Лучший линкор второй мировой войны
chips
Грандмастер
11/12/2008, 8:49:08 PM
(svarog1982 @ 12.11.2008 - время: 01:35) (Gladius78 @ 12.11.2008 - время: 00:03) Линкоры, как таковые, съиграли во второй мировой войне весьма и весьма второстепенную роль..
затраты на их построику и содержание они на мой взгляд не окупили... они или бездействовали, или гибли от (главным образом) авиации..
- Аризона
- Оклахома
- Марат
Вооот... кстати... Марат был исключен из состава флота только в 1953 году! До этоко момента раскловшийся надвое линкор, лежащий на отмели, числился как полноценная боевая единица... Вот он - типичный пример советского очковтирательства
Не совсем так...
Марат (с 31 мая 1943 года - Петропавловск)
"29 июня 1948 года министр вооруженных сил Н.А.Булганин принял решение не восстанавливать «Петропавловск», но содержать в строю «в течение 1948—49 гг. в том состоянии, в каком он сейчас на ходится, используя его для учебных целей».
Между тем после законченного еще в мае 1945 го да отделения от корпуса поврежденной носовой части по 38 шп. ниже его основной плоскости остались фрагменты деформированных конструкций, увеличивающие осадку до 12 м. Они были удалены с помощью подводных взрывов только перед самой постановкой корабля в док, где он находился с 25 ноября 1947 по 22 апреля 1948 года. В доке были обрезаны все поврежденные конструкции в районе 38—57 шп., а поперечная переборка на 57 шпангоуте забетонирована (толщина слоя бетона 1 м), чем была надежно обеспечена ее водонепроницаемость. Прочие фильтровавшие воду соединения были зачеканены или заварены.
Приказом главкома ВМС от 29 июля 1948 года корабль был зачислен в отряд учебных кораблей, а 28 ноября 1950 года переклассифицирован в «неса моходное учебно-артиллерийское судно» и переименован в «Волхов». 22 сентября 1951 года его было приказано числить «несамоходным учебным кораблем» 85-й бригады (с декабря 1951 года — 28-й дивизии) учебных кораблей Кронштадтской военно-морской крепости.
Вооружение корабля в 1951 году кроме трех башен главного калибра включало 3x1 76,2-мм артустановки типа 34-К, 6x1 37-мм автоматов 70-К и 6x1 12,7-мм пулеметов ДШК, а экипаж составлял 351 человек, в том числе 25 офицеров, 96 мичманов и глав-старшин. Корабль интенсивно использовался для практики и экскурсий учеников учебных отрядов, курсантов и студентов. Он был исключен из состава ВМС 4 сентября 1953 года, однако, по некоторым данным, был разобран только в начале 1960-х годов."
https://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/05.htm
ИМХО, хорошо, что не успели построить линейные корабли типа "Советский Союз". Денег бы потратили немерянно, а толку от них было бы - ноль.
затраты на их построику и содержание они на мой взгляд не окупили... они или бездействовали, или гибли от (главным образом) авиации..
- Аризона
- Оклахома
- Марат
Вооот... кстати... Марат был исключен из состава флота только в 1953 году! До этоко момента раскловшийся надвое линкор, лежащий на отмели, числился как полноценная боевая единица... Вот он - типичный пример советского очковтирательства
Не совсем так...
Марат (с 31 мая 1943 года - Петропавловск)
"29 июня 1948 года министр вооруженных сил Н.А.Булганин принял решение не восстанавливать «Петропавловск», но содержать в строю «в течение 1948—49 гг. в том состоянии, в каком он сейчас на ходится, используя его для учебных целей».
Между тем после законченного еще в мае 1945 го да отделения от корпуса поврежденной носовой части по 38 шп. ниже его основной плоскости остались фрагменты деформированных конструкций, увеличивающие осадку до 12 м. Они были удалены с помощью подводных взрывов только перед самой постановкой корабля в док, где он находился с 25 ноября 1947 по 22 апреля 1948 года. В доке были обрезаны все поврежденные конструкции в районе 38—57 шп., а поперечная переборка на 57 шпангоуте забетонирована (толщина слоя бетона 1 м), чем была надежно обеспечена ее водонепроницаемость. Прочие фильтровавшие воду соединения были зачеканены или заварены.
Приказом главкома ВМС от 29 июля 1948 года корабль был зачислен в отряд учебных кораблей, а 28 ноября 1950 года переклассифицирован в «неса моходное учебно-артиллерийское судно» и переименован в «Волхов». 22 сентября 1951 года его было приказано числить «несамоходным учебным кораблем» 85-й бригады (с декабря 1951 года — 28-й дивизии) учебных кораблей Кронштадтской военно-морской крепости.
Вооружение корабля в 1951 году кроме трех башен главного калибра включало 3x1 76,2-мм артустановки типа 34-К, 6x1 37-мм автоматов 70-К и 6x1 12,7-мм пулеметов ДШК, а экипаж составлял 351 человек, в том числе 25 офицеров, 96 мичманов и глав-старшин. Корабль интенсивно использовался для практики и экскурсий учеников учебных отрядов, курсантов и студентов. Он был исключен из состава ВМС 4 сентября 1953 года, однако, по некоторым данным, был разобран только в начале 1960-х годов."
https://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/05.htm
ИМХО, хорошо, что не успели построить линейные корабли типа "Советский Союз". Денег бы потратили немерянно, а толку от них было бы - ноль.
Мстящий за Зайца
Удален 11/12/2008, 9:29:36 PM
В переписке vegra и Феофилакта я соглашусь больше с последним, и вот по чему:
В официальной истории английского флота, везде, где речь заходит о Тирпице, проходит красным шрифтом мысль о том, что для продиводействия Тирпицу англичанам приходилось постоянно держать во флоте метрополии 3 линкора! Почему именно 3??? Да потому что один на один с Тирпицем ни один английский линкор не справлялся, соответственно нужно иметь минимум два... А так как коэффициент оперативного напряжения у линкоров не велик, то чтобы подстраховаться на момент ухода одного из них на плановый ремонт - нужен третий для подстраховки! То есть один из трех линкоров был постоянно в ремонте, а два других постоянно носились в море, прикрывая различные конвои... И не только конвои QP-PQ!!! Полярных конвоев было весьма много! Конвои до Исландии и т.д. И теперь посчитайте, сколько топлива сожгли они за годы плавания в прикрытии конвоев! А сколько было иных затрат? Вот тут и приходит на ум мысль о том, что постройка Тирпица была полностью оправданной!
И не следует забывать о том, что Кригсмарине предпалагало вести против Англии войну крейсеров... И Бисмарк с Тирпицем - это лишь первые линкоры из ожидаемых! Про план Z все помнят? Вооот... Бисмарк и Тирпиц должны были действовать в составе мощных соединений, рыщущих по атлантике в поисках конвоев! А война началась раньше... Но постройку Тирпица считаю вполне оправданной - ибо сам факт его существования постоянно держал англичан в напряжении! Три линкора, плюс корабли сопровождения, плюс впомогательные корабли... Представляете себе эту армаду??? То-то же
В официальной истории английского флота, везде, где речь заходит о Тирпице, проходит красным шрифтом мысль о том, что для продиводействия Тирпицу англичанам приходилось постоянно держать во флоте метрополии 3 линкора! Почему именно 3??? Да потому что один на один с Тирпицем ни один английский линкор не справлялся, соответственно нужно иметь минимум два... А так как коэффициент оперативного напряжения у линкоров не велик, то чтобы подстраховаться на момент ухода одного из них на плановый ремонт - нужен третий для подстраховки! То есть один из трех линкоров был постоянно в ремонте, а два других постоянно носились в море, прикрывая различные конвои... И не только конвои QP-PQ!!! Полярных конвоев было весьма много! Конвои до Исландии и т.д. И теперь посчитайте, сколько топлива сожгли они за годы плавания в прикрытии конвоев! А сколько было иных затрат? Вот тут и приходит на ум мысль о том, что постройка Тирпица была полностью оправданной!
