Лучший линкор второй мировой войны
Art-ur
Удален 11/24/2008, 9:32:40 PM
(Феофилакт @ 19.11.2008 - время: 12:24) Всегда (если есть желание) есть способ проявить самостоятельность. Например,контр-адмирал Георгий Костев «Военно-морской флот страны (1945—1995). Взлеты и падения» отмечает,что Кузнецов "лично обзвонил все флоты и по телефону открытым текстом, фактически нарушая секретность, не имея на то разрешения Сталина (приказ ведь должен был проходить по стандартным секретным каналам, на что — нарком это понимал — уже не оставалось времени), отдал приказ о готовности № 1.".
...
Когда удаленность румынских минных полей нельзя проверить в короткие сроки, то вопрос веры. Я утверждаю, что если Кузнецов, к примеру, заявил что румыны не могли поставить мины дальше 12-мильной зоны, то доводы Владимирского теряют смысл.
Не думаю,что планирование осуществлялось в считанные часы,обычно штабы имеют много планов на всякий случай,а вот решение было принято быстро. Да,на решение Англии оно не влияло,но влияло на претворение в жизнь.
......
Ни 25 июля ,ни еще неделей позже Сталин не мог достоверно знать,что Черчилль и часть английской элиты пошли ва-банк против Гитлера,решив воевать до конца. И вот почему к осени необходимость отпала.Так согласно ранее составленного плана, набег должен быть осуществлен силами крейсеров. 25 июня для Черчилля не было смысла переходить на сторону Гитлера, поскольку разгром СССР привел бы Англию к катастрофе. США бы уже не помогли.
Так Англия помощи и не оказывала.... Даже,как я упомянул,воевать с СССР вознамерилась в конце 1939-начале 1940 (до самого февраля).
Кроме 100 корпуса (стало быть дела на Западном фронте были не столь напряженные),который она до февраля 1940 (т.е.фактически до того момента,когда была прорвана Линия Маннергейма ),готового в высадке в Финляндии?они с французами (особенно горячились французы) рассматривали планы операций на Черном море и Каспии.Так она не была обязана оказывать помощь и после 22 июня, точно так-же как и в 1939-1940 м.
Вы лучше спросите как они могли вообще об этом думать? :-) Однако думали.... и делали.
Вы неправильно понимаете устремления Черчилля.Я полагаю, что до 22 июня 1941 года вопрос для Черчилля был один - спасти Англию от вторжения. А уж после 22 июня можно было подумать и о 7 декабря...
Видите ли,когда положение бедственное,принято единственное и бесповоротное решение ,обычно не торгуются сколько предложить. Иначе это похоже на анекдот:"Не Вы ли вчера спасли из пруда тонущего мальчика?
-Я.
-Шапочку верните...." :-)
Заверения были совершенно в духе Черчилля-ловкого и бескомпромиссного политика.А никто и не торговался. Предложили и ждали ответа. Как-никак от Сталина можно было ожидать и отказа...
Заявление со стороны Крипса по меньшей мере самонадеянное,ибо в Америке не слушались даже собственного президента и не предпринимали никаких действий в отношении конкретной помощи СССР даже спустя два месяца после начала войны.Тем не менее Криппс пообещал. но помощь начали оказывать позже, когда с 29 сентября по 1 октября в Москве прошла конференция представителей СССР, Англии и США, на которой были конкретно оговорены объемы помощи, которые должны были быть предоставлены США и Англией. Может Вы полагаете, надо было отправлять помощь не спрашивая, готов ли СССР её принять, и в каком объеме??? И кроме того, Вы так утверждаете, словно США были обязаны оказать помощь СССР. Союз ведь не был штатам дружественной державой, как Вы помните.
А вот это совершенно в духе Иосифа Виссарионовича... Раз Черчилль выступил со словами,"Мы предложили Правительству Советской России любую техническую или экономическую помощь, которая в наших силах и которая, вероятно, им пригодится. Мы будем бомбить Германию как днём, так и ночью, во всё возрастающей мере, в каждый новый месяц сбрасывая больше бомб, чем в предыдущий и заставим германский народ каждый месяц заглатывать горшую долю бедствий, чем они льют на человечество. "
https://militera.lib.ru/docs/ww2/leaders/sp...1941-06-22.html
Вот он ему и предложил,типо,бомбани для затравки....
А когда тот стал мямлить-насторожился.Мне совершенно ничего не известно о таких переговорах.
А мы ее и бомбили. В данном случае было важно чтобы Британия ДЕЛОМ доказала слова...Майскому ясно дали понять, что переговоры начнутся, когда в Москву впустят Криппса, поскольку после коммюнике ТАСС от 14 июня 1941 года и ответа Криппса - вопрос это стал очень важным.
Оба-на.... То есть с Германией воююм,а с его союзником не воюем? Подсветите свою логику пожалуйста....
Ст.3 Стального пакта обязывала Румынию вступить в военные действия с военными противниками Германии.Насколько я помню,только Япония вела себя своевольно.Великобритания объявила войну Румынии, Финляндии и Венгрии 5 декабря 1941 года.
Да хотя бы с тех с которых они намеревались бомбить наши Черноморские базы и Баку в 1940 -м...А конкретнее?
Если известно,зачем говорите:"Для ВВС СССР Констанца является куда более удобной целью чем для ВВС Великобритании" Удобная-неудобная....Было надо и мы ее бомбили несмотря ни на что.Ну а как англичане должны бомбить Констанцу, которая находится на территории страны, с которой у Англии нейтралитет, к тому-же нет самолетов способных отбомбиться и вернуться на базу. Точнее нет таких баз, с которых можно было бомбить...
...
Когда удаленность румынских минных полей нельзя проверить в короткие сроки, то вопрос веры. Я утверждаю, что если Кузнецов, к примеру, заявил что румыны не могли поставить мины дальше 12-мильной зоны, то доводы Владимирского теряют смысл.
Не думаю,что планирование осуществлялось в считанные часы,обычно штабы имеют много планов на всякий случай,а вот решение было принято быстро. Да,на решение Англии оно не влияло,но влияло на претворение в жизнь.
......
Ни 25 июля ,ни еще неделей позже Сталин не мог достоверно знать,что Черчилль и часть английской элиты пошли ва-банк против Гитлера,решив воевать до конца. И вот почему к осени необходимость отпала.Так согласно ранее составленного плана, набег должен быть осуществлен силами крейсеров. 25 июня для Черчилля не было смысла переходить на сторону Гитлера, поскольку разгром СССР привел бы Англию к катастрофе. США бы уже не помогли.
Так Англия помощи и не оказывала.... Даже,как я упомянул,воевать с СССР вознамерилась в конце 1939-начале 1940 (до самого февраля).
Кроме 100 корпуса (стало быть дела на Западном фронте были не столь напряженные),который она до февраля 1940 (т.е.фактически до того момента,когда была прорвана Линия Маннергейма ),готового в высадке в Финляндии?они с французами (особенно горячились французы) рассматривали планы операций на Черном море и Каспии.Так она не была обязана оказывать помощь и после 22 июня, точно так-же как и в 1939-1940 м.
Вы лучше спросите как они могли вообще об этом думать? :-) Однако думали.... и делали.
Вы неправильно понимаете устремления Черчилля.Я полагаю, что до 22 июня 1941 года вопрос для Черчилля был один - спасти Англию от вторжения. А уж после 22 июня можно было подумать и о 7 декабря...
Видите ли,когда положение бедственное,принято единственное и бесповоротное решение ,обычно не торгуются сколько предложить. Иначе это похоже на анекдот:"Не Вы ли вчера спасли из пруда тонущего мальчика?
