно, что 356 мм, снаряд с "Принц Уэльсский", пробив броню и не разорвавшись, оставил после себя пробоину в 1,5 метра диаметром. Как Вы думаете, такую пробоину тяжело обнаружить визуально?
Мстящий за Зайца
Удален 12/24/2008, 3:19:51 AM
(Art-ur @ 23.12.2008 - время: 13:45) Более того у "Принс оф уэлс" снаряд разорвался в боевой рубке!
Господи упаси!
Я же выше писал, что снаряд пробил обе стенки рубки, и взорвался за бортом... Все находившиеся в рубке были перебиты осколками... Осколки были вызваны высоким содержанием Цементита в английской броне... Аналогично попаданию в башню Жана Бара... Помните? Снаряд броню не пробил, но все находившиеся внутри башни были убиты осколками, вырванными с задней стенки броневой плиты...
Да и сами подумайте, если б такой снаряд ( 381мм) сдетонировал внутри рубки, то выжил бы капитан, стоящий на крыше?
Далее...
527 снарядов калибра 20.3 cm с Норфолка
254 снарядов калибра 20.3 cm с Дорсетшира
716 снарядов калибра 15.2 cm с Роднея
660 снарядов калибра 13.3 cm с Кинг Георг V
Вот этих пробоин совершенно не видно на корпусе... Я не знаю почему, но их просто нет... Даже в тех местах, где и брони-то нет - пробоины отсутствуют... ПО этим фотам создается впечатление, что экипаж разобрал надстройки, скинул в море башни и открыл кингстоны... Вот честно - иного впечатления эти фото не вызывают... Кстати - корабль лежит на РОВНОМ КИЛЕ, значит рассказы немцев о том, что все равно они открыли кингстоны, несмотря на все повреждения, имеет право на жизнь
Артур, а по остальным пунктам я согласен с вами...
Господи упаси!
Я же выше писал, что снаряд пробил обе стенки рубки, и взорвался за бортом... Все находившиеся в рубке были перебиты осколками... Осколки были вызваны высоким содержанием Цементита в английской броне... Аналогично попаданию в башню Жана Бара... Помните? Снаряд броню не пробил, но все находившиеся внутри башни были убиты осколками, вырванными с задней стенки броневой плиты...
Да и сами подумайте, если б такой снаряд ( 381мм) сдетонировал внутри рубки, то выжил бы капитан, стоящий на крыше?
Далее...
527 снарядов калибра 20.3 cm с Норфолка
254 снарядов калибра 20.3 cm с Дорсетшира
716 снарядов калибра 15.2 cm с Роднея
660 снарядов калибра 13.3 cm с Кинг Георг V
Вот этих пробоин совершенно не видно на корпусе... Я не знаю почему, но их просто нет... Даже в тех местах, где и брони-то нет - пробоины отсутствуют... ПО этим фотам создается впечатление, что экипаж разобрал надстройки, скинул в море башни и открыл кингстоны... Вот честно - иного впечатления эти фото не вызывают... Кстати - корабль лежит на РОВНОМ КИЛЕ, значит рассказы немцев о том, что все равно они открыли кингстоны, несмотря на все повреждения, имеет право на жизнь
Артур, а по остальным пунктам я согласен с вами...
Art-ur
Удален 12/24/2008, 11:46:27 AM
(svarog1982 @ 24.12.2008 - время: 04:19) Господи упаси!
Я же выше писал, что снаряд пробил обе стенки рубки, и взорвался за бортом... Все находившиеся в рубке были перебиты осколками... Осколки были вызваны высоким содержанием Цементита в английской броне... Аналогично попаданию в башню Жана Бара... Помните? Снаряд броню не пробил, но все находившиеся внутри башни были убиты осколками, вырванными с задней стенки броневой плиты...
Да и сами подумайте, если б такой снаряд ( 381мм) сдетонировал внутри рубки, то выжил бы капитан, стоящий на крыше?
Согласен. Так увлекся описанием пробития самой защищенной части корабля, что допустил промах.
Далее...
527 снарядов калибра 20.3 cm с Норфолка
254 снарядов калибра 20.3 cm с Дорсетшира
716 снарядов калибра 15.2 cm с Роднея
660 снарядов калибра 13.3 cm с Кинг Георг V
Вот этих пробоин совершенно не видно на корпусе... Я не знаю почему, но их просто нет... Даже в тех местах, где и брони-то нет - пробоины отсутствуют... ПО этим фотам создается впечатление, что экипаж разобрал надстройки, скинул в море башни и открыл кингстоны... Вот честно - иного впечатления эти фото не вызывают... Кстати - корабль лежит на РОВНОМ КИЛЕ, значит рассказы немцев о том, что все равно они открыли кингстоны, несмотря на все повреждения, имеет право на жизнь
Обычно вспомогательным калибром работают фугасами. По-моему на британских линкорах на вспомогательном калибре вообще имелись только фугасные и пристрелочные снаряды. Тяжелые крейсера, возможно, также работали фугасами, как и вспомогательный линкоров, и работали, в основном, по надстройкам.