И не следует забывать о том, что Кригсмарине предпалагало вести против Англии войну крейсеров... И Бисмарк с Тирпицем - это лишь первые линкоры из ожидаемых! Про план Z все помнят? Вооот... Бисмарк и Тирпиц должны были действовать в составе мощных соединений, рыщущих по атлантике в поисках конвоев! А война началась раньше... Но постройку Тирпица считаю вполне оправданной - ибо сам факт его существования постоянно держал англичан в напряжении! Три линкора, плюс корабли сопровождения, плюс впомогательные корабли... Представляете себе эту армаду??? То-то же
Мстящий за Зайца
Удален 11/12/2008, 9:37:56 PM
(chips @ 12.11.2008 - время: 17:49) Не совсем так...
Марат (с 31 мая 1943 года - Петропавловск)
"29 июня 1948 года министр вооруженных сил Н.А.Булганин принял решение не восстанавливать «Петропавловск», но содержать в строю «в течение 1948—49 гг. в том состоянии, в каком он сейчас на ходится, используя его для учебных целей».
Между тем после законченного еще в мае 1945 го да отделения от корпуса поврежденной носовой части по 38 шп. ниже его основной плоскости остались фрагменты деформированных конструкций, увеличивающие осадку до 12 м. Они были удалены с помощью подводных взрывов только перед самой постановкой корабля в док, где он находился с 25 ноября 1947 по 22 апреля 1948 года. В доке были обрезаны все поврежденные конструкции в районе 38—57 шп., а поперечная переборка на 57 шпангоуте забетонирована (толщина слоя бетона 1 м), чем была надежно обеспечена ее водонепроницаемость. Прочие фильтровавшие воду соединения были зачеканены или заварены.
Приказом главкома ВМС от 29 июля 1948 года корабль был зачислен в отряд учебных кораблей, а 28 ноября 1950 года переклассифицирован в «неса моходное учебно-артиллерийское судно» и переименован в «Волхов». 22 сентября 1951 года его было приказано числить «несамоходным учебным кораблем» 85-й бригады (с декабря 1951 года — 28-й дивизии) учебных кораблей Кронштадтской военно-морской крепости.
Вооружение корабля в 1951 году кроме трех башен главного калибра включало 3x1 76,2-мм артустановки типа 34-К, 6x1 37-мм автоматов 70-К и 6x1 12,7-мм пулеметов ДШК, а экипаж составлял 351 человек, в том числе 25 офицеров, 96 мичманов и глав-старшин. Корабль интенсивно использовался для практики и экскурсий учеников учебных отрядов, курсантов и студентов. Он был исключен из состава ВМС 4 сентября 1953 года, однако, по некоторым данным, был разобран только в начале 1960-х годов."
https://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/05.htm
ИМХО, хорошо, что не успели построить линейные корабли типа "Советский Союз". Денег бы потратили немерянно, а толку от них было бы - ноль.
Так а че я не так написал??? Полузатопленный корабль был исключен из флота только в 1953 году!!! Спустя 12 лет после своей гибели!!!
По поводу линкоров типа "Советский Союз"... Господа, тут однозначного мнения быть не может... Если хотите - давайте откроем отдельную тему по поводу ССов... А пока - для затравки размещу тут с вашего разрешения статейку по этим кораблям... Писал я ее тоже очень давно, так что не судите строго...
Линкоры типа "Советский Союз"
"Сделайте мне лучший в мире корабль" И.В.Сталин
Разработку линкора вело КБ-4 Балтийского завода под руководством талантливого конструктора Бориса Георгиевича Чиликина. К исследовательскому проектированию новых линейных кораблей приступили еще в 1935 году. У Сталина было особое пристастие к большим кораблям. Очевидно он считал, что флот, имеющий в своем составе крупные линейные корабли способен придать стране авторитет даже одним своим существованием. В отличие от Сталина, нарком ВМФ Кузнецов более трезво смотрел на вещи. Он прекрасно понимал, что с нарастанием ударной мощи авиации линкоры постепенно утрачивают свое значение. Он также понимал всю абсурдность идеи содержания таких крупных линкоров на Балтике, где их некуда было укрыть от налетов авиации противника. Кроме того, линкоры являлись дорогим удовольствием. Но Сталин в беседе с Кузнецовым заявил: "По копеечке соберем, а построим".
Итак, линкоры проекта 23, в последствии получившие название "Советский союз" должны были стать лучшими в мире. Посмотрим что же из этого получилось.
Советским конструкторам действительно удалось создать очень неплохой линкор. Орудия Б-37 были самыми дальнобойными в мире и имели самые тяжелые, за исключением пушек линкоров типа "Ямато", снаряды. Корабль должен был получиться и отлично забронированным. Так толщина бортовой брони достигла 420 мм, что намного больше, чем у зарубежных линкоров. Планировали установить две бронированные палубы - верхнюю толщиной 100-155 мм и среднюю 50-155 мм, что также превосходило характеристики зарубежных кораблей. Две толстых палубы служили надежной защитой от аиационных бомб. Однако следует признать откровенно слабой противоминную защиту. Русская система защиты от попаданий торпед была расчитана на то, что корабль останется на плаву при попадании в борт или при затоплении 5 любых смежных отсеков. Можно сказать, что эта система подходила для кораблей периода Первой Мировой Войны, но для второй войны уже не годилась. Можно привести примеры, когда линкоры избитые попаданиями артиллерийских снарядов и авиационных бомб получали 3-7 торпед и при этом тонули крайне редко, а иногда экипажу, как в случае с "Бисмарком", приходилось еще и открывать кингстоны, чтобы побыстрее затопить обреченный корабль. И вообще, как можно планировать корабль, могущий выдержать только 2 торпедных попадания, когда залп любой подводной лодки составлял 4 торпеды? А залп эсминца и того больше? Разработчиком отечественной системы противоминной защиты был В.И. Неганов (будующий создатель первого атомного ледокола). ПВО линкора должны были обеспечить 32 зенитных автомата и 8 100-мм скорострельных пушек, чего было недостаточно , если судить по опыту Второй войны. Но корабли проектировались до ВМВ и эту защиту следует признат хорошей.
Некоторые сомнения вызывала трехвальная механическая установка. Она должна была позволять развить ход до 28 узлов. Но установка более 3 винтов потребовала бы установки дополнительных рулей, а это бы ухудшило пропульсивные качества. Как говорил Чиликин: "У нас не береговая станция, где места столько, сколько потребуется".
Как известно, все познается в сравнении. Венцом развития данного класса считаются американские линкоры типа "Айова". Если сравнить "Советский союз" и "Айову" по основным характеристикам, то показатели будут выглядеть следующим образом:
"Советский союз" "Айова"
Длина 269,5 270,42
Ширина 38,9 32,97
Осадка 10,5 11,38
Водоизмещение 65910 49200
Скорость хода (узлы) 28 32
Дальность плавания (мили) 6900 18000
Вооружение
Главный калибр 9x406мм 9x406мм
Вспомагательный калибр 12x152мм 20x127мм
ПВО 8x100мм, 32x37мм 60x40мм, 60x20мм
Бронирование
Борт 380-420мм 310мм
Палуба 100-155мм (50-155мм) 142+19мм
Артиллерия 496мм
Рубка 250-425мм 445мм
Мощность силовой установки (л.с.) 231000 212000
Из данной таблицы видны все преимущества и недостатки нашего корабля. К преимуществам следует отнести более толстое бронирование и более мощные пушки главного калибра. К недостаткам - явно недостаточную дальность плавания и более низкую скорость. Слабую ПВО можно было бы впоследствии нарастить.