-Я.
-Шапочку верните...." :-)
Заверения были совершенно в духе Черчилля-ловкого и бескомпромиссного политика.А никто и не торговался. Предложили и ждали ответа. Как-никак от Сталина можно было ожидать и отказа...
Заявление со стороны Крипса по меньшей мере самонадеянное,ибо в Америке не слушались даже собственного президента и не предпринимали никаких действий в отношении конкретной помощи СССР даже спустя два месяца после начала войны.Тем не менее Криппс пообещал. но помощь начали оказывать позже, когда с 29 сентября по 1 октября в Москве прошла конференция представителей СССР, Англии и США, на которой были конкретно оговорены объемы помощи, которые должны были быть предоставлены США и Англией. Может Вы полагаете, надо было отправлять помощь не спрашивая, готов ли СССР её принять, и в каком объеме??? И кроме того, Вы так утверждаете, словно США были обязаны оказать помощь СССР. Союз ведь не был штатам дружественной державой, как Вы помните.
А вот это совершенно в духе Иосифа Виссарионовича... Раз Черчилль выступил со словами,"Мы предложили Правительству Советской России любую техническую или экономическую помощь, которая в наших силах и которая, вероятно, им пригодится. Мы будем бомбить Германию как днём, так и ночью, во всё возрастающей мере, в каждый новый месяц сбрасывая больше бомб, чем в предыдущий и заставим германский народ каждый месяц заглатывать горшую долю бедствий, чем они льют на человечество. "
https://militera.lib.ru/docs/ww2/leaders/sp...1941-06-22.html
Вот он ему и предложил,типо,бомбани для затравки....
А когда тот стал мямлить-насторожился.Мне совершенно ничего не известно о таких переговорах.
А мы ее и бомбили. В данном случае было важно чтобы Британия ДЕЛОМ доказала слова...Майскому ясно дали понять, что переговоры начнутся, когда в Москву впустят Криппса, поскольку после коммюнике ТАСС от 14 июня 1941 года и ответа Криппса - вопрос это стал очень важным.
Оба-на.... То есть с Германией воююм,а с его союзником не воюем? Подсветите свою логику пожалуйста....
Ст.3 Стального пакта обязывала Румынию вступить в военные действия с военными противниками Германии.Насколько я помню,только Япония вела себя своевольно.Великобритания объявила войну Румынии, Финляндии и Венгрии 5 декабря 1941 года.
Да хотя бы с тех с которых они намеревались бомбить наши Черноморские базы и Баку в 1940 -м...А конкретнее?
Если известно,зачем говорите:"Для ВВС СССР Констанца является куда более удобной целью чем для ВВС Великобритании" Удобная-неудобная....Было надо и мы ее бомбили несмотря ни на что.Ну а как англичане должны бомбить Констанцу, которая находится на территории страны, с которой у Англии нейтралитет, к тому-же нет самолетов способных отбомбиться и вернуться на базу. Точнее нет таких баз, с которых можно было бомбить...
Феофилакт
Грандмастер
11/25/2008, 2:54:52 PM
(Art-ur @ 24.11.2008 - время: 18:32) Когда удаленность румынских минных полей нельзя проверить в короткие сроки, то вопрос веры. Я утверждаю, что если Кузнецов, к примеру, заявил что румыны не могли поставить мины дальше 12-мильной зоны, то доводы Владимирского теряют смысл.
Да,"лестничный ум" (по Талейрану) довольно распространен в мемуарной литературе.
Так согласно ранее составленного плана, набег должен быть осуществлен силами крейсеров. 25 июня для Черчилля не было смысла переходить на сторону Гитлера, поскольку разгром СССР привел бы Англию к катастрофе. США бы уже не помогли.
Был и самый прямой (он этого не сделал только из спасительного для него чувства самосохранения,не раз выручавшего его). Судьба СССР,как впрочем и Британии,интересовала США только с точки зрения того какой урон они перед гибелью смогут нанести Германии,чтобы сделать для США максимально выигрышной и приятной последующий передел наследства покойников.На тот случай ,если бы Британия вдруг после войны и осталась жива,ну что ж ,неплохо. Этот сценарий и был воплощен :колониальное наследство прибрано к рукам,а само государство стало проводником политики США в Европе.
Военный секретарь Стимсон 23 июня писал Рузвельту:"...Германия будет основательно занята минимум месяц,а максимально... три месяца задачей разгрома России.
2.В течение этого времени Германия должна совсем отставить или отсрочить :
а)всякие планы вторжения на Британские острова....
...Эта последняя иллюстрация честолюбия и вероломства нацистов (нападение на СССР.Прим.мое) открывает для нас широкие возможности выиграть Битву в Северной Атлантике и обеспечить защиту нашего полушария....,причем успех вашего руководства гарантирован настолько полно,насколько вообще возможно гарантировать выполнение любого плана".
Я полагаю, что до 22 июня 1941 года вопрос для Черчилля был один - спасти Англию от вторжения. А уж после 22 июня можно было подумать и о 7 декабря...
Да ,я в общем и намекаю вам,что каждый был за себя,поэтому удивляться тут особенно нечему.И СССР поступал предельно прагматично.
Прежде всего Черчилль спасал свою шкуру,на его место были претенденты,равно как и на место Георга.
А никто и не торговался. Предложили и ждали ответа. Как-никак от Сталина можно было ожидать и отказа...
Согласен.Столько раз лживо предлагали,потом отказывались,продавали,лицемерили,что ждать отказа было бы немудрено.Но мудрый Сталин их простил.На время войны.
"Но когда в 1939 г. французы вместе с англичанами хотели заключить союз с Советской Россией, они вели переговоры так, словно договора 1935 г. никогда не было, словно его хотели забыть и предпочли бы, чтобы его вообще не существовало."(Вторая мировая война А. Дж. П. Тейлор ) и так у западных союзников было во всем.
Тем не менее Криппс пообещал. но помощь начали оказывать позже, когда с 29 сентября по 1 октября в Москве прошла конференция представителей СССР, Англии и США, на которой были конкретно оговорены объемы помощи, которые должны были быть предоставлены США и Англией. Может Вы полагаете, надо было отправлять помощь не спрашивая, готов ли СССР её принять, и в каком объеме??? И кроме того, Вы так утверждаете, словно США были обязаны оказать помощь СССР. Союз ведь не был штатам дружественной державой, как Вы помните.
Обещения Крипса стоили мягко гворя немного.Да и не следует преувеличивать его значение.Не тот это масштаб чтоб к его словам прислушивался Сталин.
Стало быть ,говорите ждали конференции... А откуда у вас такие сведения?
Насчет помощи,чтоб не спрашивая СССР о готовности принять помощь?
А вот как тогда это сообразуется со следующей памятной запиской Рузвельта:"На заседании Кабинета ,в пятницу,я поднял вопрос о том,что прошло уже почти шесть недель с того момента ,как Германия напала на Советский Союз,но мы не сделали практически ничего,чтобы обеспечить доставку необходимых русским материалов через Сибирь.
Честно говоря,если б я был русским,то наверняка почувствовал бы сейчас,что американцы просто напросто обводят меня вокруг пальца..."Это он заявил 2 августа 1941 г. Как вы считаете: он просто не владел ситуацией или был дурачком,который говорил все,что взбредет в голову?
Мне совершенно ничего не известно о таких переговорах.
А кто говорит о переговорах? Кузнецов говорил о просьбе Сталина,которую передали через Гопкинса.
Майскому ясно дали понять, что переговоры начнутся, когда в Москву впустят Криппса, поскольку после коммюнике ТАСС от 14 июня 1941 года и ответа Криппса - вопрос это стал очень важным.
