Лучший линкор второй мировой войны

(KirKiller @ 11.11.2008 - время: 23:29) (svarog1982 @ 11.11.2008 - время: 23:24) (Тропиканка @ 11.11.2008 - время: 23:12) Кир правильно заметил, подобные дредноуты остались анахронизмом ПМВ, во многом потому, что стала очевидной возросшая роль авианесущих соединений...
Секундочку!!!
А кто мне сможет назвать страну, которая до начала ВМВ отводила авианосцам главную ударную роль во флоте??? Все, без исключения, штабы полагали, что ВМВ будет войной линкоров, где авианосцы будут иметь лищь вспомогательное значение... Основой флота авианосцы стали куже в ходе войны...
Так что... Линкоры - однюдь не анахронизм, а, скорее, лишившиеся трона короли, которым не нашлось места...
Ну с этим, я думаю, никто спорить не будет. Да считалось, что будет война линкоров. Вот и строили их. И боялись их. Только время боя в кильватерной колонне прошло.
Интересно другое. Что было бы если в Перл-Харборе утопили бы не линкоры, а авианосцы?
тогда японцы продержались бы немножко подольше, но не намного, тут решающую роль играет общий перевес сил у амеров. сколько авианоссцев они построили во время войны? 24 типа "Эссекс", 9 типа Индэпенденс, и три типа Мидэй, к началу войны было кажится 7 авианосцев.
кроме того хватило ресурсов на достройку шести линкоров, ещё шесть восстановили, и четыри построили с нуля..

а всего (на самом деле) у амеров погибло 2 линкора и 5 авианосцев! ну даже если бы погибло десять? ... врядли бы это сильно повлияло на изход войны. у Японцев к началу войны было восемь авианосцев, в течении войны они ввели в строй ещё 5... погибли так или иначе все... соотношения сил (всего тринадцать японских, против 43-х пендосских) просто несопоставимы!

(Тропиканка @ 12.11.2008 - время: 00:23) Соглашусь, решающей роли непосредственно в потоплении, они не сыграли... Но, по некоторым данным, пробоины в палубных надстройках некоторых кораблей, в частности "Аризоны", были произведены торпедами, разумеется, уже в процессе затопления, что и ускорило процесс их отправки на дно...
Ну... Во первых это лишь версии... Откуда уверенность, что это именно торпеда с мини-субмарины, а не с торпедоносца? Но даже если допустить, что в многострадальную Аризрну и всадили торпеды японские мини-ПЛ... Они же попали в уже перевернутый корабль, который был уже обречен (там до сих пор мемориал, если мне память не изменяет... Если бы попаданий небыло - что бы изменилось??? Ровным счетом ни чего...
А вообще - можно было бы японцам и по умнее использовать субмарины, при атаке на Пирл-Харбор... Если бы вместо игр с мини-ПЛ они развернули полноценную лодочную завесу - то шансы перехватить Легсингтон были бы весьма высоки... Но это уже альтернативная история...

(svarog1982 @ 12.11.2008 - время: 00:13) (Gladius78 @ 12.11.2008 - время: 00:03)


Какой из этих кучь металлолома лучше?? все хуже... не один себя не окупил....


А какой корабль себя окупил? Назови название!
все 43 американских авианоцса, все, которые они имели к началу или построили в течении войны!
авианосцы будуче решающим инструментом войны на море окупились для амеров несомненно. войну на тихом океане они выиграли именно с палубы авианосца

японцам кстати их затраты на авианосцы не окупились, войну они проиграли.... но всё равно, затраты на авианосцы были эффективней чем затраты на линкоры..

(Gladius78 @ 12.11.2008 - время: 00:28) тогда японцы продержались бы немножко подольше, но не намного, тут решающюю роль играет общий перевес сил у амеров, сколько авианоссцев они построили во время войны? 24 типа "Эссекс", 9 типа Индэпенденс, и три типа Мидэй, к началу войны было кажится 7 авианосцев.
кроме того хватило ресурсов на достройку шести линкоров, ещё шесть восстановили, и четыри построили с нуля..

