Лучший линкор второй мировой войны

(also @ 19.12.2008 - время: 12:54)
1) Спорное утверждение. Ибо не указан класс цели и класс ракет. Помимо этого оговорюсь еще раз: речь не идет о тактическом ядерном оружии - там все понятно.
2) Помимо действительно высокой боевой и физической живучести ЛК можно сказать еще и вот что: парадоксально, но факт, с исчезновением необходимости в линкорах и самих линкоров ,исчезли и боевые средства борьбы с ними. На данный момент не имеется надежного оружия, способного гарантированно уничтожить ЛК. Кроме ядерного разумеется.
Естественно, можно говорить о минном оружии или торпедах с ПЛ. Однако это универсальное оружие против любого плавсредства, тем более ЛК не приспособлены к борьбе как с первым так и со вторым.
Любая же ракета (или несколько) попавшая в ЛК, не способна нанести ему смертельных повреждений
1. А может вы сподобитесь мне назвать хотябы один тип ПКР не способный пробить поясную броню Айовы???
2. Гарантировано выводят из строя любой линкор десяток ракет типа Базальт или гранит... Да и дюжина Экзосетов его сделают полностью небоеспособным... После этого его уничтожение просчитывается чисто арифметически... Вот в качестве примера - представьте себе дуэль Айовы с Тикандерогой, Славой или Петром Великим... Типичные ракетные крейсеры...

Блин, времени уже нет - приеду с работы поподробнее мысль свою выражу

(svarog1982 @ 19.12.2008 - время: 13:26) (also @ 19.12.2008 - время: 12:54)
1) Спорное утверждение. Ибо не указан класс цели и класс ракет. Помимо этого оговорюсь еще раз: речь не идет о тактическом ядерном оружии - там все понятно.
2) Помимо действительно высокой боевой и физической живучести ЛК можно сказать еще и вот что: парадоксально, но факт, с исчезновением необходимости в линкорах и самих линкоров ,исчезли и боевые средства борьбы с ними. На данный момент не имеется надежного оружия, способного гарантированно уничтожить ЛК. Кроме ядерного разумеется.
Естественно, можно говорить о минном оружии или торпедах с ПЛ. Однако это универсальное оружие против любого плавсредства, тем более ЛК не приспособлены к борьбе как с первым так и со вторым.
Любая же ракета (или несколько) попавшая в ЛК, не способна нанести ему смертельных повреждений
1. А может вы сподобитесь мне назвать хотябы один тип ПКР не способный пробить поясную броню Айовы???
2. Гарантировано выводят из строя любой линкор десяток ракет типа Базальт или гранит... Да и дюжина Экзосетов его сделают полностью небоеспособным... После этого его уничтожение просчитывается чисто арифметически... Вот в качестве примера - представьте себе дуэль Айовы с Тикандерогой, Славой или Петром Великим... Типичные ракетные крейсеры...

Блин, времени уже нет - приеду с работы поподробнее мысль свою выражу
Оно конечно - с мыслями соберитесь. И ответьте сами себе на такой вопрос - чем отличаются боеприпас фугасного действия от бронебойного боеприпаса? Или еще : Вы лично видите разницу между ПТУР и ПКРК? Назовите хотя бы один тип ПКРК с куммулятивной боеголовкой.
Тогда и поговорим........
Заодно проверьте свои познания в истории морских сражений, особенно в части когда крупнокалиберные фугасные снаряды безуспешно пытались пробивать весьма скромную поясную броню.

(also @ 19.12.2008 - время: 13:54)
1. А может вы сподобитесь мне назвать хотябы один тип ПКР не способный пробить поясную броню Айовы???
2. Гарантировано выводят из строя любой линкор десяток ракет типа Базальт или гранит... Да и дюжина Экзосетов его сделают полностью небоеспособным... После этого его уничтожение просчитывается чисто арифметически... Вот в качестве примера - представьте себе дуэль Айовы с Тикандерогой, Славой или Петром Великим... Типичные ракетные крейсеры...