Супердредноуты. как их тогда называли, могли позволить себе содержать только 6 стран. 7-й страной должен был стать Советский союз, но начавшаяся ВОВ не позволила достроить эти корабли. Вопрос о том, нужны ли они были вообще флоту, четкого ответа не имеет. Но если бы их удалось достроить, то я не сомневаюсь, чо они прослужили бы в нашем флоте не меньше, а то и больше, чем американские линкоры типа "Айова"
Марат (с 31 мая 1943 года - Петропавловск)
"29 июня 1948 года министр вооруженных сил Н.А.Булганин принял решение не восстанавливать «Петропавловск», но содержать в строю «в течение 1948—49 гг. в том состоянии, в каком он сейчас на ходится, используя его для учебных целей».
Между тем после законченного еще в мае 1945 го да отделения от корпуса поврежденной носовой части по 38 шп. ниже его основной плоскости остались фрагменты деформированных конструкций, увеличивающие осадку до 12 м. Они были удалены с помощью подводных взрывов только перед самой постановкой корабля в док, где он находился с 25 ноября 1947 по 22 апреля 1948 года. В доке были обрезаны все поврежденные конструкции в районе 38—57 шп., а поперечная переборка на 57 шпангоуте забетонирована (толщина слоя бетона 1 м), чем была надежно обеспечена ее водонепроницаемость. Прочие фильтровавшие воду соединения были зачеканены или заварены.
Приказом главкома ВМС от 29 июля 1948 года корабль был зачислен в отряд учебных кораблей, а 28 ноября 1950 года переклассифицирован в «неса моходное учебно-артиллерийское судно» и переименован в «Волхов». 22 сентября 1951 года его было приказано числить «несамоходным учебным кораблем» 85-й бригады (с декабря 1951 года — 28-й дивизии) учебных кораблей Кронштадтской военно-морской крепости.
Вооружение корабля в 1951 году кроме трех башен главного калибра включало 3x1 76,2-мм артустановки типа 34-К, 6x1 37-мм автоматов 70-К и 6x1 12,7-мм пулеметов ДШК, а экипаж составлял 351 человек, в том числе 25 офицеров, 96 мичманов и глав-старшин. Корабль интенсивно использовался для практики и экскурсий учеников учебных отрядов, курсантов и студентов. Он был исключен из состава ВМС 4 сентября 1953 года, однако, по некоторым данным, был разобран только в начале 1960-х годов."
https://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/05.htm
ИМХО, хорошо, что не успели построить линейные корабли типа "Советский Союз". Денег бы потратили немерянно, а толку от них было бы - ноль.
Так а че я не так написал??? Полузатопленный корабль был исключен из флота только в 1953 году!!! Спустя 12 лет после своей гибели!!!
По поводу линкоров типа "Советский Союз"... Господа, тут однозначного мнения быть не может... Если хотите - давайте откроем отдельную тему по поводу ССов... А пока - для затравки размещу тут с вашего разрешения статейку по этим кораблям... Писал я ее тоже очень давно, так что не судите строго...
Линкоры типа "Советский Союз"
"Сделайте мне лучший в мире корабль" И.В.Сталин
Разработку линкора вело КБ-4 Балтийского завода под руководством талантливого конструктора Бориса Георгиевича Чиликина. К исследовательскому проектированию новых линейных кораблей приступили еще в 1935 году. У Сталина было особое пристастие к большим кораблям. Очевидно он считал, что флот, имеющий в своем составе крупные линейные корабли способен придать стране авторитет даже одним своим существованием. В отличие от Сталина, нарком ВМФ Кузнецов более трезво смотрел на вещи. Он прекрасно понимал, что с нарастанием ударной мощи авиации линкоры постепенно утрачивают свое значение. Он также понимал всю абсурдность идеи содержания таких крупных линкоров на Балтике, где их некуда было укрыть от налетов авиации противника. Кроме того, линкоры являлись дорогим удовольствием. Но Сталин в беседе с Кузнецовым заявил: "По копеечке соберем, а построим".
Итак, линкоры проекта 23, в последствии получившие название "Советский союз" должны были стать лучшими в мире. Посмотрим что же из этого получилось.
Советским конструкторам действительно удалось создать очень неплохой линкор. Орудия Б-37 были самыми дальнобойными в мире и имели самые тяжелые, за исключением пушек линкоров типа "Ямато", снаряды. Корабль должен был получиться и отлично забронированным. Так толщина бортовой брони достигла 420 мм, что намного больше, чем у зарубежных линкоров. Планировали установить две бронированные палубы - верхнюю толщиной 100-155 мм и среднюю 50-155 мм, что также превосходило характеристики зарубежных кораблей. Две толстых палубы служили надежной защитой от аиационных бомб. Однако следует признать откровенно слабой противоминную защиту. Русская система защиты от попаданий торпед была расчитана на то, что корабль останется на плаву при попадании в борт или при затоплении 5 любых смежных отсеков. Можно сказать, что эта система подходила для кораблей периода Первой Мировой Войны, но для второй войны уже не годилась. Можно привести примеры, когда линкоры избитые попаданиями артиллерийских снарядов и авиационных бомб получали 3-7 торпед и при этом тонули крайне редко, а иногда экипажу, как в случае с "Бисмарком", приходилось еще и открывать кингстоны, чтобы побыстрее затопить обреченный корабль. И вообще, как можно планировать корабль, могущий выдержать только 2 торпедных попадания, когда залп любой подводной лодки составлял 4 торпеды? А залп эсминца и того больше? Разработчиком отечественной системы противоминной защиты был В.И. Неганов (будующий создатель первого атомного ледокола). ПВО линкора должны были обеспечить 32 зенитных автомата и 8 100-мм скорострельных пушек, чего было недостаточно , если судить по опыту Второй войны. Но корабли проектировались до ВМВ и эту защиту следует признат хорошей.
Некоторые сомнения вызывала трехвальная механическая установка. Она должна была позволять развить ход до 28 узлов. Но установка более 3 винтов потребовала бы установки дополнительных рулей, а это бы ухудшило пропульсивные качества. Как говорил Чиликин: "У нас не береговая станция, где места столько, сколько потребуется".
Как известно, все познается в сравнении. Венцом развития данного класса считаются американские линкоры типа "Айова". Если сравнить "Советский союз" и "Айову" по основным характеристикам, то показатели будут выглядеть следующим образом:
"Советский союз" "Айова"
Длина 269,5 270,42
Ширина 38,9 32,97
Осадка 10,5 11,38
Водоизмещение 65910 49200
Скорость хода (узлы) 28 32
Дальность плавания (мили) 6900 18000
Вооружение
Главный калибр 9x406мм 9x406мм
Вспомагательный калибр 12x152мм 20x127мм
ПВО 8x100мм, 32x37мм 60x40мм, 60x20мм
Бронирование
Борт 380-420мм 310мм
Палуба 100-155мм (50-155мм) 142+19мм
Артиллерия 496мм
Рубка 250-425мм 445мм
Мощность силовой установки (л.с.) 231000 212000
Из данной таблицы видны все преимущества и недостатки нашего корабля. К преимуществам следует отнести более толстое бронирование и более мощные пушки главного калибра. К недостаткам - явно недостаточную дальность плавания и более низкую скорость. Слабую ПВО можно было бы впоследствии нарастить.