а всего (на самом деле) у амеров погибло 2 линкора и 5 авианосцев! ну даже если бы погибло десять? ... врядли бы это сильно повлияло на изход войны. у Японцев к началу войны было восемь авианосцев, в течении войны они ввели в строй ещё 5... погибли так или иначе все... соотношения сил (всего тринадцать японских, против 43-х пендосских) просто несопоставимы!
Дык тут и не поспоришь То, что Япония была обречена - понятно и так... А то, что нападение Японии на США - было вынужденной мерой, вызванной введенным америкой эмбарго, тоже понятно...
Мне вся эта эпопея че-то напомнила нынешнее путешествиее нашего "Петра Великого" по мировому океану... Вот че он там лазиет? Флаг показывает? Все разговоры про то, чтобы обучить экипаж - пустая тафтология, ибо в случае конфликта 12 янкесских авианосцев не то что в атлантику, они и с Баренцева моря "Петю" с "Кузей" не выпустят... Разговоры про то, что Росси нужен сильный флот - тоже чушь! Мы ни када не сможем соперничать со штатами на море - слишком велика разница кораблестроительных потенциалов и кораблестроительных мощностей... Вот и следует грустный вывод о том, что это рекламный поход, затеянный с целью показать своему народу - мол мы все еще великая держава... Но это я отвлекся... Сорьки

(Gladius78 @ 12.11.2008 - время: 00:38) все 43 американских авианоцса, все, которые они имели к началу или построили в течении войны!
авианосцы будуче решающим инструментом войны на море окупились для амеров несомненно. войну на тихом океане они выиграли именно с палубы авианосца

японцам кстати их затраты на авианосцы не окупились, войну они проиграли.... но всё равно, затраты на авианосцы были эффективней чем затраты на линкоры..
Я немного не то имелл ввиду... То что вложения в авианосцы были рационалнее - это неоспоримо!
Я хотел сказать, что термина самоокупаемость в армии не существует... Вложенные в авианосец деньги - они ни када не вернутся... А так - да, ты прав... Вкладывать тоже надо с умом... Ведь можно вложить бешеные средства в самый большой в мире подводный флот, к началу войны, и в чудовищное колличество москитных кораблей...

(svarog1982 @ 12.11.2008 - время: 00:43) Дык тут и не поспоришь   То, что Япония была обречена - понятно и так... А то, что нападение Японии на США - было вынужденной мерой, вызванной введенным америкой эмбарго, тоже понятно...
да нэ... нападение на пёрл-хабор вынужденной мерой не было. вектор на войну японцы взяли за долго до эмбарго на нефть и металлолом, это эмбарго лишь укрепило их решимость и послужило удобным поводом.. японцы не заблуждаясь насчёт промышленной мощи США, но недооценили решимость амеров, они считали, что катастрофальное поражение в начали войны сломит мораль пендосов, но ошиблись...

Мне вся эта эпопея че-то напомнила нынешнее путешествиее нашего "Петра Великого" по мировому океану... Вот че он там лазиет? Флаг показывает? Все разговоры про то, чтобы обучить экипаж - пустая тафтология, ибо в случае конфликта 12 янкесских авианосцев не то что в атлантику, они и с Баренцева моря "Петю" с "Кузей" не выпустят... Разговоры про то, что Росси нужен сильный флот - тоже чушь! Мы ни када не сможем соперничать со штатами на море - слишком велика разница кораблестроительных потенциалов и кораблестроительных мощностей... Вот и следует грустный вывод о том, что это рекламный поход, затеянный с целью показать своему народу - мол мы все еще великая держава... Но это я отвлекся... Сорьки ну СССР сумел создать весьма приемлемый подводный флот, по качеству не уступающий, а по количеству даже превосходящий американский подводный флот.
что касается флота надводного, то контенентальной держве России он не очень то нужен... кстати в советские времена в этом себе прикрасно отдавали отчёчт, надводный флот имел сугубо второстепенное значение, сейчас врядли по другому, хотя толком не ясно...

ну а "Петя" действительно только флаг показал...

