Лучший линкор второй мировой войны

(Феофилакт @ 12.11.2008 - время: 09:15) Что касается рассуждения о том,что американцы кого-либо куда-либо не выпустят,пусть целиком остается на вашей совести. Можно подумать их корабли непотопляемы....а самолеты несбиваемы... И боятся они может не меньше,а больше....

Ха!!! То есть если я правильно понял, то вы в серьез рассматриваете идею о том, что в случае неядерной войны (Как у Тома Клэнси) Петр Великий прорыватся в атлантику, несмотря на наличие у штатов 12 АУГ и начинает охотится за конвоями?
Простите, но это совсем даже не научная фантастика... В случае такого конфликта наш флот сам себя запрет в базах, и не покажет носа даже аеном море... Да и в надежном прикрытии наших оенно-морских баз я, например, очень сильно сомневаюсь... Я офицер запаса, служил на комплексе С-300ПС, и знаю о чем говорю... Вся война на море сведется к ударам их АУГов по нашим ВМБ... Как это не печально - но это факт! Делать в океане нашим кораблям решительно нечего... Просто нет даже смысла для прорыва "Пети" в атлантику... Там попросту нет достойных целей для него... А охотится за АУГами, не имея собственной авиации - дело безперспективное... На "Пете" стоят граниты, с дальностью пуска 500км... Это при надлежащем целеуказании... И полагать, что какая-то АУГ подпустит Петра Великого на дальность пуска ракет - сущее безумие... Ведь радиус действия F-18 и F-14 более 4000км... Вот и думайте

немцы строили свои супер-линкоры исходя из неверных представлений о будущей войне. считалось, это эти корабли будут настолько неуязвимы, что им не нужны будут многочисленные суда сопровождения. прямая экономия! но первый же поход "бисмарка" показал, что это была ошибка.
точно так же в первой мировой не оправдали себя быстроходные итальянские крейсера. развитие авиации поставило на них жирный крест. это еще раз доказывает, что всего предугадать нельзя. тем более развития техники...

Использование линкоров было затруднено и по психологическим причинам. Фактически, эти горы железа олицетворяли собой символ государственной власти. Именно поэтому все 4 "Севастополя" всю 1 МВ простояли в Гельсинфорсе. Ни Николай, ни временное правительство пустить их в бой не рискнули. Даже в 41м "Марат" и "Октябрьская революция" в море практически не выходили именно по психологическим причинам, о чем писал в своих мемуарах адмирал Кузнецов.
Если разобраться, то большинство линкоров 2 МВ были выведены из строя на якорных стоянках (Торанто, Перл-Харбор, Александрия, Кронштадт, Скапа-флоу)...
Пострелять по себе подобным довелось немногим. Например, уцелевшие в Перл-Харборе линкоры впервые за всю войну вступили в артеллирийскую дуэль только в проливе Суригао в 1944 году. И то после того как всю основную работу за них сделали эсминцы и торпедные катера.

(shesshes @ 12.11.2008 - время: 12:29) немцы строили свои супер-линкоры исходя из неверных представлений о будущей войне. считалось, это эти корабли будут настолько неуязвимы, что им не нужны будут многочисленные суда сопровождения. прямая экономия! но первый же поход "бисмарка" показал, что это была ошибка.
точно так же в первой мировой не оправдали себя быстроходные итальянские крейсера. развитие авиации поставило на них жирный крест. это еще раз доказывает, что всего предугадать нельзя. тем более развития техники...
Немцы, как и японцы подошли ко ВМВ имея правильные направления развития флота, но так как они были первыми и экспериментировали, то реального успеха они получить не успели. А вот штатники сделали выводы и смогли перестроится.
В чем я вижу преимущества на начальной стадии войны у немцев и японцев.
Немцы. Создание линкора не как корабля в составе эскадры, а как обычного рейнждера. С одной стороны военная выгода невелика. С другой стороны рейд одинокого линкора отвлекает много сил на его поимку и сковывает торговые пути. Может мое утверждение и спорно, но отдельный линкор намного маневренней эскадры, а для торгового судна что один линкор, что вся эскадра...
Японцы. Применение авианосного соединения, как самостоятельной боевой единицы. Если бы японцы не остановились на Перл-Харборе, а продолжили бы войну в подобном ключе, то америке пришлось бы несладко. Но, посчитав, что Перл-Харбор сломал америку, они просчитались.
Заработав. Американская промышленная машина сокрушила обе стороны. С одной стороны было наклепано такое количество судов Либерти, что их потери уже мало кого волновали. С другой стороны был построен мощный авианесущий флот, с помощью которого и были захвачены тихоокеанские острова.