Как вы утверждаете Черчилль лежал на плахе,топор был занесен,но он находил возможность поторговаться? Оригинальный взгляд.
Тут два выхода:либо он лицемер,искавший запасные ходы,договариваясь и с Гитлером и со Сталиным,выгадывая где больше дадут,либо безотвественный человек.
Великобритания объявила войну Румынии, Финляндии и Венгрии 5 декабря 1941 года.
Да я слышал где-то об этом.Главное повод был очень значимый из-за которого стоило ждать почти полгода-чтоб они больше не воевали с СССР. Разумеется,этого ну никак нельзя было сделать в июне... И у вас еще имеются сомнения в лицемерии британского правительства? :-)))
А конкретнее?
Те же с которых бомбили и в 42-м.....
"Группу Хэлверсона (она не имела никакого официального номера) переадресовали в Египет. В начале июня 1942 г. ее самолеты приземлились на аэродроме Файид, а уже 12 июня они отправились на первое задание. Целью являлся нефтепромышленный комплекс в Плоешти (Румыния) — важнейший центр добычи топлива для Германии. " Таким образом из Египта и Ирака.
Чтобы вы больше меня не спрашивали об этом-ТТТХ некоторых бомбардировщиков ВВВС Британии:
https://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=uk55&page=wel
Посмотрите и "Либерейтор" .Будем считать,что последний абзац я не читал.
Да,"лестничный ум" (по Талейрану) довольно распространен в мемуарной литературе.
Так согласно ранее составленного плана, набег должен быть осуществлен силами крейсеров. 25 июня для Черчилля не было смысла переходить на сторону Гитлера, поскольку разгром СССР привел бы Англию к катастрофе. США бы уже не помогли.
Был и самый прямой (он этого не сделал только из спасительного для него чувства самосохранения,не раз выручавшего его). Судьба СССР,как впрочем и Британии,интересовала США только с точки зрения того какой урон они перед гибелью смогут нанести Германии,чтобы сделать для США максимально выигрышной и приятной последующий передел наследства покойников.На тот случай ,если бы Британия вдруг после войны и осталась жива,ну что ж ,неплохо. Этот сценарий и был воплощен :колониальное наследство прибрано к рукам,а само государство стало проводником политики США в Европе.
Военный секретарь Стимсон 23 июня писал Рузвельту:"...Германия будет основательно занята минимум месяц,а максимально... три месяца задачей разгрома России.
2.В течение этого времени Германия должна совсем отставить или отсрочить :
а)всякие планы вторжения на Британские острова....
...Эта последняя иллюстрация честолюбия и вероломства нацистов (нападение на СССР.Прим.мое) открывает для нас широкие возможности выиграть Битву в Северной Атлантике и обеспечить защиту нашего полушария....,причем успех вашего руководства гарантирован настолько полно,насколько вообще возможно гарантировать выполнение любого плана".
Я полагаю, что до 22 июня 1941 года вопрос для Черчилля был один - спасти Англию от вторжения. А уж после 22 июня можно было подумать и о 7 декабря...
Да ,я в общем и намекаю вам,что каждый был за себя,поэтому удивляться тут особенно нечему.И СССР поступал предельно прагматично.
Прежде всего Черчилль спасал свою шкуру,на его место были претенденты,равно как и на место Георга.
А никто и не торговался. Предложили и ждали ответа. Как-никак от Сталина можно было ожидать и отказа...
Согласен.Столько раз лживо предлагали,потом отказывались,продавали,лицемерили,что ждать отказа было бы немудрено.Но мудрый Сталин их простил.На время войны.
"Но когда в 1939 г. французы вместе с англичанами хотели заключить союз с Советской Россией, они вели переговоры так, словно договора 1935 г. никогда не было, словно его хотели забыть и предпочли бы, чтобы его вообще не существовало."(Вторая мировая война А. Дж. П. Тейлор ) и так у западных союзников было во всем.
Тем не менее Криппс пообещал. но помощь начали оказывать позже, когда с 29 сентября по 1 октября в Москве прошла конференция представителей СССР, Англии и США, на которой были конкретно оговорены объемы помощи, которые должны были быть предоставлены США и Англией. Может Вы полагаете, надо было отправлять помощь не спрашивая, готов ли СССР её принять, и в каком объеме??? И кроме того, Вы так утверждаете, словно США были обязаны оказать помощь СССР. Союз ведь не был штатам дружественной державой, как Вы помните.
Обещения Крипса стоили мягко гворя немного.Да и не следует преувеличивать его значение.Не тот это масштаб чтоб к его словам прислушивался Сталин.
Стало быть ,говорите ждали конференции... А откуда у вас такие сведения?
Насчет помощи,чтоб не спрашивая СССР о готовности принять помощь?
А вот как тогда это сообразуется со следующей памятной запиской Рузвельта:"На заседании Кабинета ,в пятницу,я поднял вопрос о том,что прошло уже почти шесть недель с того момента ,как Германия напала на Советский Союз,но мы не сделали практически ничего,чтобы обеспечить доставку необходимых русским материалов через Сибирь.
Честно говоря,если б я был русским,то наверняка почувствовал бы сейчас,что американцы просто напросто обводят меня вокруг пальца..."Это он заявил 2 августа 1941 г. Как вы считаете: он просто не владел ситуацией или был дурачком,который говорил все,что взбредет в голову?
Мне совершенно ничего не известно о таких переговорах.
А кто говорит о переговорах? Кузнецов говорил о просьбе Сталина,которую передали через Гопкинса.
Майскому ясно дали понять, что переговоры начнутся, когда в Москву впустят Криппса, поскольку после коммюнике ТАСС от 14 июня 1941 года и ответа Криппса - вопрос это стал очень важным.
Как вы утверждаете Черчилль лежал на плахе,топор был занесен,но он находил возможность поторговаться? Оригинальный взгляд.
Тут два выхода:либо он лицемер,искавший запасные ходы,договариваясь и с Гитлером и со Сталиным,выгадывая где больше дадут,либо безотвественный человек.
Великобритания объявила войну Румынии, Финляндии и Венгрии 5 декабря 1941 года.
Да я слышал где-то об этом.Главное повод был очень значимый из-за которого стоило ждать почти полгода-чтоб они больше не воевали с СССР. Разумеется,этого ну никак нельзя было сделать в июне... И у вас еще имеются сомнения в лицемерии британского правительства? :-)))
А конкретнее?
Те же с которых бомбили и в 42-м.....
"Группу Хэлверсона (она не имела никакого официального номера) переадресовали в Египет. В начале июня 1942 г. ее самолеты приземлились на аэродроме Файид, а уже 12 июня они отправились на первое задание. Целью являлся нефтепромышленный комплекс в Плоешти (Румыния) — важнейший центр добычи топлива для Германии. " Таким образом из Египта и Ирака.
Чтобы вы больше меня не спрашивали об этом-ТТТХ некоторых бомбардировщиков ВВВС Британии:
https://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=uk55&page=wel
Посмотрите и "Либерейтор" .Будем считать,что последний абзац я не читал.
Art-ur
Удален 11/25/2008, 10:02:08 PM
Феофилфакт, если угодно поговорить о политической игре в ходе бльшой войны, то надо создать новую тему, у уж больно далеко мы удаляемся от сабжа.
Да шут с ним, с лицемерием британского правительства. Они с Румынами не ссорились (как сказал бы Кассиус Клей), и к тому-же СССР они союзником пока-что не считали. Но я никак не могу понять Сталина, как он мог просить Англию бомбить Румынию, если он знает, что Англия не находится в состоянии войны с этой страной.