Супердредноуты. как их тогда называли, могли позволить себе содержать только 6 стран. 7-й страной должен был стать Советский союз, но начавшаяся ВОВ не позволила достроить эти корабли. Вопрос о том, нужны ли они были вообще флоту, четкого ответа не имеет. Но если бы их удалось достроить, то я не сомневаюсь, чо они прослужили бы в нашем флоте не меньше, а то и больше, чем американские линкоры типа "Айова"
Tobor
Профессионал
11/12/2008, 9:51:37 PM
Вот ведь какой затык...
А ведь было доказано еще во ВМВ что линкоры - металлолом.
И что самый лучший корабль, способный выполнять большинство поставленных задач - Эскадренный Миноносец (эсминец - проще говоря).
А линейные корабли - дань прошлого.
А ведь было доказано еще во ВМВ что линкоры - металлолом.
И что самый лучший корабль, способный выполнять большинство поставленных задач - Эскадренный Миноносец (эсминец - проще говоря).
А линейные корабли - дань прошлого.
vegra
Грандмастер
11/12/2008, 10:11:12 PM
(svarog1982 @ 12.11.2008 - время: 18:29) В переписке vegra и Феофилакта я соглашусь больше с последним, и вот по чему:
В официальной истории английского флота, везде, где речь заходит о Тирпице, проходит красным шрифтом мысль о том, что для продиводействия Тирпицу англичанам приходилось постоянно держать во флоте метрополии 3 линкора! Почему именно 3??? Да потому что один на один с Тирпицем ни один английский линкор не справлялся, соответственно нужно иметь минимум два... А так как коэффициент оперативного напряжения у линкоров не велик, то чтобы подстраховаться на момент ухода одного из них на плановый ремонт - нужен третий для подстраховки! То есть один из трех линкоров был постоянно в ремонте, а два других постоянно носились в море, прикрывая различные конвои... И не только конвои QP-PQ!!! Полярных конвоев было весьма много! Конвои до Исландии и т.д. И теперь посчитайте, сколько топлива сожгли они за годы плавания в прикрытии конвоев! А сколько было иных затрат? Вот тут и приходит на ум мысль о том, что постройка Тирпица была полностью оправданной!
И не следует забывать о том, что Кригсмарине предпалагало вести против Англии войну крейсеров... И Бисмарк с Тирпицем - это лишь первые линкоры из ожидаемых! Про план Z все помнят? Вооот... Бисмарк и Тирпиц должны были действовать в составе мощных соединений, рыщущих по атлантике в поисках конвоев! А война началась раньше... Но постройку Тирпица считаю вполне оправданной - ибо сам факт его существования постоянно держал англичан в напряжении! Три линкора, плюс корабли сопровождения, плюс впомогательные корабли... Представляете себе эту армаду??? То-то же
Как тут уже упоминали строить остальные линкоры немцы не стали.
ИМХО надо было англичанам оправдать существование своих линкоров вот и ссылались на Тирпиц, который был выведен из строя как и Бисмарк вовсе не линкорами.
Что до сожжённого топлива охранением северных конвоев, то реальную опасность составляли всё таки подлодки и авиация немцев. Оправдывать постройку весьма недешёвых линкоров тем, что кто-то будет топливо жечь чтобы вывести их из строя(и ведь вывели) ИМХО несерьёзно.
В официальной истории английского флота, везде, где речь заходит о Тирпице, проходит красным шрифтом мысль о том, что для продиводействия Тирпицу англичанам приходилось постоянно держать во флоте метрополии 3 линкора! Почему именно 3??? Да потому что один на один с Тирпицем ни один английский линкор не справлялся, соответственно нужно иметь минимум два... А так как коэффициент оперативного напряжения у линкоров не велик, то чтобы подстраховаться на момент ухода одного из них на плановый ремонт - нужен третий для подстраховки! То есть один из трех линкоров был постоянно в ремонте, а два других постоянно носились в море, прикрывая различные конвои... И не только конвои QP-PQ!!! Полярных конвоев было весьма много! Конвои до Исландии и т.д. И теперь посчитайте, сколько топлива сожгли они за годы плавания в прикрытии конвоев! А сколько было иных затрат? Вот тут и приходит на ум мысль о том, что постройка Тирпица была полностью оправданной!
И не следует забывать о том, что Кригсмарине предпалагало вести против Англии войну крейсеров... И Бисмарк с Тирпицем - это лишь первые линкоры из ожидаемых! Про план Z все помнят? Вооот... Бисмарк и Тирпиц должны были действовать в составе мощных соединений, рыщущих по атлантике в поисках конвоев! А война началась раньше... Но постройку Тирпица считаю вполне оправданной - ибо сам факт его существования постоянно держал англичан в напряжении! Три линкора, плюс корабли сопровождения, плюс впомогательные корабли... Представляете себе эту армаду??? То-то же
Как тут уже упоминали строить остальные линкоры немцы не стали.
ИМХО надо было англичанам оправдать существование своих линкоров вот и ссылались на Тирпиц, который был выведен из строя как и Бисмарк вовсе не линкорами.
Что до сожжённого топлива охранением северных конвоев, то реальную опасность составляли всё таки подлодки и авиация немцев. Оправдывать постройку весьма недешёвых линкоров тем, что кто-то будет топливо жечь чтобы вывести их из строя(и ведь вывели) ИМХО несерьёзно.
Мстящий за Зайца
Удален 11/12/2008, 10:17:48 PM
(KirKiller @ 12.11.2008 - время: 13:23) Эээ. А что. У нас хоть один советский линкор воевал? Я имею ввиду в качестве боевого корабля, а не плавучей батареи?
Дык даже еслибы воевал - то попаданий не добился бы... Я веду речь тут лишь о гипотетических поединках, поэтому и говорю о том, что в гипотетическом бою, если бы советский линкор попал хоть в кого-то, то я был бы сильно удивлен
А так да... Советские линкоры участия в настоящих боевых действиях, в соответствии со своим предназначением, не принимали
Дык даже еслибы воевал - то попаданий не добился бы... Я веду речь тут лишь о гипотетических поединках, поэтому и говорю о том, что в гипотетическом бою, если бы советский линкор попал хоть в кого-то, то я был бы сильно удивлен
А так да... Советские линкоры участия в настоящих боевых действиях, в соответствии со своим предназначением, не принимали
Мстящий за Зайца
Удален 11/12/2008, 10:29:59 PM
(vegra @ 12.11.2008 - время: 19:11) Как тут уже упоминали строить остальные линкоры немцы не стали.
ИМХО надо было англичанам оправдать существование своих линкоров вот и ссылались на Тирпиц, который был выведен из строя как и Бисмарк вовсе не линкорами.
Англия - владытчица морей! И ей совершенно не нужно было оправдывать существование своих линкоров, ибо даже если бы ни один из этих линкоров не вышел ни разу в море за всю войну - ни кто бы в Англии не додумался бы поставить под сомнение целесообразность их существования
Что до сожжённого топлива охранением северных конвоев, то реальную опасность составляли всё таки подлодки и авиация немцев. Оправдывать постройку весьма недешёвых линкоров тем, что кто-то будет топливо жечь чтобы вывести их из строя(и ведь вывели) ИМХО несерьёзно.
Основные затраты связаны не с постройкой линкора, а с его содержанием! Вспомните, как появление Гебена поросту убило турецкую экономику, а меж тем, позволить себе покупку дредноута Турция вполне могла - ведь английский Эрир, это турецкий заказ, если мне память не изменяет
ИМХО надо было англичанам оправдать существование своих линкоров вот и ссылались на Тирпиц, который был выведен из строя как и Бисмарк вовсе не линкорами.