(shesshes @ 12.11.2008 - время: 12:29) немцы строили свои супер-линкоры исходя из неверных представлений о будущей войне. считалось, это эти корабли будут настолько неуязвимы, что им не нужны будут многочисленные суда сопровождения. прямая экономия! но первый же поход "бисмарка" показал, что это была ошибка.
точно так же в первой мировой не оправдали себя быстроходные итальянские крейсера. развитие авиации поставило на них жирный крест. это еще раз доказывает, что всего предугадать нельзя. тем более развития техники...
Изначально планировалось отправить на коммуникации группировку из четырех линкоров ("Бисмарк", "Тирпиц", Шарнхорст, Гнейзенау), а не одного Бисмарка в сопровождении крейсера "Принц Евгений". Но германская промышленность подкачала... В итоге, из-за нелепой случайности (удачное попадание авиаторпеды в рулевое управление) "Бисмарк" был потерян.
На счет уязвимости кораблей для авиации вопрос спорный. Если не выстраиваться в кильватерную колонну, как это сделал адмирал Филлипс во время патрулирования у берегов Малайи в декабре 41го, фатальных потерь можно избежать. Например, в августе 42го линкор "Северная Королина" весьма успешно отбился от авианалета и даже уничтожил 14 вражеских бомбардировщиков.
Если вернуться к ситуации в Атлантике в 41м году, то соединение из четырех немецких линкоров, да еще и усиленное крейсерами, эсминцами, подлодками, стало бы серьезной занозой в заднице британского Адмиралтейства. Уничтожить его легко бы точно не удалось, даже с применением авиации.

(shesshes @ 12.11.2008 - время: 12:29) немцы строили свои супер-линкоры исходя из неверных представлений о будущей войне. считалось, это эти корабли будут настолько неуязвимы, что им не нужны будут многочисленные суда сопровождения. прямая экономия! но первый же поход "бисмарка" показал, что это была ошибка.
точно так же в первой мировой не оправдали себя быстроходные итальянские крейсера. развитие авиации поставило на них жирный крест. это еще раз доказывает, что всего предугадать нельзя. тем более развития техники...
Не только немцы.
Однако опыт использования ПЛ в 1МВ уже показал что даже эти несовершенные лодки очень опасный противник.
Впрочем военная мысль в мирное время очень консервативна. Что линкоры... конницу не отменили

(vegra @ 12.11.2008 - время: 12:04) Причём разница существенная. Но основная задача линкоров - большие сражения в составе эскадр и представительские функции. Задачи которыйе выполняли эти и перечисленные вами линкоры - задачи крейсеров и рейдеров
Во-первых,случай с "Бисмарком"-разве не типичное рейдерство?
Подходил или не подходил? ИМХО подходил идеально....
А рейдером,если понимать вас буквально разве может быть лишь карманный линкор (по сути тяжелый крейсер) или крейсер только? А лидеры (по-сути легкие крейсера)? Например рейд на Констанцу "Ленинграда" и "Харькова".....
Вообще та же педивикия ИМХО довольно справедливо:
Применялся в XX веке для уничтожения кораблей противника в составе боевого соединения и артиллерийской поддержки сухопутных операций.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%...%BA%D0%BE%D1%80
В наше время функции каждого класса кораблей существенно расширились.