(Gladius78 @ 12.11.2008 - время: 01:04) ну СССР сумел создать весьма приемлемый подводный флот, по качеству не уступающий, а по количеству даже превосходящий американский подводный флот.
что касается флота надводного, то контенентальной держве России он не очень то нужен... кстати в советские времена в этом себе прикрасно отдавали отчёчт, надводный флот имел сугубо второстепенное значение, сейчас врядли по другому, хотя толком не ясно...

ну а "Петя" действительно только флаг показал...
По поводу начала войны - уместно в другой теме поговорить будет...
А вот про подводный флот... Про качество говорить не стоит - вопрос слишком спорный... Вот кто мне сможет назвать нашу лодку. превосходящую по характеричтикам американские "Лос Аннджелесы" и "Си Вулфы"??? Тока не приплетатйте сюда пр. 949А - ибо у этих лодок несколько иные задачи...

Да и толку от 200 лодок в современном мире? Когда по океану ходят сотни тысяч кораблей, и перерезвть коммуникации вероятного противника нереально было и в советские времена... Кстати, американца, осознавая сей факт, исключили из круга обязанностей своих авианосцев охоту за ПЛ... Да, на авианосцах осталось звено ПЛО, но в его задачи входит оборона соединения, а не поиск субмарин...

Удивляет, что участники войны приложили немало усилий чтобы с одной стороны уничтожить вражеские линкоры, с другой сохранить свои. Ведь никаких задач для которых нужны именно линкоры во 2МВ не было

(Gladius78 @ 12.11.2008 - время: 00:03) Линкоры, как таковые, съиграли во второй мировой войне весьма и весьма второстепенную роль..
затраты на их построику и содержание они на мой взгляд не окупили... они или бездействовали, или гибли от (главным образом) авиации..
- Аризона
- Оклахома
- Марат

Вооот... кстати... Марат был исключен из состава флота только в 1953 году! До этоко момента раскловшийся надвое линкор, лежащий на отмели, числился как полноценная боевая единица... Вот он - типичный пример советского очковтирательства

(vegra @ 12.11.2008 - время: 01:32) Удивляет, что участники войны приложили немало усилий чтобы с одной стороны уничтожить вражеские линкоры, с другой сохранить свои. Ведь никаких задач для которых нужны именно линкоры во 2МВ не было
Ну так... Тут все понятно как раз... Англичане, например, не могли спокойно жить, пока Тирпиц дымил в Альтен-фьорде... Пока этот корабль был цел - ни один полярный конвой не вог себя чувствовать в безопасности... Поэтому и гонялись за ним
Всетаки не надо забывать, что линкор - второй, после авианосца, по силе корабль...

(svarog1982 @ 12.11.2008 - время: 00:52) (Gladius78 @ 12.11.2008 - время: 00:38) все 43 американских авианоцса, все, которые они имели к началу или построили в течении войны!
авианосцы будуче решающим инструментом войны на море окупились для амеров несомненно. войну на тихом океане они выиграли именно с палубы авианосца

японцам кстати их затраты на авианосцы не окупились, войну они проиграли.... но всё равно, затраты на авианосцы были эффективней чем затраты на линкоры..
Я немного не то имелл ввиду... То что вложения в авианосцы были рационалнее - это неоспоримо!
Я хотел сказать, что термина самоокупаемость в армии не существует... Вложенные в авианосец деньги - они ни када не вернутся... А так - да, ты прав... Вкладывать тоже надо с умом... Ведь можно вложить бешеные средства в самый большой в мире подводный флот, к началу войны, и в чудовищное колличество москитных кораблей...
Ну самые рациональные это ПЛ. Во всяком случае на на военной кафедре говорили, что при залпе 16 п/к ракетами "Гранит" 4 как минимум по кораблю попадут. Этого достаточно, чтобы потопить любой авианосец с любым сопровождением из более мелких судов и поднятыми истребителями. + скрытность, под водой засечь очень сложно, а у нас океан под боком. Не говоря уже о баллистических ракетах, для решения стратегических задач. Кстати, во 2-ю мировую немецкий подводный флот вполне успешно решал задачи по нейтрализации флота союзников. Где-то до марта 1943-го.