Бисмарк лежит на 5 000 метрах. Если бы глубина была 50 метров, то характер затопления имел бы значение при исследовании положения корабля. А так, даже не знаю. Надо перечитать материал, а у меня времени не особо много.
Я же выше писал, что снаряд пробил обе стенки рубки, и взорвался за бортом... Все находившиеся в рубке были перебиты осколками... Осколки были вызваны высоким содержанием Цементита в английской броне... Аналогично попаданию в башню Жана Бара... Помните? Снаряд броню не пробил, но все находившиеся внутри башни были убиты осколками, вырванными с задней стенки броневой плиты...
Да и сами подумайте, если б такой снаряд ( 381мм) сдетонировал внутри рубки, то выжил бы капитан, стоящий на крыше?
Согласен. Так увлекся описанием пробития самой защищенной части корабля, что допустил промах.
Далее...
527 снарядов калибра 20.3 cm с Норфолка
254 снарядов калибра 20.3 cm с Дорсетшира
716 снарядов калибра 15.2 cm с Роднея
660 снарядов калибра 13.3 cm с Кинг Георг V
Вот этих пробоин совершенно не видно на корпусе... Я не знаю почему, но их просто нет... Даже в тех местах, где и брони-то нет - пробоины отсутствуют... ПО этим фотам создается впечатление, что экипаж разобрал надстройки, скинул в море башни и открыл кингстоны... Вот честно - иного впечатления эти фото не вызывают... Кстати - корабль лежит на РОВНОМ КИЛЕ, значит рассказы немцев о том, что все равно они открыли кингстоны, несмотря на все повреждения, имеет право на жизнь
Обычно вспомогательным калибром работают фугасами. По-моему на британских линкорах на вспомогательном калибре вообще имелись только фугасные и пристрелочные снаряды. Тяжелые крейсера, возможно, также работали фугасами, как и вспомогательный линкоров, и работали, в основном, по надстройкам.
Бисмарк лежит на 5 000 метрах. Если бы глубина была 50 метров, то характер затопления имел бы значение при исследовании положения корабля. А так, даже не знаю. Надо перечитать материал, а у меня времени не особо много.
vegra
Грандмастер
12/24/2008, 6:57:41 PM
(Art-ur @ 23.12.2008 - время: 18:33) (vegra @ 23.12.2008 - время: 18:34) Интересно сколько попало...
Вам, по всей видимости, неизвестен ход последнего боя "Бисмарка".
Дело в том, что линкор "Родней" открыл пристрелку в 8.47.
В 8.48 к нему присоединился "Кинг Джордж 5"
8.54 вступил в дело "Норфолк"
в 9.04 "Дорсетшир"
Так вот в:
в 8:58 18-й залп "Роднея" угодил в "Антон"
8.59 снаряд с "Роднея" пробив барбет выбил кормовую часть "Бруно", и вывел её из строя.
9.21 вышла из строя "Дора"
9.31 вышла из строя "Цезарь"
Примерно 9.30 ввиду ослабления сопротивления "Бисмарка" английиские линкоры подошли на дистанцию с которой уже нельзя промахнуться. В частности "Родней" к 9.50 сблизился до дистанции 13 кбт!!!
в 10.16 "Родней" ушел ввиду нехватки топлива.
Англичане расстреливали беззащитный линкор в упор ещё в течении получаса. "Бисмарк" затонул в 10.39.
Точное количество попаданий неизвестно, но известно, что "Бисмарк" затонул после того, как "Дорсетшир" всадил две торпеды в правый борт и одну в левый.
Вспоинилось
Больной перед смертью потел?
Потел.
Очень хорошо Совершенно не понимаю Вашей иронии. Вам известны другие способы обнаружения пробоин на затонувшем судне, кроме визуального? Кстати, Вам наверное известно, что 356 мм, снаряд с "Принц Уэльсский", пробив броню и не разорвавшись, оставил после себя пробоину в 1,5 метра диаметром. Как Вы думаете, такую пробоину тяжело обнаружить визуально?
Повторюсь, несколько попаданий тяжёлых снарядов приводит к частичной или полной потере хода и боеспособности. Далее либо линкор уходит и ремонтируется месяцами, либо его добивают торпедами.
Если без иронии. то я про то, что даже очень толстая броня не спасает линкоры от сильных повреждений и уничтожения. Какая разница пробита броня или нет если линкор уничтожен.
Вам, по всей видимости, неизвестен ход последнего боя "Бисмарка".
Дело в том, что линкор "Родней" открыл пристрелку в 8.47.
В 8.48 к нему присоединился "Кинг Джордж 5"
8.54 вступил в дело "Норфолк"
в 9.04 "Дорсетшир"
Так вот в:
в 8:58 18-й залп "Роднея" угодил в "Антон"
8.59 снаряд с "Роднея" пробив барбет выбил кормовую часть "Бруно", и вывел её из строя.
9.21 вышла из строя "Дора"
9.31 вышла из строя "Цезарь"
Примерно 9.30 ввиду ослабления сопротивления "Бисмарка" английиские линкоры подошли на дистанцию с которой уже нельзя промахнуться. В частности "Родней" к 9.50 сблизился до дистанции 13 кбт!!!
в 10.16 "Родней" ушел ввиду нехватки топлива.