(KirKiller @ 12.11.2008 - время: 10:43) Даже превосходство в кораблях не гарантирует безоговорочную победу в бою. Бисмарк - Худ. Считаю потопление Худа чистейшей случайностью. Один удачный выстрел может вызвать детонацию боеприпасов.
А вот я не считаю потопление Худа чистейшей случайностью...Да, в современном моделировании того боя, все выглядит очень не однозначно... Но сам тот факт, что такого попадания добился немецкий линкор, лично у меня никакого удивления не вызывает, ибо Германия всегда скурпулезно относилась к подготовке своих наводчиков и артиллеристов... Многогодичные тренировки, и постоянный скурпулезный труд дали о себе знать! В германском флоте невозможно было получить должнось "по блату"...
Вот если бы подобного попадания добился итальянский или советский линкор - то уместно было бы говорить о воле случая... А вот в меткой стрельбе немцев и англичан я не вижу случайностей... Вспомните, что в том же бою снаряд с "Принс оф Уэлс" повредил топливные цистерны на Бисмарке, благодаря чему немецкий суперлинкор вынужден был прервать сво крейсерский рейд, и возвращаться на базу... А всего в том бою "Принс оф Уэлс" добился трех попаданий в Бисмарка... Естественно, что хотя бы одно из этих попаданий должно было вызвать серьезные повреждения, что в итоге и произошло... Не могут же безвредно взрываться снаряды, весом более полутонны
То же самое и по Худу... Вспомните, сколько кораблей потеряли англичане в ютландском бою от детонации боезапаса??? 3 линейных крейсера!!! И если урок не пошел им в прок, и немцы этим воспользовались во времена ВМВ - то стоит ли говорить о случайности? Знаете, за 20 лет, в промежуток между войнами, ввиду всех технических новшеств и увеличения ГК на линкорах противников, на сколько увеличили бронирование артиллерийских погребов??? На 57 мм!!! И эта кардонка должнеа была защищать от 800 килограмовых снарядов Бисмарка??? Где тут случай? Все закономерно...
И напоследок... Сколько пространства занимают артпогреба, от общей площади цитадели линкора??? Если проссумировать погреба всех четырех башень на худе - то аж 11%!!!! то есть, даже по теории вероятности, каждый девятый снаряд Бисмарка должен был попадать в погреб!!! Чего удивительного, если роковым оказалось четвертое попадание??? Где вы видите чистую случаянность???
Вооть... Я по позже могу выложить таблицы, с зонами поражения,зонами маневрирования, КВО, и подобными характеристиками для обеих кораблей... Найдите там случаяянность, учитывая, что весь бой стреляла только половина артиллерии Худа. Да и разброс ботрового залпа у Бисмарга был таковым, что при накрытии, обеспечивал гарантированное поражение цели размером с Худ одним снарядов из двух залпов!

(svarog1982 @ 12.11.2008 - время: 12:23) Ха!!! То есть если я правильно понял, то вы в серьез рассматриваете идею о том, что в случае неядерной войны (Как у Тома Клэнси) Петр Великий прорыватся в атлантику, несмотря на наличие у штатов 12 АУГ и начинает охотится за конвоями?






Разве задачей "Петра Великого" изначально была охота за конвоями? Этим во-первых удивили....
Второе.Я не поклонник Клэнси,но чаще из того немного что прочел создавалось ощущение,что неядерный сценарий как раз-таки не рассматривается.
А ядерный тот же Клэнси выигрывал только в своих книгах. :-)
Да и вообще какой-то странных сценарий ,намертво привязанный к нынешней РФ. "Петр" прорывается в Атлантику чуть не в одиночестве,а 12 АУГ (почему все в Атлантике?)будут гоняться за ним..... "Петра" строила не РФи для других целей.
Простите, но это совсем даже не научная фантастика...   В случае такого конфликта наш флот сам себя запрет в базах, и не покажет носа даже аеном море...
Интресно пишете.... Это ваши соображения на тему? Их надо аргументировать. Если вам так кажется,то аргументировать,конечно,не надо....
При слабом флоте-однозначно.Так было и с Германией в ПМВ и ВМВ.
Да и в надежном прикрытии наших оенно-морских баз я, например, очень сильно сомневаюсь... Я офицер запаса, служил на комплексе С-300ПС, и знаю о чем говорю... Вся война на море сведется к ударам их АУГов по нашим ВМБ...   Как это не печально - но это факт! Делать в океане нашим кораблям решительно нечего... Просто нет даже смысла для прорыва "Пети" в атлантику... Там попросту нет достойных целей для него... А охотится за АУГами, не имея собственной авиации - дело безперспективное... На "Пете" стоят граниты, с дальностью пуска 500км... Это при надлежащем целеуказании... И полагать, что какая-то АУГ подпустит Петра Великого на дальность пуска ракет - сущее безумие... Ведь радиус действия F-18 и F-14 более 4000км... Вот и думайте
А чего тут думать-то....Разве в СССР "Петр" должен был один действовать ?
И раз были офицером,вам должно быть хорошо известно КАК собирались топить ту же АУГ.....
Ну и т.д. и т.п. Плачевное состояние флота РФ-отдельный вопрос.
Мы же помниться начали говорить более общо-нужен или не нужен....Нужно ли присутствовать или не нужно.... Вот и давайте ЭТО развивать. Если считаете что не нужны нам крейсера ,авианосцы (где только их собрались строить?)-обоснуйте. Попробую возразить. Не нужны заходы-объясните почему.
В СССР этот вопрос не стоял.Советские подлодки делали уникальные кругосветки и давали огромный научный материал.