Англия - владытчица морей! И ей совершенно не нужно было оправдывать существование своих линкоров, ибо даже если бы ни один из этих линкоров не вышел ни разу в море за всю войну - ни кто бы в Англии не додумался бы поставить под сомнение целесообразность их существования
Что до сожжённого топлива охранением северных конвоев, то реальную опасность составляли всё таки подлодки и авиация немцев. Оправдывать постройку весьма недешёвых линкоров тем, что кто-то будет топливо жечь чтобы вывести их из строя(и ведь вывели) ИМХО несерьёзно.
Основные затраты связаны не с постройкой линкора, а с его содержанием! Вспомните, как появление Гебена поросту убило турецкую экономику, а меж тем, позволить себе покупку дредноута Турция вполне могла - ведь английский Эрир, это турецкий заказ, если мне память не изменяет
vegra
Грандмастер
11/12/2008, 10:32:26 PM
(svarog1982 @ 12.11.2008 - время: 19:17) (KirKiller @ 12.11.2008 - время: 13:23) Эээ. А что. У нас хоть один советский линкор воевал? Я имею ввиду в качестве боевого корабля, а не плавучей батареи?
Дык даже еслибы воевал - то попаданий не добился бы... Я веду речь тут лишь о гипотетических поединках, поэтому и говорю о том, что в гипотетическом бою, если бы советский линкор попал хоть в кого-то, то я был бы сильно удивлен
А так да... Советские линкоры участия в настоящих боевых действиях, в соответствии со своим предназначением, не принимали
Если память не изменяет последний раз российские линкоры воевали при Цусиме.
Ещё в 1МВ выяснилось что главные противники линкоров это торпеды и бомбы от которых броя защищает не особо эфективно. С появлением ракет броня стала и вовсе анахронизмом. После 2МВ решения строить линкоры выглядит странным.
Дык даже еслибы воевал - то попаданий не добился бы... Я веду речь тут лишь о гипотетических поединках, поэтому и говорю о том, что в гипотетическом бою, если бы советский линкор попал хоть в кого-то, то я был бы сильно удивлен
А так да... Советские линкоры участия в настоящих боевых действиях, в соответствии со своим предназначением, не принимали
Если память не изменяет последний раз российские линкоры воевали при Цусиме.
Ещё в 1МВ выяснилось что главные противники линкоров это торпеды и бомбы от которых броя защищает не особо эфективно. С появлением ракет броня стала и вовсе анахронизмом. После 2МВ решения строить линкоры выглядит странным.
vegra
Грандмастер
11/12/2008, 10:47:35 PM
(svarog1982 @ 12.11.2008 - время: 19:29) Англия - владытчица морей! И ей совершенно не нужно было оправдывать существование своих линкоров, ибо даже если бы ни один из этих линкоров не вышел ни разу в море за всю войну - ни кто бы в Англии не додумался бы поставить под сомнение целесообразность их существования
Не задумываясь Англия до сих пор линкоры бы строила
Основные затраты связаны не с постройкой линкора, а с его содержанием! Вспомните, как появление Гебена поросту убило турецкую экономику, а меж тем, позволить себе покупку дредноута Турция вполне могла - ведь английский Эрир, это турецкий заказ, если мне память не изменяетЧто-то вас с Феофилактом не пойму, то англичане топливо жгли чтобы линкоры извести, то оказывается немцам дорого линкоры содержать. Это что игра такая, экономическая? Насчёт Турции не припомню. Вроде во 2МВ не было у неё линкоров
Не задумываясь Англия до сих пор линкоры бы строила
Основные затраты связаны не с постройкой линкора, а с его содержанием! Вспомните, как появление Гебена поросту убило турецкую экономику, а меж тем, позволить себе покупку дредноута Турция вполне могла - ведь английский Эрир, это турецкий заказ, если мне память не изменяетЧто-то вас с Феофилактом не пойму, то англичане топливо жгли чтобы линкоры извести, то оказывается немцам дорого линкоры содержать. Это что игра такая, экономическая? Насчёт Турции не припомню. Вроде во 2МВ не было у неё линкоров
KirKiller
Мастер
11/12/2008, 11:16:07 PM
(vegra @ 12.11.2008 - время: 19:32) (svarog1982 @ 12.11.2008 - время: 19:17) (KirKiller @ 12.11.2008 - время: 13:23) Эээ. А что. У нас хоть один советский линкор воевал? Я имею ввиду в качестве боевого корабля, а не плавучей батареи?
Дык даже еслибы воевал - то попаданий не добился бы... Я веду речь тут лишь о гипотетических поединках, поэтому и говорю о том, что в гипотетическом бою, если бы советский линкор попал хоть в кого-то, то я был бы сильно удивлен
А так да... Советские линкоры участия в настоящих боевых действиях, в соответствии со своим предназначением, не принимали
Если память не изменяет последний раз российские линкоры воевали при Цусиме.
Ещё в 1МВ выяснилось что главные противники линкоров это торпеды и бомбы от которых броя защищает не особо эфективно. С появлением ракет броня стала и вовсе анахронизмом. После 2МВ решения строить линкоры выглядит странным.
Изменяет.
Вообще-то в Цусиме участвовали эскадренные броненосцы, а не линкоры. Если только не считать эскадренный броненосец прототипом линкора.
Но тогда давайте вспомним и о последнем бое Славы под Моонзундом.
Ну а линкоры типа Императрица Мария действовали на Черном море в боевых действиях.
svarog1982. А почему у тебя такой скепсис к советским артиллеристам? Чем докажешь, что они хуже английский или немецких?
Дык даже еслибы воевал - то попаданий не добился бы... Я веду речь тут лишь о гипотетических поединках, поэтому и говорю о том, что в гипотетическом бою, если бы советский линкор попал хоть в кого-то, то я был бы сильно удивлен
А так да... Советские линкоры участия в настоящих боевых действиях, в соответствии со своим предназначением, не принимали
Если память не изменяет последний раз российские линкоры воевали при Цусиме.
Ещё в 1МВ выяснилось что главные противники линкоров это торпеды и бомбы от которых броя защищает не особо эфективно. С появлением ракет броня стала и вовсе анахронизмом. После 2МВ решения строить линкоры выглядит странным.
Изменяет.
Вообще-то в Цусиме участвовали эскадренные броненосцы, а не линкоры. Если только не считать эскадренный броненосец прототипом линкора.
Но тогда давайте вспомним и о последнем бое Славы под Моонзундом.
Ну а линкоры типа Императрица Мария действовали на Черном море в боевых действиях.
svarog1982. А почему у тебя такой скепсис к советским артиллеристам? Чем докажешь, что они хуже английский или немецких?
KirKiller
Мастер
11/12/2008, 11:25:21 PM
(vegra @ 12.11.2008 - время: 19:47) (svarog1982 @ 12.11.2008 - время: 19:29) Англия - владытчица морей! И ей совершенно не нужно было оправдывать существование своих линкоров, ибо даже если бы ни один из этих линкоров не вышел ни разу в море за всю войну - ни кто бы в Англии не додумался бы поставить под сомнение целесообразность их существования
Не задумываясь Англия до сих пор линкоры бы строила
Кстати об английских линкорах. перед и во время ПМВ англичане настроили линкоров, которые в своем большинстве просто пошли на металлолом в начале 20-х годов. А возраст у них был меньше 10 лет.
Не задумываясь Англия до сих пор линкоры бы строила
Кстати об английских линкорах. перед и во время ПМВ англичане настроили линкоров, которые в своем большинстве просто пошли на металлолом в начале 20-х годов. А возраст у них был меньше 10 лет.
Мстящий за Зайца
Удален 11/13/2008, 1:10:52 AM
(vegra @ 12.11.2008 - время: 19:47) Что-то вас с Феофилактом не пойму, то англичане топливо жгли чтобы линкоры извести, то оказывается немцам дорого линкоры содержать. Это что игра такая, экономическая?
Где ты увидел, что немцам дорого было их содержать??? Где это написано???