Немцы считали, что Бисмарк погиб по сути в результате случайности. Торпеда очень удачно попала выведя из строя рули управления. А так он легко разобрался с новейшим линейным крейсером "Худ". ИМХО самая главная проблема линкоров в большой энергозатратности. Чересчур много солярки жрали, при этом были достаточно уязвимы для авиации и пл. Пара удачных попаданий и все на ремонт.

(svarog1982 @ 12.11.2008 - время: 00:43) Мне вся эта эпопея че-то напомнила нынешнее путешествиее нашего "Петра Великого" по мировому океану... Вот че он там лазиет? Флаг показывает? Все разговоры про то, чтобы обучить экипаж - пустая тафтология, ибо в случае конфликта 12 янкесских авианосцев не то что в атлантику, они и с Баренцева моря "Петю" с "Кузей" не выпустят...


Ну,во-первых,есть такое понятие как военно-морская дипломатия.Она играет большую роль. Задача геополитических соперников-противостоять военно-морской дипломатии. Демонстрация флага имеет огромное значение.Даже люди на севере Африки,например,которые имели о России весьма слабое впечатление теперь представляют ,что Россия-мощное,высокотехнологичное государство,способное строить корабли не менее мощнае,чем американьские... :-)
Самый яркий ИМХО пример военно-моерской дипломатии-заход "Варяга" и канонерки в Персидский залив.После чего многие ближневосточные князьки стали искать мира и союза с Россией,т.к. ранее не представляли,что кроме Англии кто-то еще может иметь мощный флот.
Правда это закончилось русско-японской войной,разрывом Англией союза с Россией и заключением союза с Японией. :-) Отсюда плавно перетекаем ко второму вопросу-насколько России,континентальной по-сути державе нужен мощный флот.
Разговоры про то, что Росси нужен сильный флот - тоже чушь! Мы ни када не сможем соперничать со штатами на море - слишком велика разница кораблестроительных потенциалов и кораблестроительных мощностей... Вот и следует грустный вывод о том, что это рекламный поход, затеянный с целью показать своему народу - мол мы все еще великая держава... Но это я отвлекся... Сорьки
Ранее в истории такие попытки никогда не заканчивались для нее хорошо. Свое мнение имею,но пока не буду спешить с обнародованием.
Хотя в целом рассуждение довольно странное о том,что вообще не надо бороться за сильный флот и его демонстрировать? Я правильно понял?

Что касается рассуждения о том,что американцы кого-либо куда-либо не выпустят,пусть целиком остается на вашей совести. Можно подумать их корабли непотопляемы....а самолеты несбиваемы... И боятся они может не меньше,а больше....
И с JV44 согласен,что недооценивать роль подводного флота в современной войне неправильно. Не надо делать из авианосца фетиш.После первого повреждения он вынужден будет убраться в ближашую базу,а вся свора АУГ будет занята только тем,чтобы сопровождать его. Такая же дорогая и бесполезная игрушка как линкор. Как оружие агрессии,против слабого-да,очень даже годится. :-))

(svarog1982 @ 12.11.2008 - время: 00:13)
А какой корабль себя окупил? Назови название!
тирпиц. не важно, что он не воевал. только на борьбу с ним англия затратила столько сил, что экономически его постройка была более чем оправдана! жаль (для немцев, конечно) что его систер-шип бисмарк не дотянул до берега, но если посчитать опять же затраты англичан... не знаю, в чью сторону склонятся весы!
уже одно присутствие тирпица если не парализовало, то значительно сковало действие караванов PQ-QP. читали же наверно пикуля-то?

(shesshes @ 12.11.2008 - время: 10:08)
А какой корабль себя окупил? Назови название!
тирпиц. не важно, что он не воевал. только на борьбу с ним англия затратила столько сил, что экономически его постройка была более чем оправдана! жаль (для немцев, конечно) что его систер-шип бисмарк не дотянул до берега, но если посчитать опять же затраты англичан... не знаю, в чью сторону склонятся весы!
уже одно присутствие тирпица если не парализовало, то значительно сковало действие караванов PQ-QP. читали же наверно пикуля-то?
Возвращаясь к дуэли между линкорами. Ямато против Айовы. Думаю, что это бесполезное занятие, так как корабельная дуэль в значительной степени случайность. Даже превосходство в кораблях не гарантирует безоговорочную победу в бою. Бисмарк - Худ. Считаю потопление Худа чистейшей случайностью. Один удачный выстрел может вызвать детонацию боеприпасов.