(Феофилакт @ 12.11.2008 - время: 13:00) А рейдером,если понимать вас буквально разве может быть лишь карманный линкор (по сути тяжелый крейсер) или крейсер только? А лидеры (по-сути легкие крейсера)? Например рейд на Констанцу "Ленинграда" и "Харькова".....
Лидеры для рейдерства не предназначены. По сути, это не маленький крейсер, а большой эсминец, функцией которого является артподдержка торпедной атаки собственно эсминцев.
В связи с этим атака Констанцы была ошибкой. Лидеры "Москва" и "Харьков" должны были обстрелять порт, но ввиду ограниченной дальнобойности орудий напоролись на минное поле. При этом лидер "Москва" был потерян. Более правильным было бы послать на обстрел порта крейсер "Ворошилов", который сопровождал лидеров и имел гораздо более внушительный ГК: 9*180 мм...

(NattyDread @ 12.11.2008 - время: 12:57) Изначально планировалось отправить на коммуникации группировку из четырех линкоров ("Бисмарк", "Тирпиц", Шарнхорст, Гнейзенау), а не одного Бисмарка в сопровождении крейсера "Принц Евгений". Но германская промышленность подкачала... В итоге, из-за нелепой случайности (удачное попадание авиаторпеды в рулевое управление) "Бисмарк" был потерян.
На счет уязвимости кораблей для авиации вопрос спорный. Если не выстраиваться в кильватерную колонну, как это сделал адмирал Филлипс во время патрулирования у берегов Малайи в декабре 41го, фатальных потерь можно избежать. Например, в августе 42го линкор "Северная Королина" весьма успешно отбился от авианалета и даже уничтожил 14 вражеских бомбардировщиков.
Если вернуться к ситуации в Атлантике в 41м году, то соединение из четырех немецких линкоров, да еще и усиленное крейсерами, эсминцами, подлодками, стало бы серьезной занозой в заднице британского Адмиралтейства. Уничтожить его легко бы точно не удалось, даже с применением авиации.
Только хотел об этом написать!!!
Супер сказано!!!
Все 7 английских авианосцав крепко бы поломали себе голову, чтобы раскусить такое соединение, со своими допотопными Суордфишами... Поэтому рановато говорить было о том, что линкоры были только инструментом морской политики, и ни какого значения не имели... Почитайте официальную историю анлийского флота во ВМВ, и вы будете приятно удивлены тем, с какой жадностью англичане искали любые новости по немецким линкорам, как они радовались, када Шарнхорст был поврежден во время шторма, и т. д... То есть, адмиралтейство вполне отдавало себе отчет, что будет, если на их коммуникации одновременно вырвется вот такая эскадра

(svarog1982 @ 12.11.2008 - время: 13:09)
Вот если бы подобного попадания добился итальянский или советский линкор - то уместно было бы говорить о воле случая... А вот в меткой стрельбе немцев и англичан я не вижу случайностей...
Эээ. А что. У нас хоть один советский линкор воевал? Я имею ввиду в качестве боевого корабля, а не плавучей батареи?
Вот например русские артиллеристы в Русско-Японскую имели достаточно высокий процент попаданий в японские корабли. В принципе эскадре Витгефта удалось бы вырваться из Порт-Артура, если бы не попадание в командную рубку Цесаревича. К этому времени Того уже собирался отворачивать из-за многочисленных повреждений своих броненосцев.

Знаете, за 20 лет, в промежуток между войнами, ввиду всех технических новшеств и увеличения ГК на линкорах противников, на сколько увеличили бронирование артиллерийских погребов??? На 57 мм!!! И эта картонка должна была защищать от 800 килограммовых снарядов Бисмарка???

"Саша берет ящик виски, а Паша - ящик водки. Если на утро не видно разницы, то зачем платить за большее?"

И напоследок... Сколько пространства занимают артпогреба, от общей площади цитадели линкора??? Если проссумировать погреба всех четырех башень на худе - то аж 11%!!!! то есть, даже по теории вероятности, каждый девятый снаряд Бисмарка должен был попадать в погреб!!! Чего удивительного, если роковым оказалось четвертое попадание???   Где вы видите чистую случаянность???