Англичане расстреливали беззащитный линкор в упор ещё в течении получаса. "Бисмарк" затонул в 10.39.
Точное количество попаданий неизвестно, но известно, что "Бисмарк" затонул после того, как "Дорсетшир" всадил две торпеды в правый борт и одну в левый.
Вспоинилось
Больной перед смертью потел?
Потел.
Очень хорошо Совершенно не понимаю Вашей иронии. Вам известны другие способы обнаружения пробоин на затонувшем судне, кроме визуального? Кстати, Вам наверное известно, что 356 мм, снаряд с "Принц Уэльсский", пробив броню и не разорвавшись, оставил после себя пробоину в 1,5 метра диаметром. Как Вы думаете, такую пробоину тяжело обнаружить визуально?
Повторюсь, несколько попаданий тяжёлых снарядов приводит к частичной или полной потере хода и боеспособности. Далее либо линкор уходит и ремонтируется месяцами, либо его добивают торпедами.
Если без иронии. то я про то, что даже очень толстая броня не спасает линкоры от сильных повреждений и уничтожения. Какая разница пробита броня или нет если линкор уничтожен.
Мстящий за Зайца
Удален 12/24/2008, 8:35:08 PM
(Art-ur @ 24.12.2008 - время: 08:46)
Обычно вспомогательным калибром работают фугасами. По-моему на британских линкорах на вспомогательном калибре вообще имелись только фугасные и пристрелочные снаряды. Тяжелые крейсера, возможно, также работали фугасами, как и вспомогательный линкоров, и работали, в основном, по надстройкам.
Бисмарк лежит на 5 000 метрах. Если бы глубина была 50 метров, то характер затопления имел бы значение при исследовании положения корабля. А так, даже не знаю. Надо перечитать материал, а у меня времени не особо много.
Согласен по поводу вспомогательного калибра Просто я не для спора, а так, для себя, чтоб понять хотел бы спросит: а если фугасы будут попадать в незащищенную броней часть корпуса, то они хотяб борт пробивать будут, или будут детонировать при столкновении даже с очень тонкой сталью, оставляя на ней лишь вмятины? Вот честно, - не знаю 
Мне казалось что хоть борт снаряд пробьет, но я могу ошибаться...
Но вот по поводу тяжелых крейсеров я даж не знаю... Не уверен, что они работали фугасами... Предположить можно, но не уверен... Да и 203мм снаряд всяко должен бортовую сталь пробивать, и не имеет значения, фугасный он, или нет
А вот по поводу ровного киля - это ж шутка такая была... Ежику понятно, что пока корабль достиг 5000м глубины он раз 10 кувыркнуться мог
ЗЫ: по поводу того, что рубка - самая защищенная часть на Георгах - это вы пошутили???
Скажите что пошутили 
Обычно вспомогательным калибром работают фугасами. По-моему на британских линкорах на вспомогательном калибре вообще имелись только фугасные и пристрелочные снаряды. Тяжелые крейсера, возможно, также работали фугасами, как и вспомогательный линкоров, и работали, в основном, по надстройкам.
Бисмарк лежит на 5 000 метрах. Если бы глубина была 50 метров, то характер затопления имел бы значение при исследовании положения корабля. А так, даже не знаю. Надо перечитать материал, а у меня времени не особо много.
Согласен по поводу вспомогательного калибра
Просто я не для спора, а так, для себя, чтоб понять хотел бы спросит: а если фугасы будут попадать в незащищенную броней часть корпуса, то они хотяб борт пробивать будут, или будут детонировать при столкновении даже с очень тонкой сталью, оставляя на ней лишь вмятины? Вот честно, - не знаю Мне казалось что хоть борт снаряд пробьет, но я могу ошибаться...Но вот по поводу тяжелых крейсеров я даж не знаю... Не уверен, что они работали фугасами... Предположить можно, но не уверен... Да и 203мм снаряд всяко должен бортовую сталь пробивать, и не имеет значения, фугасный он, или нет
А вот по поводу ровного киля - это ж шутка такая была... Ежику понятно, что пока корабль достиг 5000м глубины он раз 10 кувыркнуться мог
ЗЫ: по поводу того, что рубка - самая защищенная часть на Георгах - это вы пошутили???
Скажите что пошутили 
podgorka
Любитель
12/24/2008, 10:15:20 PM
Просто я не для спора, а так, для себя, чтоб понять хотел бы спросит: а если фугасы будут попадать в незащищенную броней часть корпуса, то они хотяб борт пробивать будут, или будут детонировать при столкновении даже с очень тонкой сталью, оставляя на ней лишь вмятины? Вот честно, - не знаю Мне казалось что хоть борт снаряд пробьет, но я могу ошибаться...