Самым сильным линкором 2МВ по совокупности характеристик, несомненно, является Ямато. Только толку с этого все равно вышло мало. В 44м во время 2го сражения за Филиппины у него был реальный шанс отличиться. Фактически, это была единственная масштабная операция флота, в которой решающая роль принадлежала именно линкорам, а соединение авианосцев выступало в роли флота-камикадзе.
В итоге, прорыв через пролив Сан-Бернардино получился, хотя и с огромными потерями. Но даже оказавшись в гуще легких авианосцев и эсминцев, прикрывавших высадку в заливе Лейте, японские линкоры оказались бессильны! Вот вам и самые сильные корабли в мире, а погибли бесславно...
Тот же Бисмарк, хоть и был гораздо слабее, зато навсегда вошел в историю благодаря героизму своего экипажа, сражавшегося с превосходящим противником до последнего снаряда. Гибель Худа - явление закономерное. Если помните, "однофамилец" линейного крейсера адмирал Худ погиб в Ютландском сражении аналогичным образом вместе со своим флагманом Инвинсиблом. Защита английских линейных крейсеров была никакая.
Чтобы как-то оправдаться за потерю корабля-символа флота Адмиралтейство растиражировало миф о непобедимости линкоров типа Бисмарк и все силы отправило на борьбу с Тирпицем. Хотя сам Тирпиц никакого вреда союзникам не причинил.

(KirKiller @ 12.11.2008 - время: 10:43) Даже превосходство в кораблях не гарантирует безоговорочную победу в бою. Бисмарк - Худ. Считаю потопление Худа чистейшей случайностью. Один удачный выстрел может вызвать детонацию боеприпасов.
бесспорно! удачная конструкция корабля может только в какой-то мере уменьшить эту вероятность. а конструкция боеприпасов - вместо детонации вызвать сгорание порохов (что мы и видим у немцев).
дуэль - она и есть дуэль. попал - не попал. даже при наличии хорошо обученных канониров процент попадания очень небольшой. и тут уж кому повезет.
но вопрос не в том. бисмарк и пирпиц только своим существованием вызывали дрожь в коленках у англии. с тактической точки зрения - эти линкоры бесполезны. но стратегически - очень важны. в первую мировую морская блокада германии сильно удушила ее, будучи одной из причин поражения.
неверно рассуждать даже так: стоило или нет строить линкоры. НИКТО не знал, нужны они будут, или нет. точно так же, как строили многобашенные танки и танкетки до войны. пока драка не состоялась, неизвестно, какое оружие лучше...

Читал, что "Бисмарк" и "Тирпиц" называли карманными линкорами.

(vegra @ 12.11.2008 - время: 11:39) Читал, что "Бисмарк" и "Тирпиц"    называли карманными линкорами.
Это не так. Они были построены позже карманных "Дойчланд", "Адмирал Шеер" и "Адмирал Граф Шпее".

https://www.battleships.spb.ru/Germ/Spee/Ad..._Graf_Spee.html
Имели большее водоизмещение,более мощное вооружение.

карманные линкоры строились германией согласно версальского договора. потом, после прихода гитлера к власти, на этот самый договор клали с пробором. ну, и начали строить большие корабли...

(Феофилакт @ 12.11.2008 - время: 11:44) (vegra @ 12.11.2008 - время: 11:39) Читал, что "Бисмарк" и "Тирпиц"    называли карманными линкорами.
Это не так. Они были построены позже карманных "Дойчланд", "Адмирал Шеер" и "Адмирал Граф Шпее".

https://www.battleships.spb.ru/Germ/Spee/Ad..._Graf_Spee.html
Имели большее водоизмещение,более мощное вооружение.
Причём разница существенная. Но основная задача линкоров - большие сражения в составе эскадр и представительские функции. Задачи которыйе выполняли эти и перечисленные вами линкоры - задачи крейсеров и рейдеров