Только сначала давай рассмотрим схему расположение и хранения боеприпасов в погребах. Это не просто 11%. Туда еще попасть надо

(Феофилакт @ 12.11.2008 - время: 13:19) . Если считаете что не нужны нам крейсера ,авианосцы (где только их собрались строить?)-обоснуйте. Попробую возразить. Не нужны заходы-объясните почему.

Основные направления и перспективы развития российского ВМФ
За основу статьи взята одна из работ Александра Больных.
Писалась статья 5 лет назад - так что не судите строго... Я тогда еще молод был... Основная идея тут четко отражена...



ПОСТУЛАТ ПЕРВЫЙ. Русский флот в ближайшее время ни при каких обстоятельствах не сможет вырвать у потенциального противника господство на море. Слишком велика разница промышленных потенциалов и кораблестроительных мощностей.

В наше время чтобы добиться господства на море нужен сильный флот. Становым хребтом этого флота являются атомные суперавианосцы, которые в силу необходимости должны действовать в сопровождении других более мелких кораблей: крейсеров ПВО, ракетных крейсеров, кораблей ПЛО, эсминцев и т.д. Господство на море осуществляется путем уничтожения флота противника или путем его полного изгнания с морских просторов.

Итак, чтобы вырвать у противника господство на море, России нужно построить ядро из 14-15 атомных авианосцев, что было нереально и в лучшие времена. "Адмирал Кузнецов" так и остался единицей в самом скерном смысле этого слова. А на что способна единица - смотрите историю "Бисмарка". Определенные хлопоты противнику она принесет, но не более того. Вдобавок она обречена изначально. Хотя "Адмирал кузнецов" является довольно неплохим кораблем и при удачном стечении обстоятельств вполне может в поединке один на один потопить любой американский авианосец. Я уже не говорю об авианосцах таких стран как Италия, Англия, Австралия, Аргентина, Бразилия, Тайланд и т.д. Кстати, ни один из флотов этих стран не смог бы справиться с советским, который был бы даже без "Кузнецова", но с авианесущими крейсерами проекта 1143. За себя мог эффективно постоять только французский флот. Но вот сейчас Российский флот ушел в тень и чтобы снова выйти хотя бы на второе место, нужно немало потрудиться.

ПОСТУЛАТ ВТОРОЙ. Прямой вывод из первого постулата - а стоит ли стараться и строить флот, который вышел хотя бы на второе место в мире? Ведь это стоит немалых денег. Нужно ли России господство на море? Если его у нас не будет, то ничего страшного не произойдет.

Да и зачем оно, господство, если "Трайденты" могут спокойно плеваться ракетами прямо из Чезапикского залива, а "Тайфунам" совсем не обязательно покидать пределы Белого моря? Если война будет вестись без применения оружия массового поражения, господство на море приобретет прежний смысл и значение. Но термоядерная бомба существует и этот факт невозможно объявить не имеющим места быть. Поэтому в случае термоядерной войны господство на море утратило смысл, так как резко возросшая далность полета баллистических ракет морского базирования полностью изменила характер действий подводных ракетоносцев. Теперь им не требуется приближаться к побережью потенциального противника - достаточно просто выйти в море. Впрочем, если очень захочется, можно стрелять ракетами прямо из Авачинской губы или Ньюпорта.

Так что в сегодняшних условиях, когда нам нечего и мечтать о победе в обычной войне на море над американцами, Россия может ограничиться строительством мощного подводного флота.

Нам нужны небольшие противолодочные корабли, которые могли бы обеспечить защиту наших морских границ, совместно с авиацией. Но мне непонятно, за каким чертом построили "Петра Великого"? Ведь совершенно ясно, что этот корабль не сможет противостоять авианосному ударному соединению. Да, он неплохой охотник за подводными лодками, как и "Адмирал Кузнецов". Но ведь в случае неядерной войны эти корабли явно бы не смогли воевать с надводным флотом НАТО. А предположение, что американцы пустят того же "Кузнецова" или "Петра Великого" на Хемптонский рейд ил в Мексиканский залив для охоты на "Огайо"... Как говорится, давайте не будем.