Отвечаю: классический пример - Цусима. Там японцы работали исключительно фугасными снарядами, снаряжёнными большим кол-вом ВВ (шимоза, она же - мелинит, она же - пикриновая к-та, она же - лиддит, даёт при взрыве большое кол-во удушающих газов) и снабжённых ОЧЕНЬ чувствительным взрывателем (были даже единичные случаи разрывов снарядов в стволах обственных орудий). Бронепояс русских броненосцев (ни основной ни вспомогательный) не был ими пробит ни разу (хотя, при повторных попаданиях в одну и ту же плиту оная просто срывалась с креплений); равно и пояс крейсеров не был пробит. Броня вообще показала абсолютную устойчивость к фугасным снарядам. Но вот небронированые оконечности были измочалены на нет. Равно как и небронированые надстройки. А также корпус НАД бронепоясом (который из-за перегрузки сильно опустился в воду). Т. е. в броне "летающие мины" Того не сделали никакой дырки, а в небронированых зонах - огромнейшие дырищи. В них поступило огромное количество воды, от близких всплесков вода фонтанами заливалась в пробоины над бронепоясом, и через несколько часов такого избиения корабль начинал терять остойчивость. И при этом укрытые бронёй жизненно важные части страдали мало и продолжали функционировать: машины работали, погреба не горели и не взрывались (резкий контраст с Ютландским боем), пушки стреляли до тех пор, пока в ствол не попадал снаряд или в амбразуры не влетала туча осколков, калеча людей и портя механизмы. Хотя ВНЕШНИЙ эффект от таких снарядов был большой: грохот, клубы пламени... Но выиграл Цусиму не японский снаряд (по наносимым повреждениям 1 ПОПАВШИЙ японский фугас в полтора раза проигрывал 1 ПАПАВШЕМУ русскому бронебойному снаряду), а выиграла сражение организация японского огня и подготовка японских наводчиков. Японцы добивались в несколько раз больше попаданий, чем русские. Именно после разбора рез-тов этого боя основным для японского ГК на линкорах был признан БРОНЕБОЙНЫЙ снаряд. На "Ямато" кроме него и не было ничего (плюс взрыватель с большим замедлением); поэтому, при бое у залива Лейте такие снаряды навылет прошивали небронированые корпуса американских авианосцев и эсминцев, не успев разорваться. А если добавить сюда трусость адм. Куриты, то ясно, почему тогда янки так дёшео отделались...
Отвечаю: классический пример - Цусима. Там японцы работали исключительно фугасными снарядами, снаряжёнными большим кол-вом ВВ (шимоза, она же - мелинит, она же - пикриновая к-та, она же - лиддит, даёт при взрыве большое кол-во удушающих газов) и снабжённых ОЧЕНЬ чувствительным взрывателем (были даже единичные случаи разрывов снарядов в стволах обственных орудий). Бронепояс русских броненосцев (ни основной ни вспомогательный) не был ими пробит ни разу (хотя, при повторных попаданиях в одну и ту же плиту оная просто срывалась с креплений); равно и пояс крейсеров не был пробит. Броня вообще показала абсолютную устойчивость к фугасным снарядам. Но вот небронированые оконечности были измочалены на нет. Равно как и небронированые надстройки. А также корпус НАД бронепоясом (который из-за перегрузки сильно опустился в воду). Т. е. в броне "летающие мины" Того не сделали никакой дырки, а в небронированых зонах - огромнейшие дырищи. В них поступило огромное количество воды, от близких всплесков вода фонтанами заливалась в пробоины над бронепоясом, и через несколько часов такого избиения корабль начинал терять остойчивость. И при этом укрытые бронёй жизненно важные части страдали мало и продолжали функционировать: машины работали, погреба не горели и не взрывались (резкий контраст с Ютландским боем), пушки стреляли до тех пор, пока в ствол не попадал снаряд или в амбразуры не влетала туча осколков, калеча людей и портя механизмы. Хотя ВНЕШНИЙ эффект от таких снарядов был большой: грохот, клубы пламени... Но выиграл Цусиму не японский снаряд (по наносимым повреждениям 1 ПОПАВШИЙ японский фугас в полтора раза проигрывал 1 ПАПАВШЕМУ русскому бронебойному снаряду), а выиграла сражение организация японского огня и подготовка японских наводчиков. Японцы добивались в несколько раз больше попаданий, чем русские. Именно после разбора рез-тов этого боя основным для японского ГК на линкорах был признан БРОНЕБОЙНЫЙ снаряд. На "Ямато" кроме него и не было ничего (плюс взрыватель с большим замедлением); поэтому, при бое у залива Лейте такие снаряды навылет прошивали небронированые корпуса американских авианосцев и эсминцев, не успев разорваться. А если добавить сюда трусость адм. Куриты, то ясно, почему тогда янки так дёшео отделались...
Мстящий за Зайца
Удален 12/24/2008, 11:12:32 PM
(podgorka @ 24.12.2008 - время: 19:15) Просто я не для спора, а так, для себя, чтоб понять хотел бы спросит: а если фугасы будут попадать в незащищенную броней часть корпуса, то они хотяб борт пробивать будут, или будут детонировать при столкновении даже с очень тонкой сталью, оставляя на ней лишь вмятины? Вот честно, - не знаю Мне казалось что хоть борт снаряд пробьет, но я могу ошибаться...