Блин, времени уже нет - приеду с работы поподробнее мысль свою выражу
Оно конечно - с мыслями соберитесь. И ответьте сами себе на такой вопрос - чем отличаются боеприпас фугасного действия от бронебойного боеприпаса? Или еще : Вы лично видите разницу между ПТУР и ПКРК? Назовите хотя бы один тип ПКРК с куммулятивной боеголовкой.
Тогда и поговорим........
Заодно проверьте свои познания в истории морских сражений, особенно в части когда крупнокалиберные фугасные снаряды безуспешно пытались пробивать весьма скромную поясную броню.
То есть вы хотите сказать что 20 гранитов - вес ракетного залпа "Орлана" недостаточно для того, чтоб превратить Айову в пылающую развалину? На счет гарантированного уничтожения говорить не буду... Но что-то мне подсказывает, что ракете, идущей со скоростью 3 маха мощная кумулятивная часть не нужна... За подтверждением этих слов отсылаю вас к опыту обстрела "Сталинградов" ракетами... Там наглядно было показано, что цитадель является уязвимой для ракет

(also @ 19.12.2008 - время: 13:54) И ответьте сами себе на такой вопрос - чем отличаются боеприпас фугасного действия от бронебойного боеприпаса? Или еще : Вы лично видите разницу между ПТУР и ПКРК? Назовите хотя бы один тип ПКРК с куммулятивной боеголовкой.
Тогда и поговорим........

Может вспомните Цусиму? Фугасные снаряды оказались весьма опасны для броненосцев

(vegra @ 19.12.2008 - время: 20:23) (also @ 19.12.2008 - время: 13:54) И ответьте сами себе на такой вопрос - чем отличаются боеприпас фугасного действия от бронебойного боеприпаса? Или еще : Вы лично видите разницу между ПТУР и ПКРК? Назовите хотя бы один тип ПКРК с куммулятивной боеголовкой.
Тогда и поговорим........

Может вспомните Цусиму? Фугасные снаряды оказались весьма опасны для броненосцев
Да не... Тут речь не о том... Кстати, в цусимском бою мелкакалиберные снаряды приносили для корабля только незначительный вред: калечили и убмвали экипаж, да коверкали надстройки... Кстати, та же Цусима наглядно показала, что средний калибр броненосцев: 150-152мм уже не справляются со своими обязанностями... В бою с крейсерами эти пушки хороши, но вот причинит фатальные повреждения броненосцу уже не способны... Калибр 76мм стал удобен для отражения атак миноносце, ввиду своей скорострельности... Ну а многочисленные скорострелки, которыми были буквально утыканы все свободные места на верхней палубе просто превратились в предметы архитектурного излишества... Все серьезные и роковые повреждения русским кораблям были причинены вследствие попадания японских "Чемоданов" - 305 мм снарядов... (простите меня за то что неумело цитирую А. Больных) Именно исходя из опыта Цусимы был спроектирован Дредноут... Заметьте, спроектировали не корабль с 50 орудиями калибра 150мм, а с 10 калибра 305мм... То есть это наглядно свидетельствовало уже тогда о том, что фугасные снаряды ушли в прошлое из боев Линкоров

Насчёт бронебойных и фугасных снарядах при Цусиме. Японские шимозы с чуствительными взрывателями, даже самые крупные, на пробивали броню. Даже 76-мм броня русских кораблей не пробивалась японскими 8-дюймовками. Японские "летающие мины" давали больше громкий внешний эффект. Русский снаряд при попадании выводил со строя на 0.8 матроса больше, чем японский (извините за десятые доли). Вся беда в том, что русских попаданий было безбожно мало! Т.е. победили не японские снаряды, я японские наводчики и организация системы огня. "Орёл" после того боя имел 300(!) пробоин, но держался на плаву, сохраняя ход и некоторую боеспособность. Болшинство наших крупных кораблей для потопления пришлось добивать торпедами.

Шимоза если память не изменяет по силе взрыва соответствует пироксилину и гораздо слабее современных ВВ. Современная ракета, бомба, торпеда взрывается гораздо сильнее 305 мм тогдашних снарядов нескольких попаданий которых хватало чтобы броненосец потерял ход и боеспособность. Если корабль теряет ход, то его уничтожение вопрос времени.
Можете также вспомнить Пёрл-Харбор, 4 потопленных и 4 сильно повреждённых линкора.