Так что эти корабли можно назвать "выставочными". Они должны показать - мол Российский флот еще существует. Но ведь сейчас России не по карману содержать выставочные корабли. Ведь на эти же деньги можно создать целую флотилию подводных лодок, которая сможет действовать куда эффективнее.

ПОСТУЛАТ ТРЕТИЙ. Единственное чем можно оправдать существование в России небольшого авианосного соединения из 2-3 кораблей, является возможность локальной войны на отдаленных театрах. Советский флот похоже готовился именно к этому. Три авианосца: "Кузнецов", "Варяг" и "Ульяновск" представляли собой довольно мощное соединение, не претендующее на завоевание господства на море. Плюс в это соединение органично вливались наши 4 авианосных крейсера с самолетами ВВП. Такое соединение может стать решающим фактором в арабо-израильских войнах, в ирано-иракской войне и т.д.

Поэтому, если на превом этапе строительства флота нам нужно создать мощный подводный флот, то на втором целью будет такое соединение. Но нужно учесть, что первый этап нам жизненно необходима, а к осуществлению второй нужно приступать только после того, как Россия преодолеет некий экономический рубеж. А пока России не нужны ни авианосцы, ни "Петр Великий", ни крейсера типа "Слава" и т.д. Все они хороши только как экспериментальные корабли, которые позволяют проверить на деле теории наших кораблестроителей. Ведь для защиты наших морских рубежей от американских авианосных ударнх группировок достаточно иметь дальнюю бомбардировочную авиацию. А если американцы подойдут поближе, то наши Ту-22М3 (американцы его называют "Бекфайры") смогут вылетать с истребителным эскортом. Кроме того, у нас есть и подводные охотники за авианосцами. Так что защитить свои берега мы сможем и без больших "выставочных" кораблей.

ПОСТУЛАТ ЧЕТВЕРТЫЙ. Российскому флоту сейчас жизненно необходима сильная стратегическая авиация, укомплектованная современными самолетами. Разумеется эти самолеты должны вооружаться нашими новейшими ракетами, хотя американцы на сегодняшний день наврятли смогут отразить удары Х-22, созданные в середине 70-х.

В идеале радиус действия стратегической авиации будет являться границей, за которую корабли противника так и не решаться войти. А если и зайдут, то будут подвергаться постоянной угрозе массированной воздушной атаки.

То, каких успехов можно достичь имея в распоряжении два десятка субмарин и 200 самолетов, наглядно продемонстирировали немцы на средиземноморском театре военных действий в годы Второй Мировой Войны. Сейчас же мощь авиационных ударов возросла в несколько раз.

Кроме того, сильная стратегическая авиация сможет оказать поддержку в пределах своей досягаемости нашему авиационному соединению, если таковое у нас появится. Тогда против вероятного противника будут действовать три наших столпа: подводные лодки, дальняя авиация и авианосный флот. Эти три кита вполне cмогут уравновесить 15 американских авианосцев. Другое дело, что радиус действия наших "стратегов" наврятли превысит 5-7 тыс. км. Но и этого вполне достаточно, ведь мы не планируем захват Автсралии или Ост-Индии, если для активных наступательных действий этих соединений явно мало, то для активной обороны это в самый раз.

(Феофилакт @ 12.11.2008 - время: 13:00) Во-первых,случай с "Бисмарком"-разве не типичное рейдерство?
Подходил или не подходил? ИМХО подходил идеально....
А рейдером,если понимать вас буквально разве может быть лишь карманный линкор (по сути тяжелый крейсер) или крейсер только?
И много они с "Тирпицем" нарейдерствовали? А сколько они и их обслуживание стоят? Часто рейдеры получались из обычных судов на которые устанавливали несколько орудий. Однажды такой рейдер потопил новейший австралийский крейсер
https://alzchi.org/archives/23
Так что и рейдерами эти линкоры были никакие.

Я пока на работу поеду, бо обед уже заканчиватся... Вернусь - всем обязательно отвечу... Не теряйте мну

(svarog1982 @ 12.11.2008 - время: 13:09) А вот я не считаю потопление Худа чистейшей случайностью...Да, в современном моделировании того боя, все выглядит очень не однозначно... Но сам тот факт, что такого попадания добился немецкий линкор, лично у меня никакого удивления не вызывает, ибо Германия всегда скурпулезно относилась к подготовке своих наводчиков и артиллеристов... Многогодичные тренировки, и постоянный скурпулезный труд дали о себе знать! В германском флоте невозможно было получить должнось "по блату"...
никто и не говорит о чистой случайности! тут банальная теория вероятности. вероятность была на стороне бисмарка - и он почти победил. вот то, что "почти" - это тоже случай.
лично я считаю бисмарк и тирпиц выдающимися кораблями. говорить, что на эти деньги можно было бы построить несколько тысяч танков - крайне нелепо. а учитывая, что основными противниками германии виделись франция и англия (!), флот был жизненно необходим!