Отвечаю: классический пример - Цусима. Там японцы работали исключительно фугасными снарядами, снаряжёнными большим кол-вом ВВ (шимоза, она же - мелинит, она же - пикриновая к-та, она же - лиддит, даёт при взрыве большое кол-во удушающих газов) и снабжённых ОЧЕНЬ чувствительным взрывателем (были даже единичные случаи разрывов снарядов в стволах обственных орудий). Бронепояс русских броненосцев (ни основной ни вспомогательный) не был ими пробит ни разу (хотя, при повторных попаданиях в одну и ту же плиту оная просто срывалась с креплений); равно и пояс крейсеров не был пробит. Броня вообще показала абсолютную устойчивость к фугасным снарядам. Но вот небронированые оконечности были измочалены на нет. Равно как и небронированые надстройки. А также корпус НАД бронепоясом (который из-за перегрузки сильно опустился в воду). Т. е. в броне "летающие мины" Того не сделали никакой дырки, а в небронированых зонах - огромнейшие дырищи. В них поступило огромное количество воды, от близких всплесков вода фонтанами заливалась в пробоины над бронепоясом, и через несколько часов такого избиения корабль начинал терять остойчивость. И при этом укрытые бронёй жизненно важные части страдали мало и продолжали функционировать: машины работали, погреба не горели и не взрывались (резкий контраст с Ютландским боем), пушки стреляли до тех пор, пока в ствол не попадал снаряд или в амбразуры не влетала туча осколков, калеча людей и портя механизмы. Хотя ВНЕШНИЙ эффект от таких снарядов был большой: грохот, клубы пламени... Но выиграл Цусиму не японский снаряд (по наносимым повреждениям 1 ПОПАВШИЙ японский фугас в полтора раза проигрывал 1 ПАПАВШЕМУ русскому бронебойному снаряду), а выиграла сражение организация японского огня и подготовка японских наводчиков. Японцы добивались в несколько раз больше попаданий, чем русские. Именно после разбора рез-тов этого боя основным для японского ГК на линкорах был признан БРОНЕБОЙНЫЙ снаряд. На "Ямато" кроме него и не было ничего (плюс взрыватель с большим замедлением); поэтому, при бое у залива Лейте такие снаряды навылет прошивали небронированые корпуса американских авианосцев и эсминцев, не успев разорваться. А если добавить сюда трусость адм. Куриты, то ясно, почему тогда янки так дёшео отделались...
Кстати да... Спасибо шо напомнили!
а то у меня к вечеру голова совсем не варит 
Вот сматрю я на фото Орла сейчас, сделанное сразу после боя, и вижу, что корабль побывал под градом разрывных снарядов среднего и малого калибров... А вот судя по фотам Бисмарка - не видать че-то следов от огня средней артиллерии... Да и не особо заметно как крейсера работали
Отвечаю: классический пример - Цусима. Там японцы работали исключительно фугасными снарядами, снаряжёнными большим кол-вом ВВ (шимоза, она же - мелинит, она же - пикриновая к-та, она же - лиддит, даёт при взрыве большое кол-во удушающих газов) и снабжённых ОЧЕНЬ чувствительным взрывателем (были даже единичные случаи разрывов снарядов в стволах обственных орудий). Бронепояс русских броненосцев (ни основной ни вспомогательный) не был ими пробит ни разу (хотя, при повторных попаданиях в одну и ту же плиту оная просто срывалась с креплений); равно и пояс крейсеров не был пробит. Броня вообще показала абсолютную устойчивость к фугасным снарядам. Но вот небронированые оконечности были измочалены на нет. Равно как и небронированые надстройки. А также корпус НАД бронепоясом (который из-за перегрузки сильно опустился в воду). Т. е. в броне "летающие мины" Того не сделали никакой дырки, а в небронированых зонах - огромнейшие дырищи. В них поступило огромное количество воды, от близких всплесков вода фонтанами заливалась в пробоины над бронепоясом, и через несколько часов такого избиения корабль начинал терять остойчивость. И при этом укрытые бронёй жизненно важные части страдали мало и продолжали функционировать: машины работали, погреба не горели и не взрывались (резкий контраст с Ютландским боем), пушки стреляли до тех пор, пока в ствол не попадал снаряд или в амбразуры не влетала туча осколков, калеча людей и портя механизмы. Хотя ВНЕШНИЙ эффект от таких снарядов был большой: грохот, клубы пламени... Но выиграл Цусиму не японский снаряд (по наносимым повреждениям 1 ПОПАВШИЙ японский фугас в полтора раза проигрывал 1 ПАПАВШЕМУ русскому бронебойному снаряду), а выиграла сражение организация японского огня и подготовка японских наводчиков. Японцы добивались в несколько раз больше попаданий, чем русские. Именно после разбора рез-тов этого боя основным для японского ГК на линкорах был признан БРОНЕБОЙНЫЙ снаряд. На "Ямато" кроме него и не было ничего (плюс взрыватель с большим замедлением); поэтому, при бое у залива Лейте такие снаряды навылет прошивали небронированые корпуса американских авианосцев и эсминцев, не успев разорваться. А если добавить сюда трусость адм. Куриты, то ясно, почему тогда янки так дёшео отделались...
Кстати да... Спасибо шо напомнили!