(vegra @ 19.12.2008 - время: 23:57) Шимоза если память не изменяет по силе взрыва соответствует пироксилину и гораздо слабее современных ВВ.
Насколько я помню, шимоза - это японское название мелинита (он же пикриновая кислота, он же тринитрофенол), который все-таки мощнее пироксилина.

(Маркиз @ 20.12.2008 - время: 01:38) (vegra @ 19.12.2008 - время: 23:57) Шимоза если память не изменяет по силе взрыва соответствует пироксилину и гораздо слабее современных ВВ.
Насколько я помню, шимоза - это японское название мелинита (он же пикриновая кислота, он же тринитрофенол), который все-таки мощнее пироксилина.
Насколько помню не намного мощнее, да и сути того что мощный фугасный заряд опасен для линкора не меняет

(vegra @ 19.12.2008 - время: 23:57) Можете также вспомнить Пёрл-Харбор, 4 потопленных и 4 сильно повреждённых линкора.
Это если считать потопленными "Западную Вирджинию", на которой качественно произвели контр-затопление и она села на грунт ровным килем и "Калифорнию", которая также села на грунт после попадания всего двух торпед (на корабле готовились к инспекции, поэтому открыли все горловины, ведущие ко второму дну).
Под "тяжело поврежденными", видимо, имелись в виду "Невада", "Теннеси", "Мэриленд", "Пенсильвания". "Пенсильвания" находилась в сухом доке, "Теннеси" и "Мэриленд" были прикрыты другими кораблями, поэтому торпедных попаданий не получили. Японские бронебойные снаряды, заделанные под авиабомбы, оказались фатальными только для "Аризоны". Больши ничью броню они не пробили. Так что говорить о "тяжелых повреждениях" этих линкоров я бы не стал.
Что было бы, если бы японские летчики атаковали движущиеся цели в открытом море, прикрытые находящимися в полной боевой готовности эсминцами и крейсерами, сказать сложно. А уж после модернизации "линкорный ряд" Перл-Харбора однозначно надрал бы задницу японцам.
Заметьте, основные повреждения были нанесены торпедами и только одной бронебойной авиабомбой, поразившей "Аризону". Фугасные бомбы для брони линкоров тех лет были как слону дробина, поэтому японцы против караблей их не использовали.

Хочу напомнить уважаемым форумчанам, что трудно уничтожить и неучтожимый не одно и тоже. О чём свидетельствует опыт 2МВ.
На данном этапе в соревновании снаряд-броня. "Снаряд" побеждает с большим отрывом. А ведь тут даже не рассматривали тактические ядерные заряды и заряды объёмного взрыва.

(vegra @ 20.12.2008 - время: 00:23) Может вспомните Цусиму? Фугасные снаряды оказались весьма опасны для броненосцев
Надо добавить для русских броненосцев конкретного проекта и тогда все более-менее встанет на свои места.

(Art-ur @ 20.12.2008 - время: 13:33) (vegra @ 20.12.2008 - время: 00:23) Может вспомните Цусиму? Фугасные снаряды оказались весьма опасны для броненосцев
Надо добавить для русских броненосцев конкретного проекта и тогда все более-менее встанет на свои места.
Не знал что все эти броненосцы одного конкретного проекта
1-й броненосный отряд

* эскадренный броненосец «Князь Суворов» — флагман контр-адмирала Рожественского, потоплен.
* эскадренный броненосец «Император Александр III», потоплен.
* эскадренный броненосец «Бородино», потоплен
* эскадренный броненосец «Орёл», сдался в плен

2-й броненосный отряд

* эскадренный броненосец «Ослябя», флаг контр-адмирала Фелькерзама, потоплен первым
* эскадренный броненосец «Сисой Великий», затонул от полученных повреждений
* эскадренный броненосец «Наварин», потоплен
* броненосный крейсер «Адмирал Нахимов», затонул от полученных повреждений

3-й броненосный отряд

* эскадренный броненосец «Император Николай I», флаг контр-адмирала Небогатова, сдался в плен
* броненосец береговой обороны «Адмирал Ушаков», затоплен экипажем, погиб последним из броненосцев русской эскадры. Капитан — В. Н. Миклухо-Маклай
* броненосец береговой обороны «Генерал-адмирал Апраксин», сдался в плен
* броненосец береговой обороны «Адмирал Сенявин», сдался в плен