(shesshes @ 12.11.2008 - время: 12:29) немцы строили свои супер-линкоры исходя из неверных представлений о будущей войне. считалось, это эти корабли будут настолько неуязвимы, что им не нужны будут многочисленные суда сопровождения. прямая экономия! но первый же поход "бисмарка" показал, что это была ошибка.
точно так же в первой мировой не оправдали себя быстроходные итальянские крейсера. развитие авиации поставило на них жирный крест. это еще раз доказывает, что всего предугадать нельзя. тем более развития техники...
Немцы строительство линкоров очень быстро свернули, просто Тирпиц и Бисмарк уже находились в стадии постройки. Основной приоритет был отдан подводному флоту (больше 800 лодок было построено) и который сохранялся до конца войны. В тех реалиях это было абсолютно оправданно, просто не успели со строительством новых более современных лодок.
Вообще-то супер-линкоры никогда без сильного сопровождения не выходили...так что насчет этих представлений не уверен.

(svarog1982 @ 12.11.2008 - время: 13:25) Основные направления и перспективы развития российского ВМФ
За основу статьи взята одна из работ Александра Больных.
Писалась статья 5 лет назад - так что не судите строго... Я тогда еще молод был... Основная идея тут четко отражена...














В целом позиция автора понятна. И в отношении сегоняшнего флота больших возражений не вызывает.
Вызывают возражения несколько постулатов:

Так что в сегодняшних условиях, когда нам нечего и мечтать о победе в обычной войне на море над американцами, Россия может ограничиться строительством мощного подводного флота.
Постановка ограниченной задачи всегда заканчивается поражением. Это аксиома,хотя присоединяюсь к словам о высокой значимости подфлота,особенно сегодня.

Нам нужны небольшие противолодочные корабли, которые могли бы обеспечить защиту наших морских границ, совместно с авиацией.
Кактегорически не согласен.Потеряем традицию.Германия перед ПМВ (решили сэкономить на углублении Кильского канала) не смогла по техническим причинам строить, гоняясь за англичанами,броненосцы большого тоннажа и соответственно оснащенные большими калибрами.Чем дело кончилось-знаете.
И опять идет узкая постановка задачи.Заранее обрекаем себя на неуспех.
Но мне непонятно, за каким чертом построили "Петра Великого"? Ведь совершенно ясно, что этот корабль не сможет противостоять авианосному ударному соединению.
А поддержанный Ту-22 и Ту-95 с противокорабельными КР,да еще если "сотка" бы навалилась?
Так что эти корабли можно назвать "выставочными". Они должны показать - мол Российский флот еще существует. Но ведь сейчас России не по карману содержать выставочные корабли. Ведь на эти же деньги можно создать целую флотилию подводных лодок, которая сможет действовать куда эффективнее.
Дело в том,что правильно интуитивно чувствуете. В межвоенный период все ж таки надо выставляться (несмотря на любые расходы). И противники будут больше бояться,и потенциальных союзников прибавиться. Это важный элемент международной дипломатии.Жители самых отдаленных уголков планеты будут иметь представление о том как выглядят русские,какая сильная у них держава,раз строят такие большие корабли.
На рейд Басры "Варяг" прибыл празнично иллюминированным. Тогда вожди местных племен сказали совершенно случайно гостившему там члену Русского георафического общества,по совместительству сотруднику информационной службы Генштаба,что Россия значительно сильнее и богаче Англии,если на кораблях у нее есть электрический свет.Англичане гоняли в Басру старые канонерки.Но на следующий год пришел крейсер последнего проекта.
Единственное чем можно оправдать существование в России небольшого авианосного соединения из 2-3 кораблей, является возможность локальной войны на отдаленных театрах. Советский флот похоже готовился именно к этому.
Согласен. Не будем забывать,что в межвоенный период,который штатские почему-то называют "мирным" существуют и локальные конфликты. И на них тоже надо реагировать и по-возможности добиваться успеха. Если потенциальный противник живет в этом смысле по формуле 4:3:2:1,то почему мы должны жить по формуле 0:0:0:0 ? :-)
....а к осуществлению второй нужно приступать только после того, как Россия преодолеет некий экономический рубеж. ...
Удивляюсь такой постановке...Да разве все действия противника невоенными средствами и не состоят в создании условий для невозможностипреодоления Россией этого рубежа? Это тыщу лет ждать надо будет...
А если американцы подойдут поближе, то наши Ту-22М3 (американцы его называют "Бекфайры") смогут вылетать с истребителным эскортом. Кроме того, у нас есть и подводные охотники за авианосцами. Так что защитить свои берега мы сможем и без больших "выставочных" кораблей.
Вы сейчас случайно не переоцениваете нашу морскую авиацию?Имею в виду рфскую.... :-))
А "Кузнецова" надо выводить в Средиземное хотя ...Лучше в Индийский....