Кстати, Веллингтоны, даже если бы и долетели из Египта до Констанцы в 1941, то обратно уж точно не вернулись бы.
Да шут с ним, с лицемерием британского правительства. Они с Румынами не ссорились (как сказал бы Кассиус Клей), и к тому-же СССР они союзником пока-что не считали. Но я никак не могу понять Сталина, как он мог просить Англию бомбить Румынию, если он знает, что Англия не находится в состоянии войны с этой страной.
Кстати, Веллингтоны, даже если бы и долетели из Египта до Констанцы в 1941, то обратно уж точно не вернулись бы.
Феофилакт
Грандмастер
11/26/2008, 10:55:16 AM
(Art-ur @ 25.11.2008 - время: 19:02) Феофилфакт, если угодно поговорить о политической игре в ходе бльшой войны, то надо создать новую тему, у уж больно далеко мы удаляемся от сабжа.
В общем-да.... Я встрял только по вопросу обоснованности рейда ,собственно...
Да шут с ним, с лицемерием британского правительства. Они с Румынами не ссорились (как сказал бы Кассиус Клей), и к тому-же СССР они союзником пока-что не считали. Но я никак не могу понять Сталина, как он мог просить Англию бомбить Румынию, если он знает, что Англия не находится в состоянии войны с этой страной.
Ну он был глубоким политиком и остроумным человеком.... Повторюсь,если Черчилль ляпнул,что готов помогать-получи первое проверочное задание,докажи какой ты союзник есть.
Состояние войны-дело настолько наживное.... Черчилль прям своей власть,в присутствии посла США умудрился объявить войну Японии за столом в часы,когда еще шла бомбардировка Перл-Харбора.На основании доклада об этом жворецкого,по-моему. :-) Кто ему мешал проделать то же самое и в отношении Румынии? Пригласил бы Майского на обед,да и ляпнул бы,типо,"объявляю войну участнице Стального пакта,гнусной союзнице врага всего демократического человечества (включая разумеется и СССР,который он тоже называл великой демократией) и т.д. и т.п. "
Кстати, Веллингтоны, даже если бы и долетели из Египта до Констанцы в 1941, то обратно уж точно не вернулись бы.
Позволю себе напомнить,что от Киркука до Констанцы около 1600 км.... Раз уж такая пьянка пошла бы ,я дмаю,что Сталин с удовольствием предоставил аэродромы подскока в Крыму. :-)
В общем-да.... Я встрял только по вопросу обоснованности рейда ,собственно...
Да шут с ним, с лицемерием британского правительства. Они с Румынами не ссорились (как сказал бы Кассиус Клей), и к тому-же СССР они союзником пока-что не считали. Но я никак не могу понять Сталина, как он мог просить Англию бомбить Румынию, если он знает, что Англия не находится в состоянии войны с этой страной.
Ну он был глубоким политиком и остроумным человеком.... Повторюсь,если Черчилль ляпнул,что готов помогать-получи первое проверочное задание,докажи какой ты союзник есть.
Состояние войны-дело настолько наживное.... Черчилль прям своей власть,в присутствии посла США умудрился объявить войну Японии за столом в часы,когда еще шла бомбардировка Перл-Харбора.На основании доклада об этом жворецкого,по-моему. :-) Кто ему мешал проделать то же самое и в отношении Румынии? Пригласил бы Майского на обед,да и ляпнул бы,типо,"объявляю войну участнице Стального пакта,гнусной союзнице врага всего демократического человечества (включая разумеется и СССР,который он тоже называл великой демократией) и т.д. и т.п. "
Кстати, Веллингтоны, даже если бы и долетели из Египта до Констанцы в 1941, то обратно уж точно не вернулись бы.
Позволю себе напомнить,что от Киркука до Констанцы около 1600 км.... Раз уж такая пьянка пошла бы ,я дмаю,что Сталин с удовольствием предоставил аэродромы подскока в Крыму. :-)
Art-ur
Удален 11/26/2008, 11:04:00 PM
(Феофилакт @ 26.11.2008 - время: 11:55) Ну он был глубоким политиком и остроумным человеком.... Повторюсь,если Черчилль ляпнул,что готов помогать-получи первое проверочное задание,докажи какой ты союзник есть.
Состояние войны-дело настолько наживное.... Черчилль прям своей власть,в присутствии посла США умудрился объявить войну Японии за столом в часы,когда еще шла бомбардировка Перл-Харбора.На основании доклада об этом жворецкого,по-моему. :-) Кто ему мешал проделать то же самое и в отношении Румынии? Пригласил бы Майского на обед,да и ляпнул бы,типо,"объявляю войну участнице Стального пакта,гнусной союзнице врага всего демократического человечества (включая разумеется и СССР,который он тоже называл великой демократией) и т.д. и т.п. "
Ну знаете, Феофилфакт!!! Ну и шуточки....
Позволю себе напомнить,что от Киркука до Констанцы около 1600 км.... Раз уж такая пьянка пошла бы ,я дмаю,что Сталин с удовольствием предоставил аэродромы подскока в Крыму. :-)Аэродромы подскока, когда стороны ещё окончательно не определили свои позиции... Отдаст Англия свой дальний бомбер советам! ))) Ждите!!!
Да не в аэродромах дело! Заметьте, Веллингтоны в июне 1941 ходили на трехкилометровой высоте и имели кучу мертвых зон у оборонительного вооружения. А Констанцу охраняли мессеры, да и итальянские фиаты да реджии не упуститли бы такую добычу на обратном пути...
Состояние войны-дело настолько наживное.... Черчилль прям своей власть,в присутствии посла США умудрился объявить войну Японии за столом в часы,когда еще шла бомбардировка Перл-Харбора.На основании доклада об этом жворецкого,по-моему. :-) Кто ему мешал проделать то же самое и в отношении Румынии? Пригласил бы Майского на обед,да и ляпнул бы,типо,"объявляю войну участнице Стального пакта,гнусной союзнице врага всего демократического человечества (включая разумеется и СССР,который он тоже называл великой демократией) и т.д. и т.п. "
Ну знаете, Феофилфакт!!! Ну и шуточки....
Позволю себе напомнить,что от Киркука до Констанцы около 1600 км.... Раз уж такая пьянка пошла бы ,я дмаю,что Сталин с удовольствием предоставил аэродромы подскока в Крыму. :-)Аэродромы подскока, когда стороны ещё окончательно не определили свои позиции... Отдаст Англия свой дальний бомбер советам! ))) Ждите!!!
Да не в аэродромах дело! Заметьте, Веллингтоны в июне 1941 ходили на трехкилометровой высоте и имели кучу мертвых зон у оборонительного вооружения. А Констанцу охраняли мессеры, да и итальянские фиаты да реджии не упуститли бы такую добычу на обратном пути...
Феофилакт
Грандмастер
11/27/2008, 7:46:03 PM
(Art-ur @ 26.11.2008 - время: 20:04) Ну знаете, Феофилфакт!!! Ну и шуточки....
Да какие уж тут шутки. Ведь это все было....
Аэродромы подскока, когда стороны ещё окончательно не определили свои позиции...
Стало быть автоматически вступает в силу моя версия,что все ж -таки Англия вела переговоры с Гитлером.
Когда человека приперло,он не ищет туалет....
А если желательно доопределять позиции,да полгода их согласовывать,да уточнять,значит дело не чисто.
Отдаст Англия свой дальний бомбер советам! ))) Ждите!!!
Ну не отдаст даром,а продаст -с удовольствием....