(vegra @ 20.12.2008 - время: 18:31) Не знал что все эти броненосцы одного конкретного проекта
1-й броненосный отряд

* эскадренный броненосец «Князь Суворов» — флагман контр-адмирала Рожественского, потоплен.
* эскадренный броненосец «Император Александр III», потоплен.
* эскадренный броненосец «Бородино», потоплен
* эскадренный броненосец «Орёл», сдался в плен

2-й броненосный отряд

* эскадренный броненосец «Ослябя», флаг контр-адмирала Фелькерзама, потоплен первым
* эскадренный броненосец «Сисой Великий», затонул от полученных повреждений
* эскадренный броненосец «Наварин», потоплен
* броненосный крейсер «Адмирал Нахимов», затонул от полученных повреждений

3-й броненосный отряд

* эскадренный броненосец «Император Николай I», флаг контр-адмирала Небогатова, сдался в плен
* броненосец береговой обороны «Адмирал Ушаков», затоплен экипажем, погиб последним из броненосцев русской эскадры. Капитан — В. Н. Миклухо-Маклай
* броненосец береговой обороны «Генерал-адмирал Апраксин», сдался в плен
* броненосец береговой обороны «Адмирал Сенявин», сдался в плен
1-й броненосный отряд - однотипыне корабли конкретного проекта, созданы на базе проекта "Цесаревич". Именно они и пострадали больше всего от артиллерийского огня японцев. Среди них "Суворов" был потоплен торпедами, "Бородино" из-за плохо организованной противопожарной защиты, погиб в результате проникновения огня в пороховые погреба и "Александр III" опрокинулся на циркуляции. Фактически "Бородино" и "Александр" погибли от артиллерийского огня, однако...

Эскадренный броненосец "Ослябя", однотипный с "Победа" и "Пересвет", обладал неполным броневым поясом и его нельзя в полной мере относить к ЭБр.

Броненосцы береговой обороны, также не относятся к ЭБр.

(vegra @ 20.12.2008 - время: 12:01) Хочу напомнить уважаемым форумчанам, что трудно уничтожить и неучтожимый не одно и тоже. О чём свидетельствует опыт 2МВ.
На данном этапе в соревновании снаряд-броня. "Снаряд" побеждает с большим отрывом. А ведь тут даже не рассматривали тактические ядерные заряды и заряды объёмного взрыва.
Ни каким местом снаряд не побеждает!
Если рассматривать статистику потерь линкоров 2МВ, то главный враг линкоров - торпеды. От артиллерийского огня погибли считанные единицы (линейные крейсера не в счет): "Бретань", "Хиэй", "Ямаширо". Бомбами, если не изменяет память, были уничтожены только "Аризона" и "Рома". Причем послединий погиб от прообраза бронебойной крылатой ракеты. Остальные - на совести торпед. Даже "Бисмарк" после обстрела главным калибром британских линкоров прямой наводкой пришлось добивать торпедами.
Так что на тему кто сильнее, "линкор" или "снаряд" ответ однозначный. Снаряд даже и рядом не валялся. Эскадренные броненосцы времен Цусимы, на которые Вы ссылаетесь, к линкорам отношение имеют очень отделенное. Уже Ютландское сражение, в процессе которого ни один линкор не погиб, хотя снарядов было выпущено не мало и попаданий достигнуто достаточно, тому подтверждение.
Если уж речь идет о тактическом ядерном оружии, то против него защиты нет ни у кого. Хотя линкор "Невада" на испытаниях выдержал целых два ядерных взрыва. Естественно, не прямых попаданий.

(NattyDread @ 20.12.2008 - время: 21:20) Даже "Бисмарк" после обстрела главным калибром британских линкоров прямой наводкой пришлось добивать торпедами.




Кстати, проблемы у "Бисмарка" начались вследствие того, что английской торпедой были повреждены рули. Именно это позволило английской эскадре догнать "Бисмарка".
Так что на тему кто сильнее, "линкор" или "снаряд" ответ однозначный. Снаряд даже и рядом не валялся.
Из того, что торпеды для уничтожения линкоров оказались более эффективными, нежели снаряды, совершенно не следует, что линкоры были малоуязвимы для снарядов.