То, каких успехов можно достичь имея в распоряжении два десятка субмарин и 200 самолетов, наглядно продемонстирировали немцы на средиземноморском театре военных действий в годы Второй Мировой Войны.
А вот старик Дениц помнится был не в восторге.... Зайти-то они заходили,а вот выход был сопряжен с проблемами там сильное течение из Атлантики,с тогдашней мощностью моторов и аккумуляторов были проблемы. Не специалист,но не уверен,что там подфлот может свободно оперировать.По авиации тоже есть возражения....
Так что погодите пока списывать.Силы надо собирать и копить.А то Хрущев уже насписывал.... До сих пор икаем.

(vegra @ 12.11.2008 - время: 13:26) И много они с "Тирпицем" нарейдерствовали?


Много-не много,но я привел пример "Бисмарка".Какие по нему возражения,кроме неявных сомнений?

А сколько они и их обслуживание стоят?
1.На войне денег не считают.Считают до и после.
2.Обслуживается он базе. За это время в какие базы заходил?
3.То что приковал к себе лучшие силы английского флота на значительное время,они уйму топлива,ресурса и нервов пожгли -это сколько по-вашему стоит?

Часто рейдеры получались из обычных судов на которые устанавливали несколько орудий. Однажды такой рейдер потопил новейший австралийский крейсер
А Петр Первый вообще на лодках боевые корабли захватил.Что это доказывает,кроме того,что в жизни бывает экзотика?

Так что и рейдерами эти линкоры были никакие.
Вывод ни на чем не основанный.
Рейдер
(англ. raider, от raid — налёт, набег), военный корабль или вооружённое торговое судно, ведущие самостоятельные боевые действия на морских или океанских коммуникациях по уничтожению военных транспортов и торговых судов противника. В 1-й мировой войне 1914—18 Германия применяла в качестве Р. крейсера, в том числе вспомогательные, замаскированные под нейтральные торговые суда. В начале 2-й мировой войны 1939—45 фашистская Германия использовала в качестве Р. линкор "Бисмарк", три "карманных" линкора и крейсера.(БСЭ)

(Феофилакт @ 12.11.2008 - время: 14:42) (vegra @ 12.11.2008 - время: 13:26) И много они с "Тирпицем" нарейдерствовали?


Много-не много,но я привел пример "Бисмарка".Какие по нему возражения,кроме неявных сомнений?

Сомнений никаких. Бисмарк потопил Худ ещё кого-то повредил... погиб сам и всё?
Успехи Тирпица и того скромнее.
Фразы что эти корабли отвлекли большие силы вызывают улыбку.

1.На войне денег не считают.Считают до и после.
2.Обслуживается он базе. За это время в какие базы заходил?
3.То что приковал к себе лучшие силы английского флота на значительное время,они уйму топлива,ресурса и нервов пожгли -это сколько по-вашему стоит?
Есть такой афоризм "Для ведения войны нужны 3 вещи: деньги. деньги и деньги" притом у вас п1 противоречит п3 Ведь как не назови деньги ресурсы неоткуда не берутся.
А Петр Первый вообще на лодках боевые корабли захватил.Что это доказывает,кроме того,что в жизни бывает экзотика?Эта "экзотика" (в виде вооружённых торговых судов) нанесла больший урон чем оба броненосца вместе взятые


Так что и рейдерами эти линкоры были никакие.
Вывод ни на чем не основанный.Эфективность рейдеров обычно оценивают в общем тоннаже потопленных судов. Вот и сравните