Да не в аэродромах дело! Заметьте, Веллингтоны в июне 1941 ходили на трехкилометровой высоте и имели кучу мертвых зон у оборонительного вооружения. А Констанцу охраняли мессеры, да и итальянские фиаты да реджии не упуститли бы такую добычу на обратном пути...
А "Либерейторов" там случайно не было? :-) А вообще это только подтверждает народную мудрость: желающий ищет средство,нежелающий-повод....
Да какие уж тут шутки. Ведь это все было....
Аэродромы подскока, когда стороны ещё окончательно не определили свои позиции...
Стало быть автоматически вступает в силу моя версия,что все ж -таки Англия вела переговоры с Гитлером.
Когда человека приперло,он не ищет туалет....
А если желательно доопределять позиции,да полгода их согласовывать,да уточнять,значит дело не чисто.
Отдаст Англия свой дальний бомбер советам! ))) Ждите!!!
Ну не отдаст даром,а продаст -с удовольствием....
Да не в аэродромах дело! Заметьте, Веллингтоны в июне 1941 ходили на трехкилометровой высоте и имели кучу мертвых зон у оборонительного вооружения. А Констанцу охраняли мессеры, да и итальянские фиаты да реджии не упуститли бы такую добычу на обратном пути...
А "Либерейторов" там случайно не было? :-) А вообще это только подтверждает народную мудрость: желающий ищет средство,нежелающий-повод....
Art-ur
Удален 11/28/2008, 10:31:29 AM
(Феофилакт @ 27.11.2008 - время: 20:46) Да какие уж тут шутки. Ведь это все было....
Я, знаете-ли, оперирую теми данными которые имеются в сборнике документов по англо-советским отношениям в период с 1941 по 1945 годы. И там о таких переговорах не упоминается, поэтому я, как бы сказать, имею обоснованные сомнения в том, что такие переговоры имели место. :-) Не могли бы Вы предоставить ссылку на упоминание о таких переговорах.
Стало быть автоматически вступает в силу моя версия,что все ж -таки Англия вела переговоры с Гитлером.
Когда человека приперло,он не ищет туалет....
А если желательно доопределять позиции,да полгода их согласовывать,да уточнять,значит дело не чисто. Вела конечно. Однако протащить мирный договор с Германией, ну не знаю маловероятно всё это.
Ну не отдаст даром,а продаст -с удовольствием.... Не совсем. Нам дальние (стратегические) бомбардировщики так и не дали за всю войну.
А "Либерейторов" там случайно не было? :-) А вообще это только подтверждает народную мудрость: желающий ищет средство,нежелающий-повод....По-моему первый опыт боевого использования "Либерейторов", англичанами как раз и заключался в нанесении ударов по Плоешти в 1942 году. И там над Плоешти они эту свою первую эскадру и угробили почти полностью... Что было бы с "Веллингтонами" можно даже не думать :-)
Я, знаете-ли, оперирую теми данными которые имеются в сборнике документов по англо-советским отношениям в период с 1941 по 1945 годы. И там о таких переговорах не упоминается, поэтому я, как бы сказать, имею обоснованные сомнения в том, что такие переговоры имели место. :-) Не могли бы Вы предоставить ссылку на упоминание о таких переговорах.
Стало быть автоматически вступает в силу моя версия,что все ж -таки Англия вела переговоры с Гитлером.
Когда человека приперло,он не ищет туалет....
А если желательно доопределять позиции,да полгода их согласовывать,да уточнять,значит дело не чисто. Вела конечно. Однако протащить мирный договор с Германией, ну не знаю маловероятно всё это.
Ну не отдаст даром,а продаст -с удовольствием.... Не совсем. Нам дальние (стратегические) бомбардировщики так и не дали за всю войну.
А "Либерейторов" там случайно не было? :-) А вообще это только подтверждает народную мудрость: желающий ищет средство,нежелающий-повод....По-моему первый опыт боевого использования "Либерейторов", англичанами как раз и заключался в нанесении ударов по Плоешти в 1942 году. И там над Плоешти они эту свою первую эскадру и угробили почти полностью... Что было бы с "Веллингтонами" можно даже не думать :-)
Кончита Морталес
Мастер
11/28/2008, 11:58:28 AM
Во 2 мировую линкоры себя не оправдали, а посему из самого худшего, лучший Yamato - сан
Феофилакт
Грандмастер
11/28/2008, 12:25:34 PM
(Art-ur @ 28.11.2008 - время: 07:31) Я, знаете-ли, оперирую теми данными которые имеются в сборнике документов по англо-советским отношениям в период с 1941 по 1945 годы. И там о таких переговорах не упоминается, поэтому я, как бы сказать, имею обоснованные сомнения в том, что такие переговоры имели место. :-) Не могли бы Вы предоставить ссылку на упоминание о таких переговорах.
Вторично вы говорите о переговорах,я же говорю о ПРОСЬБЕ советского правительства,переданную через Гопкинса. О ней сообщает Кузнецов,ссылку я давал в предыдущих постах.
Нашел специально для вас:"Не случайно и то, что И.В. Сталин обращался к Гопкинсу с вопросом, не могут ли англичане (США тогда еще не воевали) бомбить Плоешти. Но этих ударов не последовало."
https://bookz.ru/authors/kuznecov-nikolai/k...-3-kuz_kur.html
Вела конечно. Однако протащить мирный договор с Германией, ну не знаю маловероятно всё это.
Посмотрите П.Пэдфилда "Миссия Рудольфа Гесса",Дж.Уоллера "Невидимая война в Европе"
По-моему первый опыт боевого использования "Либерейторов", англичанами как раз и заключался в нанесении ударов по Плоешти в 1942 году. И там над Плоешти они эту свою первую эскадру и угробили почти полностью... Что было бы с "Веллингтонами" можно даже не думать :-)
Не только в этом заключался опыт применения "Либерейторов",но не в этом суть. Это-детали.Есть ночные полеты,есть прикрытие,много чего есть,но в общем это мелочи. Главное,повторюсь,желающий ищет средство,нежелающий-повод.
У англичан жедать помочь повода не было.
Вторично вы говорите о переговорах,я же говорю о ПРОСЬБЕ советского правительства,переданную через Гопкинса. О ней сообщает Кузнецов,ссылку я давал в предыдущих постах.
Нашел специально для вас:"Не случайно и то, что И.В. Сталин обращался к Гопкинсу с вопросом, не могут ли англичане (США тогда еще не воевали) бомбить Плоешти. Но этих ударов не последовало."
https://bookz.ru/authors/kuznecov-nikolai/k...-3-kuz_kur.html
Вела конечно. Однако протащить мирный договор с Германией, ну не знаю маловероятно всё это.
Посмотрите П.Пэдфилда "Миссия Рудольфа Гесса",Дж.Уоллера "Невидимая война в Европе"
По-моему первый опыт боевого использования "Либерейторов", англичанами как раз и заключался в нанесении ударов по Плоешти в 1942 году. И там над Плоешти они эту свою первую эскадру и угробили почти полностью... Что было бы с "Веллингтонами" можно даже не думать :-)
Не только в этом заключался опыт применения "Либерейторов",но не в этом суть. Это-детали.Есть ночные полеты,есть прикрытие,много чего есть,но в общем это мелочи. Главное,повторюсь,желающий ищет средство,нежелающий-повод.
У англичан жедать помочь повода не было.
NattyDread
Специалист
11/28/2008, 12:39:50 PM
(Кончита Морталес @ 28.11.2008 - время: 08:58) Во 2 мировую линкоры себя не оправдали, а посему из самого худшего, лучший Yamato - сан
Линкоры себя не оправдали исключительно потому, что ни одна держава не рискнула на их полномасштабное использование в боевых операциях. Однако это не говорит о том, что линкоры были "худшими" и "бесперспективными".