(Art-ur @ 20.12.2008 - время: 15:08)
1-й броненосный отряд - однотипыне корабли конкретного проекта, созданы на базе проекта "Цесаревич". Именно они и пострадали больше всего от артиллерийского огня японцев. Среди них "Суворов" был потоплен торпедами, "Бородино" из-за плохо организованной противопожарной защиты, погиб в результате проникновения огня в пороховые погреба и "Александр III" опрокинулся на циркуляции. Фактически "Бородино" и "Александр" погибли от артиллерийского огня, однако...

Основная проблема броненосцев первого отряда - излишняя перегруженность. В результате чего сильно пострадала устойчивость кораблей.
Кстати по поводу снарядов. Несмотря на то, что "Суворов" вышел из строя и как боевая единица потерял смысл в самом начале битвы, на плаву он держался до ночи и только тогда был потоплен торпедами.

(NattyDread @ 20.12.2008 - время: 21:20) Ни каким местом снаряд не побеждает!
Если рассматривать статистику потерь линкоров 2МВ, то главный враг линкоров - торпеды. От артиллерийского огня погибли считанные единицы (линейные крейсера не в счет): "Бретань", "Хиэй", "Ямаширо". Бомбами, если не изменяет память, были уничтожены только "Аризона" и "Рома". Причем послединий погиб от прообраза бронебойной крылатой ракеты. Остальные - на совести торпед. Даже "Бисмарк" после обстрела главным калибром британских линкоров прямой наводкой пришлось добивать торпедами.
Так что на тему кто сильнее, "линкор" или "снаряд" ответ однозначный. Снаряд даже и рядом не валялся. Эскадренные броненосцы времен Цусимы, на которые Вы ссылаетесь, к линкорам отношение имеют очень отделенное. Уже Ютландское сражение, в процессе которого ни один линкор не погиб, хотя снарядов было выпущено не мало и попаданий достигнуто достаточно, тому подтверждение.
Если уж речь идет о тактическом ядерном оружии, то против него защиты нет ни у кого. Хотя линкор "Невада" на испытаниях выдержал целых два ядерных взрыва. Естественно, не прямых попаданий.
Это поговорка такая отражающая вечное соревнование средств защиты и нападения. И если помните разговор об этом пошёл с поста о неуязвимости и непотопляемости линкоров. Кстати это сокращение от линейный корабль. Линейные корабли были ещё в парусном флоте.
Я писал о том что ДАЖЕ мощные фугасные заряды могут нанести серьёзные повреждения вплоть до уничтожения, а не о том что для линкора опаснее.

(KirKiller @ 21.12.2008 - время: 03:39) Основная проблема броненосцев первого отряда - излишняя перегруженность. В результате чего сильно пострадала устойчивость кораблей.


Согласен, одна из причин.
Кстати по поводу снарядов. Несмотря на то, что "Суворов" вышел из строя и как боевая единица потерял смысл в самом начале битвы, на плаву он держался до ночи и только тогда был потоплен торпедами. "Суворов" не терял смысла, как боевая единица, вплоть до момента своего потопления. Стойкость и героизм экипажа этого корабля поразительны. В ходе "Ютландского боя" "Фон дер Танн", несмотря на выход из строя артиллерии ГК, не покинул строя, ради отвлечения на себя огня противника и по моральным причинам!

(Art-ur @ 21.12.2008 - время: 19:10) "Суворов" не терял смысла, как боевая единица, вплоть до момента своего потопления. Стойкость и героизм экипажа этого корабля поразительны. В ходе "Ютландского боя" "Фон дер Танн", несмотря на выход из строя артиллерии ГК, не покинул строя, ради отвлечения на себя огня противника и по моральным причинам!
В даном случае Суворов не отвлекал на себя огонь противника. Более того в один из моментов боя он оказался между двумя эскадрами, где и получил попадания с обоих сторон. Ну и моральной поддержки он тоже не оказал, так как его судьба для всей остальной эскадры была неизвестна. По сути дела он представлял корабль призрак. Я думаю, что если бы японские миноносцы не рыскали ночью выискивая остатки эскадры, то Суворова бы вообще никто не нашел.