а то у меня к вечеру голова совсем не варит Вот сматрю я на фото Орла сейчас, сделанное сразу после боя, и вижу, что корабль побывал под градом разрывных снарядов среднего и малого калибров... А вот судя по фотам Бисмарка - не видать че-то следов от огня средней артиллерии... Да и не особо заметно как крейсера работали
Rusbear
Мастер
12/25/2008, 1:09:14 AM
(podgorka @ 24.12.2008 - время: 20:15) Отвечаю: классический пример - Цусима. Там японцы работали исключительно фугасными снарядами, снаряжёнными большим кол-вом ВВ (шимоза, она же - мелинит, она же - пикриновая к-та, она же - лиддит, даёт при взрыве большое кол-во удушающих газов) и снабжённых ОЧЕНЬ чувствительным взрывателем (были даже единичные случаи разрывов снарядов в стволах обственных орудий).
Все верно.
Единственно поправочка. Японцы имели бронебойные снаряды. И вполне стреляли ими в Цусиму на малых и средних дистанциях (точнее один ствол башни стрелял бронебойным, другой фугасным). На больших переходили исключительно на фугасные.
Но с учетом того, что японский "бронебойным" был таковым несколько условно (будучи более фугасным, чем русский фугас), то вполне можно считать, что японцы стреляли исключительно фугасными.
И действительно, против ЭБР этот снаряд показал себя исключительно плохо. Так что японцы выиграли даже несмотря на не очень удачные снаряды.
Впрочем у русских снаряды были тоже неудачными, но в другую сторону. Из-за мягкого (алюминиевого) бойка взрыватель не всегда накалывался при не очень удачном ударе.
Ну а дальше вступало в дело мало кол-во ВВ. А мало его было потому что промышленность не могла обеспечить приличную сталь (за вменяемые деньги и во вменяемых количествах), и стенки снарядов приходилось делать толстыми, и места для ВВ оставалось мало.
Кстати, поначалу у них снаряды были еще хуже. Взрыватель был более чуствительным, да еще и брака много было. К Цусиме все снаряды перебрали.
Но для боя линкоров фугасный снаряд, разумеется, не годится. Нужен бронебойный, да еще и достаточно "тяжелый".
А дальше надеяться на удачу:
На то, что большое количество попаданий перейдут в качество
На лаки шот
Просто на выведение башен ГК из строя (хотя бы временно)
На конструкторские просчеты противника
На лучшую тактическую позицию или видимость
И т.д.
Т.к. при "идеальном раскладе" (которого никогда не бывает) боекомплект кончится раньше, чем удасться утопить вражеский линкор.
PS А вот для небронированных (слабобронированных) целей фугасный снаряд предпочтительней.
А ВМВ может потому и побоялись вводить линкоры в большое дело, что еще в GVD выяснилось, что линкор может погибнуть просто от случайности. Или неучтенного фактора.
В результате дорогая железяка вполне способная выдержать десяток-другой попаданий тяжелых снарядов, можнт быть выведена из строя (а то и утоплена) всего одним удачно попавшим снарядом. Или торпедой с ПЛ. Или самолетом (хотя это уже опыт второй мировой).
И при этом сам линкор поражения противника совсем не гарантирует.
Т.е выигрыш сомнителен, а проиграть можно серьезно.
Все верно.
Единственно поправочка. Японцы имели бронебойные снаряды. И вполне стреляли ими в Цусиму на малых и средних дистанциях (точнее один ствол башни стрелял бронебойным, другой фугасным). На больших переходили исключительно на фугасные.
Но с учетом того, что японский "бронебойным" был таковым несколько условно (будучи более фугасным, чем русский фугас), то вполне можно считать, что японцы стреляли исключительно фугасными.
И действительно, против ЭБР этот снаряд показал себя исключительно плохо. Так что японцы выиграли даже несмотря на не очень удачные снаряды.
Впрочем у русских снаряды были тоже неудачными, но в другую сторону. Из-за мягкого (алюминиевого) бойка взрыватель не всегда накалывался при не очень удачном ударе.
Ну а дальше вступало в дело мало кол-во ВВ. А мало его было потому что промышленность не могла обеспечить приличную сталь (за вменяемые деньги и во вменяемых количествах), и стенки снарядов приходилось делать толстыми, и места для ВВ оставалось мало.
Кстати, поначалу у них снаряды были еще хуже. Взрыватель был более чуствительным, да еще и брака много было. К Цусиме все снаряды перебрали.
Но для боя линкоров фугасный снаряд, разумеется, не годится. Нужен бронебойный, да еще и достаточно "тяжелый".
А дальше надеяться на удачу:
На то, что большое количество попаданий перейдут в качество
На лаки шот
Просто на выведение башен ГК из строя (хотя бы временно)
На конструкторские просчеты противника
На лучшую тактическую позицию или видимость
И т.д.
Т.к. при "идеальном раскладе" (которого никогда не бывает) боекомплект кончится раньше, чем удасться утопить вражеский линкор.
PS А вот для небронированных (слабобронированных) целей фугасный снаряд предпочтительней.
А ВМВ может потому и побоялись вводить линкоры в большое дело, что еще в GVD выяснилось, что линкор может погибнуть просто от случайности. Или неучтенного фактора.