Вспомните, например, как "Шарнхорст" и "Гнейзенау" в два счета разобрались с авианосцем "Глориес". Или успехи линкоров класса "Королева Елизавета" на Средеземном море.
Да, в годы 2МВ линкоры не были такими уж неуязвимыми как во времена Ютландского сражения, когда кучу снарядов выаустили, да так ни одного полноценного линкора не потопили. Появилась качественная авиация, но большие соединения кораблей все же могли ей эффективно противостоять. Например, знаменитый поход эскадры адмирала Куриты в залив Лейте. Два дня они находились под ударами бомбардировщиков и торпедоносцев, потеряли корабли, но все же вышли на позицию для атаки. Особого успеха японцы тогда не добились исключительно потому, что за два дня непрерывных воздушных атак психологически надломленным оказался адмирал, а не его флагманский линкор "Ямато". Отвернул в тот момент, когда американцы уже готовились героически погибнуть: бросали эсминцы в самоубийственные торпедные атаки, пикировали на корабли на невооруженных самолетах и т.д.
Линкоры себя не оправдали исключительно потому, что ни одна держава не рискнула на их полномасштабное использование в боевых операциях. Однако это не говорит о том, что линкоры были "худшими" и "бесперспективными".
Вспомните, например, как "Шарнхорст" и "Гнейзенау" в два счета разобрались с авианосцем "Глориес". Или успехи линкоров класса "Королева Елизавета" на Средеземном море.
Да, в годы 2МВ линкоры не были такими уж неуязвимыми как во времена Ютландского сражения, когда кучу снарядов выаустили, да так ни одного полноценного линкора не потопили. Появилась качественная авиация, но большие соединения кораблей все же могли ей эффективно противостоять. Например, знаменитый поход эскадры адмирала Куриты в залив Лейте. Два дня они находились под ударами бомбардировщиков и торпедоносцев, потеряли корабли, но все же вышли на позицию для атаки. Особого успеха японцы тогда не добились исключительно потому, что за два дня непрерывных воздушных атак психологически надломленным оказался адмирал, а не его флагманский линкор "Ямато". Отвернул в тот момент, когда американцы уже готовились героически погибнуть: бросали эсминцы в самоубийственные торпедные атаки, пикировали на корабли на невооруженных самолетах и т.д.
Art-ur
Удален 11/28/2008, 9:50:39 PM
(NattyDread @ 28.11.2008 - время: 13:39) Линкоры себя не оправдали исключительно потому, что ни одна держава не рискнула на их полномасштабное использование в боевых операциях. Однако это не говорит о том, что линкоры были "худшими" и "бесперспективными".
Вспомните, например, как "Шарнхорст" и "Гнейзенау" в два счета разобрались с авианосцем "Глориес". Или успехи линкоров класса "Королева Елизавета" на Средеземном море.
Да, в годы 2МВ линкоры не были такими уж неуязвимыми как во времена Ютландского сражения, когда кучу снарядов выаустили, да так ни одного полноценного линкора не потопили. Появилась качественная авиация, но большие соединения кораблей все же могли ей эффективно противостоять. Например, знаменитый поход эскадры адмирала Куриты в залив Лейте. Два дня они находились под ударами бомбардировщиков и торпедоносцев, потеряли корабли, но все же вышли на позицию для атаки. Особого успеха японцы тогда не добились исключительно потому, что за два дня непрерывных воздушных атак психологически надломленным оказался адмирал, а не его флагманский линкор "Ямато". Отвернул в тот момент, когда американцы уже готовились героически погибнуть: бросали эсминцы в самоубийственные торпедные атаки, пикировали на корабли на невооруженных самолетах и т.д.
Согласен.
Я полагаю, что в период между ПМв и ВМв теория Мэхена и Коломба уже окончательно потеряла актуальность, и ни один линкор не проектировался как корабль линейного боя. После "Нельсона" и "Роднея" были рейдеры и корабли им противостоящие. (особняком стоит противоборство в Средиземном море итальянского и француского кораблестроения) И я полагаю, что и те и другие были прекрансо подготовлены для выполнения отведенной им роли. Если в ПМв в роли рейдеров выступали легкие крейсера, то в ходе ВМв, при правильном подходе, мощные рейдеры наносили очень серьезный урон морским коммуникациям противника и отвелкали на себя значительные силы, даже в том случае, если не покидали баз.
Вспомните, например, как "Шарнхорст" и "Гнейзенау" в два счета разобрались с авианосцем "Глориес". Или успехи линкоров класса "Королева Елизавета" на Средеземном море.
Да, в годы 2МВ линкоры не были такими уж неуязвимыми как во времена Ютландского сражения, когда кучу снарядов выаустили, да так ни одного полноценного линкора не потопили. Появилась качественная авиация, но большие соединения кораблей все же могли ей эффективно противостоять. Например, знаменитый поход эскадры адмирала Куриты в залив Лейте. Два дня они находились под ударами бомбардировщиков и торпедоносцев, потеряли корабли, но все же вышли на позицию для атаки. Особого успеха японцы тогда не добились исключительно потому, что за два дня непрерывных воздушных атак психологически надломленным оказался адмирал, а не его флагманский линкор "Ямато". Отвернул в тот момент, когда американцы уже готовились героически погибнуть: бросали эсминцы в самоубийственные торпедные атаки, пикировали на корабли на невооруженных самолетах и т.д.
Согласен.
Я полагаю, что в период между ПМв и ВМв теория Мэхена и Коломба уже окончательно потеряла актуальность, и ни один линкор не проектировался как корабль линейного боя. После "Нельсона" и "Роднея" были рейдеры и корабли им противостоящие. (особняком стоит противоборство в Средиземном море итальянского и француского кораблестроения) И я полагаю, что и те и другие были прекрансо подготовлены для выполнения отведенной им роли. Если в ПМв в роли рейдеров выступали легкие крейсера, то в ходе ВМв, при правильном подходе, мощные рейдеры наносили очень серьезный урон морским коммуникациям противника и отвелкали на себя значительные силы, даже в том случае, если не покидали баз.
Кончита Морталес
Мастер
11/29/2008, 8:06:24 AM
(NattyDread @ 28.11.2008 - время: 09:39)Линкоры себя не оправдали исключительно потому, что ни одна держава не рискнула на их полномасштабное использование в боевых операциях. Однако это не говорит о том, что линкоры были "худшими" и "бесперспективными".
Вспомните, например, как "Шарнхорст" и "Гнейзенау" в два счета разобрались с авианосцем "Глориес". Или успехи линкоров класса "Королева Елизавета" на Средеземном море.
Возражаю!
Извините я с цитаткой, для наглядного сравнения.
В 1982—1984 гг. в США, после 13-летнего забвения, прошли рас консервацию и модернизацию линкоры типа Айова.
Оснащение линкоров ракетами привело к появлению совершенно нового класса военных судов линейных кораблей УРО (управляемого ракетного оружия). Причем, по сравнению с авианосцами - кораблями военного флота, ранее считавшимися наиболее эффективными, линкоры УРО получили ряд несомненных преимуществ. Главными из них стали мощное бронирование и высокая живучесть корабля, а также большая ударная мощь, ведь всего за час стрельбы девять орудий главного калибра линкора могут выпустить более тысячи снарядов весом 1225 кг каждый. Но главная сила линкора — не снаряды, а крылатые ракеты. © энциклопедия кораблей
Перевооружение и оснащение. Это основное, после консервации. Ибо ничто не стоит на месте, не самолетостроение, ни пр. виды вооружений нападения и обороны.