Насчёт Турции не припомню. Вроде во 2МВ не было у неё линкоров
А как же Гебен??? Точнее Султан Явуз Селим, уже... Или вы не в курсе эпопеи Гебена в ПМВ??? Корабль-то никуды не делси - переименовали, и все делы
Где ты увидел, что немцам дорого было их содержать??? Где это написано???
Насчёт Турции не припомню. Вроде во 2МВ не было у неё линкоров
А как же Гебен??? Точнее Султан Явуз Селим, уже... Или вы не в курсе эпопеи Гебена в ПМВ??? Корабль-то никуды не делси - переименовали, и все делы
Gladius78
Мастер
11/13/2008, 1:16:13 AM
(svarog1982 @ 12.11.2008 - время: 01:20) Про качество говорить не стоит - вопрос слишком спорный... Вот кто мне сможет назвать нашу лодку. превосходящую по характеричтикам американские "Лос Аннджелесы" и "Си Вулфы"??? Тока не приплетатйте сюда пр. 949А - ибо у этих лодок несколько иные задачи...
подлодки проэктов Проект 945(А,Б) и "Щука-Б" 971 вполне сопоставимы с Лос-Анжелесами.
Да и толку от 200 лодок в современном мире? Когда по океану ходят сотни тысяч кораблей, и перерезвть коммуникации вероятного противника нереально было и в советские времена... Кстати, американца, осознавая сей факт, исключили из круга обязанностей своих авианосцев охоту за ПЛ... Да, на авианосцах осталось звено ПЛО, но в его задачи входит оборона соединения, а не поиск субмарин...... 200 лодок? каких? атомных? их у СССР было чуть более 240-ка...
а ещё несколько сот дисель-электрических...
начаная с середины 60-х было постоянно и не мение трехсот лодок в строю, а это не мало...
борьба на коммуникация для поводного флота преоритетом не являлась и не является. в частности АПЛ создовались для совершенно иных задач.
(Gladius78 @ 12.11.2008 - время: 00:03) Линкоры, как таковые, съиграли во второй мировой войне весьма и весьма второстепенную роль..
затраты на их построику и содержание они на мой взгляд не окупили... они или бездействовали, или гибли от (главным образом) авиации..
- Аризона
- Оклахома
- Марат
Вооот... кстати... Марат был исключен из состава флота только в 1953 году! До этоко момента раскловшийся надвое линкор, лежащий на отмели, числился как полноценная боевая единица... Вот он - типичный пример советского очковтирательства да ладно то про очковтирательство, луше разберитесь, в чём дело... а то про очковтирательство любой дурак бормотать может...
Марат действительно спорный случай, в декабре 1941 он был серьёзно повреждён немецкой авиацией, оторвало корму. но в "Маркизовой луже" Марат "не совсем утонул", торчал из воды. более того оказалось даже возможным изпользовать артиллерию главного калибра, что и послужило поводом, чтоб формально оставить Марата в строю в течении войны в строю. но как линкор Марат был уничтожен, поэтому и оказался в списке погибших. кстати после Войны Марат "воскрес", его восстановили.
подлодки проэктов Проект 945(А,Б) и "Щука-Б" 971 вполне сопоставимы с Лос-Анжелесами.
Да и толку от 200 лодок в современном мире? Когда по океану ходят сотни тысяч кораблей, и перерезвть коммуникации вероятного противника нереально было и в советские времена... Кстати, американца, осознавая сей факт, исключили из круга обязанностей своих авианосцев охоту за ПЛ... Да, на авианосцах осталось звено ПЛО, но в его задачи входит оборона соединения, а не поиск субмарин...... 200 лодок? каких? атомных? их у СССР было чуть более 240-ка...
а ещё несколько сот дисель-электрических...
начаная с середины 60-х было постоянно и не мение трехсот лодок в строю, а это не мало...
борьба на коммуникация для поводного флота преоритетом не являлась и не является. в частности АПЛ создовались для совершенно иных задач.
(Gladius78 @ 12.11.2008 - время: 00:03) Линкоры, как таковые, съиграли во второй мировой войне весьма и весьма второстепенную роль..
затраты на их построику и содержание они на мой взгляд не окупили... они или бездействовали, или гибли от (главным образом) авиации..
- Аризона
- Оклахома
- Марат
Вооот... кстати... Марат был исключен из состава флота только в 1953 году! До этоко момента раскловшийся надвое линкор, лежащий на отмели, числился как полноценная боевая единица... Вот он - типичный пример советского очковтирательства да ладно то про очковтирательство, луше разберитесь, в чём дело... а то про очковтирательство любой дурак бормотать может...
Марат действительно спорный случай, в декабре 1941 он был серьёзно повреждён немецкой авиацией, оторвало корму. но в "Маркизовой луже" Марат "не совсем утонул", торчал из воды. более того оказалось даже возможным изпользовать артиллерию главного калибра, что и послужило поводом, чтоб формально оставить Марата в строю в течении войны в строю. но как линкор Марат был уничтожен, поэтому и оказался в списке погибших. кстати после Войны Марат "воскрес", его восстановили.
Мстящий за Зайца
Удален 11/13/2008, 1:22:25 AM
(KirKiller @ 12.11.2008 - время: 13:23)
Только сначала давай рассмотрим схему расположение и хранения боеприпасов в погребах. Это не просто 11%. Туда еще попасть надо
Дык а че там рассматривать-то???
При английской технологии хранения боеприпасов ГК - достаточно было просто попадания снаряда в артпогреб, для того, чтобы произошла детонация... Дело в том, что в английской броне фирмы Виккерс-Армстронг очень велико содержание цементитта... И при попадании в броневую плиту, даже, если плита не пробита, ио задней стенки плиты отлетают осколки, которые обладают чудовищным поражающим фактором Я могу подробнее расписать качество и особенности брони в разных странах...
По сабжу - Худ был не линкором, а линейным крейсером, то есть кораблем, у которого бронирование принесено в жертву скорости... Так чего мы удивляемся тому, что броня не выдержала???
Только сначала давай рассмотрим схему расположение и хранения боеприпасов в погребах. Это не просто 11%. Туда еще попасть надо
Дык а че там рассматривать-то???
При английской технологии хранения боеприпасов ГК - достаточно было просто попадания снаряда в артпогреб, для того, чтобы произошла детонация... Дело в том, что в английской броне фирмы Виккерс-Армстронг очень велико содержание цементитта... И при попадании в броневую плиту, даже, если плита не пробита, ио задней стенки плиты отлетают осколки, которые обладают чудовищным поражающим фактором Я могу подробнее расписать качество и особенности брони в разных странах...
По сабжу - Худ был не линкором, а линейным крейсером, то есть кораблем, у которого бронирование принесено в жертву скорости... Так чего мы удивляемся тому, что броня не выдержала???
Мстящий за Зайца
Удален 11/13/2008, 1:59:49 AM
(Gladius78 @ 12.11.2008 - время: 22:16) подлодки проэктов Проект 945(А,Б) и "Щука-Б" 971 вполне сопоставимы с Лос-Анжелесами.
Вот про сопоставление субмарин спорить даже не буду, ибо это занятие заранее тупиковое... Слишком мало исходников, чтобы судить о том, сопоставимы они, или нет
200 лодок? каких? атомных? их у СССР было чуть более 240-ка...
а ещё несколько сот дисель-электрических...
начаная с середины 60-х было постоянно и не мение трехсот лодок в строю, а это не мало...
борьба на коммуникация для поводного флота преоритетом не являлась и не является. в частности АПЛ создовались для совершенно иных задач.
Это уже не серьезно, или вы полагаете что я не в курсе поставленных задачь для ПЛ??? Зачем повторять известные постулаты???