В результате дорогая железяка вполне способная выдержать десяток-другой попаданий тяжелых снарядов, можнт быть выведена из строя (а то и утоплена) всего одним удачно попавшим снарядом. Или торпедой с ПЛ. Или самолетом (хотя это уже опыт второй мировой).
И при этом сам линкор поражения противника совсем не гарантирует.
Т.е выигрыш сомнителен, а проиграть можно серьезно.
Мстящий за Зайца
Удален 12/25/2008, 3:12:59 AM
(Rusbear @ 24.12.2008 - время: 22:09) А ВМВ может потому и побоялись вводить линкоры в большое дело, что еще в GVD выяснилось, что линкор может погибнуть просто от случайности. Или неучтенного фактора.
В результате дорогая железяка вполне способная выдержать десяток-другой попаданий тяжелых снарядов, можнт быть выведена из строя (а то и утоплена) всего одним удачно попавшим снарядом. Или торпедой с ПЛ. Или самолетом (хотя это уже опыт второй мировой).
И при этом сам линкор поражения противника совсем не гарантирует.
Т.е выигрыш сомнителен, а проиграть можно серьезно.
Действительно... Но вот тока смотря к кому применить это утверждение... Английские линкоры не знали покоя всю ВМВ - в базы заходили либо для пополнения припасов, либо для текущего ремонта... Вспомните, у англичан своих линкоров не хватало, они даж Вашингтон брали погонять у штатов
Штаты еще активно свои линкоры использовали, но не старые, а новенькие... Тока у них было несколько иное применение - огромная плавучая батарея ПВО, с огромной боевой устойчивостью, входящая в состав АУГ... Эскадренного боя в кильватерной колонне от них уже ни кто не требовал
Японцы не так активно, но всеж использовали свои линкоры...
А вот Макаронники и гансы... Немцы тока в начальный период еще пытались в море выбегать... А Итальянцы ваще до паники боялись англичан... А англичане вообще макаронников за противников не считали похоже... Появился на горизонте Литорио - крейсера ПВО (!) его отогнали
А вообще вы правы... Успех от использования линкора в какой-то операции весьма сомнителен, а вот потерять можно много
В результате дорогая железяка вполне способная выдержать десяток-другой попаданий тяжелых снарядов, можнт быть выведена из строя (а то и утоплена) всего одним удачно попавшим снарядом. Или торпедой с ПЛ. Или самолетом (хотя это уже опыт второй мировой).
И при этом сам линкор поражения противника совсем не гарантирует.
Т.е выигрыш сомнителен, а проиграть можно серьезно.
Действительно... Но вот тока смотря к кому применить это утверждение... Английские линкоры не знали покоя всю ВМВ - в базы заходили либо для пополнения припасов, либо для текущего ремонта... Вспомните, у англичан своих линкоров не хватало, они даж Вашингтон брали погонять у штатов
Штаты еще активно свои линкоры использовали, но не старые, а новенькие... Тока у них было несколько иное применение - огромная плавучая батарея ПВО, с огромной боевой устойчивостью, входящая в состав АУГ...
Эскадренного боя в кильватерной колонне от них уже ни кто не требовал Японцы не так активно, но всеж использовали свои линкоры...
А вот Макаронники и гансы... Немцы тока в начальный период еще пытались в море выбегать... А Итальянцы ваще до паники боялись англичан... А англичане вообще макаронников за противников не считали похоже... Появился на горизонте Литорио - крейсера ПВО (!) его отогнали
А вообще вы правы... Успех от использования линкора в какой-то операции весьма сомнителен, а вот потерять можно много
Art-ur
Удален 12/25/2008, 12:40:59 PM
(svarog1982 @ 24.12.2008 - время: 21:35) Согласен по поводу вспомогательного калибра Просто я не для спора, а так, для себя, чтоб понять хотел бы спросит: а если фугасы будут попадать в незащищенную броней часть корпуса, то они хотяб борт пробивать будут, или будут детонировать при столкновении даже с очень тонкой сталью, оставляя на ней лишь вмятины? Вот честно, - не знаю Мне казалось что хоть борт снаряд пробьет, но я могу ошибаться...
А какая толщина стали в незащищенных местах корабля? Просто фугасный снаряд не обладает достаточным запасом прочности и времени для того, чтобы проникнуть за более или менее толстую сталь.
Но вот по поводу тяжелых крейсеров я даж не знаю... Не уверен, что они работали фугасами... Предположить можно, но не уверен... Да и 203мм снаряд всяко должен бортовую сталь пробивать, и не имеет значения, фугасный он, или нет Не знаю. Просто, насколько мне известно "Бисмарк" отбивался чем мог, разве что не из пистолетов отстреливались. Так что, скорее всего, били по надстройкам, башням вспомогательного и установкам зенитной артиллерии.
ЗЫ: по поводу того, что рубка - самая защищенная часть на Георгах - это вы пошутили??? Скажите что пошутили Честно признаться и не знал, толщину бортовой брони на проектах от начальных 12-х до окончательных 14-х, а на бронирование Conning tower даже и внимания не обратил, считая её, априори, наиболее защищенной.