Что было тогда? А тоже самое-фактическая консервация линейных кораблей из-за "Вашингтонских соглашений". Модернизация началась в 35 году, где-там успеть-то?
Вот в принципе, аргументация моего мнения.
Вспомните, например, как "Шарнхорст" и "Гнейзенау" в два счета разобрались с авианосцем "Глориес". Или успехи линкоров класса "Королева Елизавета" на Средеземном море.
Возражаю!
Извините я с цитаткой, для наглядного сравнения.
В 1982—1984 гг. в США, после 13-летнего забвения, прошли рас консервацию и модернизацию линкоры типа Айова.
Оснащение линкоров ракетами привело к появлению совершенно нового класса военных судов линейных кораблей УРО (управляемого ракетного оружия). Причем, по сравнению с авианосцами - кораблями военного флота, ранее считавшимися наиболее эффективными, линкоры УРО получили ряд несомненных преимуществ. Главными из них стали мощное бронирование и высокая живучесть корабля, а также большая ударная мощь, ведь всего за час стрельбы девять орудий главного калибра линкора могут выпустить более тысячи снарядов весом 1225 кг каждый. Но главная сила линкора — не снаряды, а крылатые ракеты. © энциклопедия кораблей
Перевооружение и оснащение. Это основное, после консервации. Ибо ничто не стоит на месте, не самолетостроение, ни пр. виды вооружений нападения и обороны.
Что было тогда? А тоже самое-фактическая консервация линейных кораблей из-за "Вашингтонских соглашений". Модернизация началась в 35 году, где-там успеть-то?
Вот в принципе, аргументация моего мнения.
also
Профессионал
12/17/2008, 4:04:04 PM
(Кончита Морталес @ 29.11.2008 - время: 05:06) (NattyDread @ 28.11.2008 - время: 09:39)Линкоры себя не оправдали исключительно потому, что ни одна держава не рискнула на их полномасштабное использование в боевых операциях. Однако это не говорит о том, что линкоры были "худшими" и "бесперспективными".
Вспомните, например, как "Шарнхорст" и "Гнейзенау" в два счета разобрались с авианосцем "Глориес". Или успехи линкоров класса "Королева Елизавета" на Средеземном море.
Возражаю!
Извините я с цитаткой, для наглядного сравнения.
В 1982—1984 гг. в США, после 13-летнего забвения, прошли рас консервацию и модернизацию линкоры типа Айова.
Оснащение линкоров ракетами привело к появлению совершенно нового класса военных судов линейных кораблей УРО (управляемого ракетного оружия). Причем, по сравнению с авианосцами - кораблями военного флота, ранее считавшимися наиболее эффективными, линкоры УРО получили ряд несомненных преимуществ. Главными из них стали мощное бронирование и высокая живучесть корабля, а также большая ударная мощь, ведь всего за час стрельбы девять орудий главного калибра линкора могут выпустить более тысячи снарядов весом 1225 кг каждый. Но главная сила линкора — не снаряды, а крылатые ракеты. © энциклопедия кораблей
Перевооружение и оснащение. Это основное, после консервации. Ибо ничто не стоит на месте, не самолетостроение, ни пр. виды вооружений нападения и обороны.
Что было тогда? А тоже самое-фактическая консервация линейных кораблей из-за "Вашингтонских соглашений". Модернизация началась в 35 году, где-там успеть-то?
Вот в принципе, аргументация моего мнения.
Позвольте с Вами не согласиться
1) т.н. "Вашингтонское соглашение" и последующее разоружение флотов было мерой вынужденной и на 90% экономически вынужденной. Ну не тянули ведущие страны свои флоты содержать
2) Модернизация 35-х годов волшебным образом совпала с окончанием мирового экономического кризиса ака "Великая Депрессия". Вам это не кажется очевидным?
3) ИМХО во 2-ю МВ линейные корабли стоит сравнивать не по времени постройки ( новые vs модернизированные), а по соответствии этих ЛК новым условиям боевых действий. Пример: новейший ЛК Prince of Wales совершенно позорно был уничтожен, не оказав практически сопротивления; зато модернизации американцами ЛК типа Maryland можно назвать образцовыми
4) Крылатые ракеты ЛК УРО - это конечно здорово,но....... Они хороши только не против ЛК. К сожалению для крылатых ракет (ака ПКРК) линейные корабли практически неуязвимы. Если правда речь не идет о тактическом ядерном оружии
Вспомните, например, как "Шарнхорст" и "Гнейзенау" в два счета разобрались с авианосцем "Глориес". Или успехи линкоров класса "Королева Елизавета" на Средеземном море.
Возражаю!
Извините я с цитаткой, для наглядного сравнения.
В 1982—1984 гг. в США, после 13-летнего забвения, прошли рас консервацию и модернизацию линкоры типа Айова.
Оснащение линкоров ракетами привело к появлению совершенно нового класса военных судов линейных кораблей УРО (управляемого ракетного оружия). Причем, по сравнению с авианосцами - кораблями военного флота, ранее считавшимися наиболее эффективными, линкоры УРО получили ряд несомненных преимуществ. Главными из них стали мощное бронирование и высокая живучесть корабля, а также большая ударная мощь, ведь всего за час стрельбы девять орудий главного калибра линкора могут выпустить более тысячи снарядов весом 1225 кг каждый. Но главная сила линкора — не снаряды, а крылатые ракеты. © энциклопедия кораблей
Перевооружение и оснащение. Это основное, после консервации. Ибо ничто не стоит на месте, не самолетостроение, ни пр. виды вооружений нападения и обороны.
Что было тогда? А тоже самое-фактическая консервация линейных кораблей из-за "Вашингтонских соглашений". Модернизация началась в 35 году, где-там успеть-то?
Вот в принципе, аргументация моего мнения.
Позвольте с Вами не согласиться
1) т.н. "Вашингтонское соглашение" и последующее разоружение флотов было мерой вынужденной и на 90% экономически вынужденной. Ну не тянули ведущие страны свои флоты содержать
2) Модернизация 35-х годов волшебным образом совпала с окончанием мирового экономического кризиса ака "Великая Депрессия". Вам это не кажется очевидным?
3) ИМХО во 2-ю МВ линейные корабли стоит сравнивать не по времени постройки ( новые vs модернизированные), а по соответствии этих ЛК новым условиям боевых действий. Пример: новейший ЛК Prince of Wales совершенно позорно был уничтожен, не оказав практически сопротивления; зато модернизации американцами ЛК типа Maryland можно назвать образцовыми
4) Крылатые ракеты ЛК УРО - это конечно здорово,но....... Они хороши только не против ЛК. К сожалению для крылатых ракет (ака ПКРК) линейные корабли практически неуязвимы. Если правда речь не идет о тактическом ядерном оружии
vegra
Грандмастер
12/17/2008, 11:04:22 PM
(also @ 17.12.2008 - время: 13:04) 4) Крылатые ракеты ЛК УРО - это конечно здорово,но....... Они хороши только не против ЛК. К сожалению для крылатых ракет (ака ПКРК) линейные корабли практически неуязвимы. Если правда речь не идет о тактическом ядерном оружии
Разве есть боевой опыт применения ракет против линкоров?
Разве есть боевой опыт применения ракет против линкоров?
Мстящий за Зайца
Удален 12/18/2008, 12:41:32 AM
(vegra @ 17.12.2008 - время: 20:04)
Разве есть боевой опыт применения ракет против линкоров?
Есть богатый опыт испытаний, которые наглядно продемонстрировали две вещи:
1. Неуязвимых целей для ракет нет...