да ладно то про очковтирательство, луше разберитесь, в чём дело... а то про очковтирательство любой дурак бормотать может...
Марат действительно спорный случай, в декабре 1941 он был серьёзно повреждён немецкой авиацией, оторвало корму. но в "Маркизовой луже" Марат "не совсем утонул", торчал из воды. более того оказалось даже возможным изпользовать артиллерию главного калибра, что и послужило поводом, чтоб формально оставить Марата в строю в течении войны в строю. но как линкор Марат был уничтожен, поэтому и оказался в списке погибших. кстати после Войны Марат "воскрес", его восстановили.
Так я именно про это и говорю... Просто представьте себе, что злополучный Роял Оук оставался бы у англичан в составе флота в течение 12 лет
Вот про сопоставление субмарин спорить даже не буду, ибо это занятие заранее тупиковое... Слишком мало исходников, чтобы судить о том, сопоставимы они, или нет
200 лодок? каких? атомных? их у СССР было чуть более 240-ка...
а ещё несколько сот дисель-электрических...
начаная с середины 60-х было постоянно и не мение трехсот лодок в строю, а это не мало...
борьба на коммуникация для поводного флота преоритетом не являлась и не является. в частности АПЛ создовались для совершенно иных задач.
Это уже не серьезно, или вы полагаете что я не в курсе поставленных задачь для ПЛ??? Зачем повторять известные постулаты???
да ладно то про очковтирательство, луше разберитесь, в чём дело... а то про очковтирательство любой дурак бормотать может...
Марат действительно спорный случай, в декабре 1941 он был серьёзно повреждён немецкой авиацией, оторвало корму. но в "Маркизовой луже" Марат "не совсем утонул", торчал из воды. более того оказалось даже возможным изпользовать артиллерию главного калибра, что и послужило поводом, чтоб формально оставить Марата в строю в течении войны в строю. но как линкор Марат был уничтожен, поэтому и оказался в списке погибших. кстати после Войны Марат "воскрес", его восстановили.
Так я именно про это и говорю... Просто представьте себе, что злополучный Роял Оук оставался бы у англичан в составе флота в течение 12 лет
Мстящий за Зайца
Удален 11/13/2008, 2:11:15 AM
(KirKiller @ 12.11.2008 - время: 20:16) svarog1982. А почему у тебя такой скепсис к советским артиллеристам? Чем докажешь, что они хуже английский или немецких?
попробую объяснить... После развала Российской Империи все орудийные заводы пришли в упадок... Орудия ГК для линкоров долго ни кто не выпускал, сами линкоры мирно стояли у причалов... Когда очнулись - то провели небольшую модернизацию линкоров, и установили на них "новые" орудия из старых, еще царских, запасов... А так как живучесть ствола у этих орудий составляла около 300 выстрелов... А раз орудия новые не выпускались, то можно сделать вывод, что и из этих не сильно много стреляли... А раз так - то как можно добиться хорошей подготовки артиллеристов, без стрельб??? Да ни как
ЗЫ: Все что я тут написал - касается только орудий ГК у наших линкоров! У крейсеров, да и у всех других орудий ситуация была несколько лучше... Артиллеристы, стоящие за прицелами 152мм орудий вполне смогли бы поспорить со своими немецкими и английскими коллегами... Но вот орудия ГК
попробую объяснить... После развала Российской Империи все орудийные заводы пришли в упадок... Орудия ГК для линкоров долго ни кто не выпускал, сами линкоры мирно стояли у причалов... Когда очнулись - то провели небольшую модернизацию линкоров, и установили на них "новые" орудия из старых, еще царских, запасов... А так как живучесть ствола у этих орудий составляла около 300 выстрелов... А раз орудия новые не выпускались, то можно сделать вывод, что и из этих не сильно много стреляли... А раз так - то как можно добиться хорошей подготовки артиллеристов, без стрельб??? Да ни как
ЗЫ: Все что я тут написал - касается только орудий ГК у наших линкоров! У крейсеров, да и у всех других орудий ситуация была несколько лучше... Артиллеристы, стоящие за прицелами 152мм орудий вполне смогли бы поспорить со своими немецкими и английскими коллегами... Но вот орудия ГК
Rusbear
Мастер
11/13/2008, 2:34:22 AM
(svarog1982 @ 13.11.2008 - время: 00:11) (KirKiller @ 12.11.2008 - время: 20:16) svarog1982. А почему у тебя такой скепсис к советским артиллеристам? Чем докажешь, что они хуже английский или немецких?
попробую объяснить... После развала Российской Империи все орудийные заводы пришли в упадок... Орудия ГК для линкоров долго ни кто не выпускал, сами линкоры мирно стояли у причалов... Когда очнулись - то провели небольшую модернизацию линкоров, и установили на них "новые" орудия из старых, еще царских, запасов... А так как живучесть ствола у этих орудий составляла около 300 выстрелов... А раз орудия новые не выпускались, то можно сделать вывод, что и из этих не сильно много стреляли... А раз так - то как можно добиться хорошей подготовки артиллеристов, без стрельб??? Да ни как
ЗЫ: Все что я тут написал - касается только орудий ГК у наших линкоров! У крейсеров, да и у всех других орудий ситуация была несколько лучше... Артиллеристы, стоящие за прицелами 152мм орудий вполне смогли бы поспорить со своими немецкими и английскими коллегами... Но вот орудия ГК
Стрельбы ГК, особенно линкоров, дело крайне редкое всегда и везде. В основном по экономическим соображения, ну еще и потому, что толку от них, в смысле обучения, мало.
Чтобы точно стрелять в певой половине 20-го века ГК линкоров или ЭБР нужно:
1. Точно определить дистанцию. Это дальномерщики и пристрелка, кстати не обязательно главным калибром. А в начале века, так обязательно НЕ ГК. Задача, особенно для начала века, очень сложная.
2. Учесть дополнительные факторы: главным образом свои и противника курс и скорость. Рассчитать данные для стрельбы. Это артиллерийский офицер. Задача сложная, требует решения в реальном времени. Но постепенно облечаемая появляющимися приборами.
3. Передать данные к орудиям. А у самих орудий как можно быстрее навести их в соответсвии с полученными данными.
4. В нужный момент нажать "кнопочку". В начале века очень нетривиальная задача. Но быстра была решена приспособлениями обеспечивающими выстрел на ровном киле.
5. Надеяться на статистику. Ибо разброс снарядов есть, погрешности везде есть. Ну и погодные факторы тоже влияют.
6. Если огонь ведет не один корабль, нужно еще и организовать стрельбу отряда.
Так вот реальная стрельба в общем-то и не требуется. Для того чтоб пороху понюхали, иногда использовали лейнеры.
Вцелом в 20-м веке русские артиллеристы показывали в РЯВ и ПМВ общем-то неплохие результаты. На уровне ведущих флотов. Впрочем в РЯВ РИФ вполне сам числился ведущим.
Как бы стреляли линкоры в ВМВ гадать незачем. Данных нет. Но отсутсвие или мало количество стрельб играло бы в этом не слишком значительную роль.
попробую объяснить... После развала Российской Империи все орудийные заводы пришли в упадок... Орудия ГК для линкоров долго ни кто не выпускал, сами линкоры мирно стояли у причалов... Когда очнулись - то провели небольшую модернизацию линкоров, и установили на них "новые" орудия из старых, еще царских, запасов... А так как живучесть ствола у этих орудий составляла около 300 выстрелов... А раз орудия новые не выпускались, то можно сделать вывод, что и из этих не сильно много стреляли... А раз так - то как можно добиться хорошей подготовки артиллеристов, без стрельб??? Да ни как
ЗЫ: Все что я тут написал - касается только орудий ГК у наших линкоров! У крейсеров, да и у всех других орудий ситуация была несколько лучше... Артиллеристы, стоящие за прицелами 152мм орудий вполне смогли бы поспорить со своими немецкими и английскими коллегами... Но вот орудия ГК
Стрельбы ГК, особенно линкоров, дело крайне редкое всегда и везде. В основном по экономическим соображения, ну еще и потому, что толку от них, в смысле обучения, мало.