Просто я не для спора, а так, для себя, чтоб понять хотел бы спросит: а если фугасы будут попадать в незащищенную броней часть корпуса, то они хотяб борт пробивать будут, или будут детонировать при столкновении даже с очень тонкой сталью, оставляя на ней лишь вмятины? Вот честно, - не знаю Мне казалось что хоть борт снаряд пробьет, но я могу ошибаться... А какая толщина стали в незащищенных местах корабля? Просто фугасный снаряд не обладает достаточным запасом прочности и времени для того, чтобы проникнуть за более или менее толстую сталь.
Но вот по поводу тяжелых крейсеров я даж не знаю... Не уверен, что они работали фугасами... Предположить можно, но не уверен... Да и 203мм снаряд всяко должен бортовую сталь пробивать, и не имеет значения, фугасный он, или нет
Не знаю. Просто, насколько мне известно "Бисмарк" отбивался чем мог, разве что не из пистолетов отстреливались. Так что, скорее всего, били по надстройкам, башням вспомогательного и установкам зенитной артиллерии.ЗЫ: по поводу того, что рубка - самая защищенная часть на Георгах - это вы пошутили???
Скажите что пошутили Честно признаться и не знал, толщину бортовой брони на проектах от начальных 12-х до окончательных 14-х, а на бронирование Conning tower даже и внимания не обратил, считая её, априори, наиболее защищенной. Мстящий за Зайца
Удален 12/25/2008, 3:59:50 PM
(Art-ur @ 25.12.2008 - время: 09:40) Честно признаться и не знал, толщину бортовой брони на проектах от начальных 12-х до окончательных 14-х, а на бронирование Conning tower даже и внимания не обратил, считая её, априори, наиболее защищенной.
Ну вот видите... По всем пунктам мы с вами сошлись
А по поводу рубки меня самого дико удивило решение английских корабелов Просто когда начал детально изучать проект, то дико удивился линкору, у которого броня рубки даже не была защищена от попаданий снарядов с тяжелых крейсеров
Вообще проект Кинг Георг во многом странный
Ну вот видите... По всем пунктам мы с вами сошлись
А по поводу рубки меня самого дико удивило решение английских корабелов
Просто когда начал детально изучать проект, то дико удивился линкору, у которого броня рубки даже не была защищена от попаданий снарядов с тяжелых крейсеров Вообще проект Кинг Георг во многом странный
podgorka
Любитель
12/25/2008, 8:06:16 PM
Впрочем у русских снаряды были тоже неудачными, но в другую сторону. Из-за мягкого (алюминиевого) бойка взрыватель не всегда накалывался при не очень удачном ударе.
Ну а дальше вступало в дело мало кол-во ВВ. А мало его было потому что промышленность не могла обеспечить приличную сталь (за вменяемые деньги и во вменяемых количествах), и стенки снарядов приходилось делать толстыми, и места для ВВ оставалось мало.
Вот-вот! А если бы наши снаряды были поудачнее (неразрывы от повышениой влажности пироксилина доходили до 50%), то и исход Цусимы для нас не был бы столь катастрофичен.
Штаты еще активно свои линкоры использовали, но не старые, а новенькие... Тока у них было несколько иное применение - огромная плавучая батарея ПВО, с огромной боевой устойчивостью, входящая в состав АУГ...
Вообще-то они чаще использовались не как ПВОшное прикрытие для АУГ, их "более основной" задачей была работа в стиле плавучих батарей, для поддержки многочисленых десантов. Тут американские линкоры зарекомендовали себя очень даже неплохо.
Вообще проект Кинг Георг во многом странный
Просто англичане единственные, кто ещё пытался честно придерживаься условий международных соглашений при постройке линкоров конца 30-х годов. Вот и пытаясь втиснуть в кастрированые нормы полноценный линкор они вынуждены были жертвовать многим "второстепенным". И получили такое вот "Чудище обло, огромно, озорно, стозевно и лайя...".
Ну а дальше вступало в дело мало кол-во ВВ. А мало его было потому что промышленность не могла обеспечить приличную сталь (за вменяемые деньги и во вменяемых количествах), и стенки снарядов приходилось делать толстыми, и места для ВВ оставалось мало.
Вот-вот! А если бы наши снаряды были поудачнее (неразрывы от повышениой влажности пироксилина доходили до 50%), то и исход Цусимы для нас не был бы столь катастрофичен.
Штаты еще активно свои линкоры использовали, но не старые, а новенькие... Тока у них было несколько иное применение - огромная плавучая батарея ПВО, с огромной боевой устойчивостью, входящая в состав АУГ...
Вообще-то они чаще использовались не как ПВОшное прикрытие для АУГ, их "более основной" задачей была работа в стиле плавучих батарей, для поддержки многочисленых десантов. Тут американские линкоры зарекомендовали себя очень даже неплохо.
Вообще проект Кинг Георг во многом странный
Просто англичане единственные, кто ещё пытался честно придерживаься условий международных соглашений при постройке линкоров конца 30-х годов. Вот и пытаясь втиснуть в кастрированые нормы полноценный линкор они вынуждены были жертвовать многим "второстепенным". И получили такое вот "Чудище обло, огромно, озорно, стозевно и лайя...".