2. Линкоры в то же время благодаря высокому коэффициенту боевой устойчивости являются очень трудными мишенями для КР... Но на грани непотопляемости они отнюдь не стоят....
ЗЫ: всем привет, наконец-то бан закончился
Разве есть боевой опыт применения ракет против линкоров?
Есть богатый опыт испытаний, которые наглядно продемонстрировали две вещи:
1. Неуязвимых целей для ракет нет...
2. Линкоры в то же время благодаря высокому коэффициенту боевой устойчивости являются очень трудными мишенями для КР... Но на грани непотопляемости они отнюдь не стоят....
ЗЫ: всем привет, наконец-то бан закончился
also
Профессионал
12/19/2008, 3:38:58 PM
(vegra @ 17.12.2008 - время: 20:04) (also @ 17.12.2008 - время: 13:04) 4) Крылатые ракеты ЛК УРО - это конечно здорово,но....... Они хороши только не против ЛК. К сожалению для крылатых ракет (ака ПКРК) линейные корабли практически неуязвимы. Если правда речь не идет о тактическом ядерном оружии
Разве есть боевой опыт применения ракет против линкоров?
Нет - такого боевого опыта нет. Ну и самих линкоров можно сказать что нет. То что имеют амеры - капля в море
Разве есть боевой опыт применения ракет против линкоров?
Нет - такого боевого опыта нет. Ну и самих линкоров можно сказать что нет. То что имеют амеры - капля в море
also
Профессионал
12/19/2008, 3:54:41 PM
(svarog1982 @ 17.12.2008 - время: 21:41) (vegra @ 17.12.2008 - время: 20:04)
Разве есть боевой опыт применения ракет против линкоров?
Есть богатый опыт испытаний, которые наглядно продемонстрировали две вещи:
1. Неуязвимых целей для ракет нет...
2. Линкоры в то же время благодаря высокому коэффициенту боевой устойчивости являются очень трудными мишенями для КР... Но на грани непотопляемости они отнюдь не стоят....
ЗЫ: всем привет, наконец-то бан закончился
1) Спорное утверждение. Ибо не указан класс цели и класс ракет. Помимо этого оговорюсь еще раз: речь не идет о тактическом ядерном оружии - там все понятно.
2) Помимо действительно высокой боевой и физической живучести ЛК можно сказать еще и вот что: парадоксально, но факт, с исчезновением необходимости в линкорах и самих линкоров ,исчезли и боевые средства борьбы с ними. На данный момент не имеется надежного оружия, способного гарантированно уничтожить ЛК. Кроме ядерного разумеется.
Естественно, можно говорить о минном оружии или торпедах с ПЛ. Однако это универсальное оружие против любого плавсредства, тем более ЛК не приспособлены к борьбе как с первым так и со вторым.
Любая же ракета (или несколько) попавшая в ЛК, не способна нанести ему смертельных повреждений
Разве есть боевой опыт применения ракет против линкоров?
Есть богатый опыт испытаний, которые наглядно продемонстрировали две вещи:
1. Неуязвимых целей для ракет нет...
2. Линкоры в то же время благодаря высокому коэффициенту боевой устойчивости являются очень трудными мишенями для КР... Но на грани непотопляемости они отнюдь не стоят....
ЗЫ: всем привет, наконец-то бан закончился
1) Спорное утверждение. Ибо не указан класс цели и класс ракет. Помимо этого оговорюсь еще раз: речь не идет о тактическом ядерном оружии - там все понятно.
2) Помимо действительно высокой боевой и физической живучести ЛК можно сказать еще и вот что: парадоксально, но факт, с исчезновением необходимости в линкорах и самих линкоров ,исчезли и боевые средства борьбы с ними. На данный момент не имеется надежного оружия, способного гарантированно уничтожить ЛК. Кроме ядерного разумеется.
Естественно, можно говорить о минном оружии или торпедах с ПЛ. Однако это универсальное оружие против любого плавсредства, тем более ЛК не приспособлены к борьбе как с первым так и со вторым.
Любая же ракета (или несколько) попавшая в ЛК, не способна нанести ему смертельных повреждений
Мстящий за Зайца
Удален 12/19/2008, 3:58:11 PM
(also @ 19.12.2008 - время: 12:38)
Нет - такого боевого опыта нет. Ну и самих линкоров можно сказать что нет. То что имеют амеры - капля в море
А что имеют амеры???
Надеюсь ты не спутал Тикандероги с линкорами?
А если речь о многострадальных Айовах - то все они были списаны аж в 1993 году... Хотя многие любители думают что они до сих пор в составе флота
Так что за каплю в море имеют Амеры?
Нет - такого боевого опыта нет. Ну и самих линкоров можно сказать что нет. То что имеют амеры - капля в море
А что имеют амеры???
Надеюсь ты не спутал Тикандероги с линкорами? А если речь о многострадальных Айовах - то все они были списаны аж в 1993 году... Хотя многие любители думают что они до сих пор в составе флота
Так что за каплю в море имеют Амеры?
NattyDread
Специалист
12/19/2008, 3:59:43 PM
(also @ 19.12.2008 - время: 12:38) (vegra @ 17.12.2008 - время: 20:04) (also @ 17.12.2008 - время: 13:04) 4) Крылатые ракеты ЛК УРО - это конечно здорово,но....... Они хороши только не против ЛК. К сожалению для крылатых ракет (ака ПКРК) линейные корабли практически неуязвимы. Если правда речь не идет о тактическом ядерном оружии
Разве есть боевой опыт применения ракет против линкоров?
Нет - такого боевого опыта нет. Ну и самих линкоров можно сказать что нет. То что имеют амеры - капля в море
Да ладно...
Линкоры, в свое время долбили не только ракетами, но и атомными бомбами...
"Невада" стала целью при испытаниях первых американских атомных бомб на море. Даже новое сверхоружие не смогло совладать с тяжелобронированным линкором, перенесшим два ядерных взрыва. Остался он на плаву и после жестоких упражнений, в ходе которых у борта взорвалась экспериментальная управляемая ракета, а в корпус попало немало снарядов — от 76-мм до весящих тринадцать центнеров 406-мм "чемоданов" с "Айовы". Только в последний день июля авиационная торпеда завершила жизнь самого героического корабля Пёрл-Харбора.
https://www.battleships.spb.ru/1095/history.html
Вот вам и плавучий металлолом... Думаю, командующие флотов ВМВ сильно недооценили линкоры и не дали им шанса самореализоваться...
Разве есть боевой опыт применения ракет против линкоров?
Нет - такого боевого опыта нет. Ну и самих линкоров можно сказать что нет. То что имеют амеры - капля в море
Да ладно...
Линкоры, в свое время долбили не только ракетами, но и атомными бомбами...
"Невада" стала целью при испытаниях первых американских атомных бомб на море. Даже новое сверхоружие не смогло совладать с тяжелобронированным линкором, перенесшим два ядерных взрыва. Остался он на плаву и после жестоких упражнений, в ходе которых у борта взорвалась экспериментальная управляемая ракета, а в корпус попало немало снарядов — от 76-мм до весящих тринадцать центнеров 406-мм "чемоданов" с "Айовы". Только в последний день июля авиационная торпеда завершила жизнь самого героического корабля Пёрл-Харбора.
https://www.battleships.spb.ru/1095/history.html
Вот вам и плавучий металлолом... Думаю, командующие флотов ВМВ сильно недооценили линкоры и не дали им шанса самореализоваться...
also
Профессионал
12/19/2008, 4:05:29 PM
Как я уже говорил - вмешалась экономика, будь она неладна. Решили - дорого, и покромсали на гвозди. Только американцам по-карману стало хранить Айовы на случай чего.....