Чтобы точно стрелять в певой половине 20-го века ГК линкоров или ЭБР нужно:
1. Точно определить дистанцию. Это дальномерщики и пристрелка, кстати не обязательно главным калибром. А в начале века, так обязательно НЕ ГК. Задача, особенно для начала века, очень сложная.
2. Учесть дополнительные факторы: главным образом свои и противника курс и скорость. Рассчитать данные для стрельбы. Это артиллерийский офицер. Задача сложная, требует решения в реальном времени. Но постепенно облечаемая появляющимися приборами.
3. Передать данные к орудиям. А у самих орудий как можно быстрее навести их в соответсвии с полученными данными.
4. В нужный момент нажать "кнопочку". В начале века очень нетривиальная задача. Но быстра была решена приспособлениями обеспечивающими выстрел на ровном киле.
5. Надеяться на статистику. Ибо разброс снарядов есть, погрешности везде есть. Ну и погодные факторы тоже влияют.
6. Если огонь ведет не один корабль, нужно еще и организовать стрельбу отряда.
Так вот реальная стрельба в общем-то и не требуется. Для того чтоб пороху понюхали, иногда использовали лейнеры.
Вцелом в 20-м веке русские артиллеристы показывали в РЯВ и ПМВ общем-то неплохие результаты. На уровне ведущих флотов. Впрочем в РЯВ РИФ вполне сам числился ведущим.
Как бы стреляли линкоры в ВМВ гадать незачем. Данных нет. Но отсутсвие или мало количество стрельб играло бы в этом не слишком значительную роль.
Мстящий за Зайца
Удален 11/13/2008, 2:46:29 AM
(Rusbear @ 12.11.2008 - время: 23:34) Как бы стреляли линкоры в ВМВ гадать незачем. Данных нет. Но отсутсвие или мало количество стрельб играло бы в этом не слишком значительную роль.
Гадать действительно незачем... Но, просто так и лезит в глаза фантазия о том, как в обстановке реального боя российский старший артиллерист изучает суровые реалии войны... Ведь одно дело показывать результаты сидя в уютном кабинете, и совсем другое артиллерийские маневры в кильской бухте, например...
Учитывая высокую текучку кадров в нашем флоте, я больше чем уверен, что к началу войны нм один из артеллеристов ГК, служащих на линкорах, не учавствовал в реальных стрельбах...
ЗЫ: забыл написать, что при стрельбе из орудий ГК на больших дистанциях одним из главным параметров, для точной стрельбы, был правильный расчет кривизны земной поверхности, на заданной дистанции... А это уже - синусы и косинусы...
Гадать действительно незачем... Но, просто так и лезит в глаза фантазия о том, как в обстановке реального боя российский старший артиллерист изучает суровые реалии войны... Ведь одно дело показывать результаты сидя в уютном кабинете, и совсем другое артиллерийские маневры в кильской бухте, например...
Учитывая высокую текучку кадров в нашем флоте, я больше чем уверен, что к началу войны нм один из артеллеристов ГК, служащих на линкорах, не учавствовал в реальных стрельбах...
ЗЫ: забыл написать, что при стрельбе из орудий ГК на больших дистанциях одним из главным параметров, для точной стрельбы, был правильный расчет кривизны земной поверхности, на заданной дистанции... А это уже - синусы и косинусы...
Gladius78
Мастер
11/13/2008, 2:56:11 AM
(svarog1982 @ 12.11.2008 - время: 22:59) 200 лодок? каких? атомных? их у СССР было чуть более 240-ка...
а ещё несколько сот дисель-электрических...
начаная с середины 60-х было постоянно и не мение трехсот лодок в строю, а это не мало...
борьба на коммуникация для поводного флота преоритетом не являлась и не является. в частности АПЛ создовались для совершенно иных задач.
Это уже не серьезно, или вы полагаете что я не в курсе поставленных задачь для ПЛ??? Зачем повторять известные постулаты??? ну а чтоже тогда пишите про войну на коммуникациях?
да ладно то про очковтирательство, луше разберитесь, в чём дело... а то про очковтирательство любой дурак бормотать может...
Марат действительно спорный случай, в декабре 1941 он был серьёзно повреждён немецкой авиацией, оторвало корму. но в "Маркизовой луже" Марат "не совсем утонул", торчал из воды. более того оказалось даже возможным изпользовать артиллерию главного калибра, что и послужило поводом, чтоб формально оставить Марата в строю в течении войны в строю. но как линкор Марат был уничтожен, поэтому и оказался в списке погибших. кстати после Войны Марат "воскрес", его восстановили.
Так я именно про это и говорю... Просто представьте себе, что злополучный Роял Оук оставался бы у англичан в составе флота в течение 12 лет дыкс, англичане и не пытались восстановить Роял Оук, в отличаи от Марата, который после войны не линкором числился, а учебным кораблём.
ну а, кроме того, если бы островитяне посчитали бы целесообразным, то они несомненно востановили бы Роял Оук, поднять его со дня Скапа-Флоу не так уж и трудно. так что ни какого очковтирательства, лишь только вопрос целесообразности.
а ещё несколько сот дисель-электрических...
начаная с середины 60-х было постоянно и не мение трехсот лодок в строю, а это не мало...
борьба на коммуникация для поводного флота преоритетом не являлась и не является. в частности АПЛ создовались для совершенно иных задач.
Это уже не серьезно, или вы полагаете что я не в курсе поставленных задачь для ПЛ??? Зачем повторять известные постулаты??? ну а чтоже тогда пишите про войну на коммуникациях?
да ладно то про очковтирательство, луше разберитесь, в чём дело... а то про очковтирательство любой дурак бормотать может...
Марат действительно спорный случай, в декабре 1941 он был серьёзно повреждён немецкой авиацией, оторвало корму. но в "Маркизовой луже" Марат "не совсем утонул", торчал из воды. более того оказалось даже возможным изпользовать артиллерию главного калибра, что и послужило поводом, чтоб формально оставить Марата в строю в течении войны в строю. но как линкор Марат был уничтожен, поэтому и оказался в списке погибших. кстати после Войны Марат "воскрес", его восстановили.
Так я именно про это и говорю... Просто представьте себе, что злополучный Роял Оук оставался бы у англичан в составе флота в течение 12 лет дыкс, англичане и не пытались восстановить Роял Оук, в отличаи от Марата, который после войны не линкором числился, а учебным кораблём.
ну а, кроме того, если бы островитяне посчитали бы целесообразным, то они несомненно востановили бы Роял Оук, поднять его со дня Скапа-Флоу не так уж и трудно. так что ни какого очковтирательства, лишь только вопрос целесообразности.
KirKiller
Мастер
11/13/2008, 9:08:07 AM
(svarog1982 @ 12.11.2008 - время: 22:59)
Так я именно про это и говорю... Просто представьте себе, что злополучный Роял Оук оставался бы у англичан в составе флота в течение 12 лет
Ну так остались же в составе флота Куин Элизабет и Вэлиант. А они практически 2 года сидели в Александрии потопленными.
Так я именно про это и говорю... Просто представьте себе, что злополучный Роял Оук оставался бы у англичан в составе флота в течение 12 лет
Ну так остались же в составе флота Куин Элизабет и Вэлиант. А они практически 2 года сидели в Александрии потопленными.