История древних славян
Denet
Новичок
2/26/2009, 2:01:10 AM
(Sorques @ 25.02.2009 - время: 14:20) Если сопоставить все географические названия и слова, во всех языках планеты, то можно найти не мало интересных совпадений. Правда, с разной этимологией. 
Количество букв в вашем нике и нике igore, одинаковое, кроме того буква е общая, да и интерес к истории на лицо. Три совпадения...Выводов можно много сделать.
Приведенные выше примеры, того же плана....
Я не спорю, что этих доказательств недостаточно. Но ведь есть и другие, и сходство названий соответствует другим доказательствам. Это одно из косвенных доказательств.
И разве сходство названий мало значит в спорах на историческую тему? Посмотри, каким образом ведутся споры - постоянно оценивается сходство названий. Так, русов сравнивают с ругами на основе сходства названий. Гетов с готами. Остров Рюген с Руяном, Буяном. Остров Скандзы (у Иордана) со Скандинавией. Имя Ольга со скандинавским Хельга и т.д. Сходство названий, на мой взгляд, это весомый аргумент. (Но его, опять же, нужно каждый раз оценивать.)
Если уж зашел разговор про Ра.
Сослаться не могу, но кто-то мне говорил, что и у египтян было представление о большой реке Ра, которая находится на севере. Но это к слову. А вот факты. Название Ра содержится во многих географических названиях на Волге - Сызрань, Самара, Рязань и т.д. (Подобных названий в России, кроме региона Волги, на вскидку не могу вспомнить.) Это ни о чем не говорит? Совпадение? Может быть да, а может и нет.
Далее. Слово Ра как таковое в русском языке отсутствует. Но есть много производных от него, причем часто можно усмотреть связь слова "ра" с понятием солнца и света. Радуга - дуга Ра. Радость - дар Ра (или достать Ра). Разум - светлый ум. Вера - ведать Ра (то есть верховное божество). Слово "ра" слышится в словах "Жара, красный (и все производные), рано" - слова, связанные со светом и теплом. Интересное слово "рай" (место обитания верховного божества?). А слово "Ура" - восхваление верховного божества в момент восторга (?).
Не много ли совпадений? У египтян Ра - бог солнца. В русском языке слово "ра" используется со смыслом, близким к понятиям "светлый, солнечный, божественный". (Оно встречается, конечно, и в словах с другими значениями, но встречается и в словах с вышеприведенными значениеми. Это факт.)
Предвижу возражения, что данное сходство не прямое доказательство, сходство можно найти где угодно и т.д.
Но разве не на таких доказательствах строятся утверждения т.н. классической науки? Например, о том, что скифы - ираноязычные народы (вообще, сам термин "ираноязычный", на мой взгляд, бессмысленный). Или утверждение о том, что варяги - скандинавы. Или утверждение о том, что все народы, описанные Тацитом, являются германскими.
И предложите тогда свое объяснение происхождению слов "радуга" и "радость".
И снова повторюсь - сходство названий Ра - не единственное и не главное доказательство. Это косвенное доказательство, которое соответствует другим доказательствам. Почему бы не обсудить другие, более весомые доказательства - в области археологии, религии, языка, антропологии, исторических источников.
Количество букв в вашем нике и нике igore, одинаковое, кроме того буква е общая, да и интерес к истории на лицо. Три совпадения...Выводов можно много сделать.
Приведенные выше примеры, того же плана....
Я не спорю, что этих доказательств недостаточно. Но ведь есть и другие, и сходство названий соответствует другим доказательствам. Это одно из косвенных доказательств.
И разве сходство названий мало значит в спорах на историческую тему? Посмотри, каким образом ведутся споры - постоянно оценивается сходство названий. Так, русов сравнивают с ругами на основе сходства названий. Гетов с готами. Остров Рюген с Руяном, Буяном. Остров Скандзы (у Иордана) со Скандинавией. Имя Ольга со скандинавским Хельга и т.д. Сходство названий, на мой взгляд, это весомый аргумент. (Но его, опять же, нужно каждый раз оценивать.)
Если уж зашел разговор про Ра.
Сослаться не могу, но кто-то мне говорил, что и у египтян было представление о большой реке Ра, которая находится на севере. Но это к слову. А вот факты. Название Ра содержится во многих географических названиях на Волге - Сызрань, Самара, Рязань и т.д. (Подобных названий в России, кроме региона Волги, на вскидку не могу вспомнить.) Это ни о чем не говорит? Совпадение? Может быть да, а может и нет.
Далее. Слово Ра как таковое в русском языке отсутствует. Но есть много производных от него, причем часто можно усмотреть связь слова "ра" с понятием солнца и света. Радуга - дуга Ра. Радость - дар Ра (или достать Ра). Разум - светлый ум. Вера - ведать Ра (то есть верховное божество). Слово "ра" слышится в словах "Жара, красный (и все производные), рано" - слова, связанные со светом и теплом. Интересное слово "рай" (место обитания верховного божества?). А слово "Ура" - восхваление верховного божества в момент восторга (?).
Не много ли совпадений? У египтян Ра - бог солнца. В русском языке слово "ра" используется со смыслом, близким к понятиям "светлый, солнечный, божественный". (Оно встречается, конечно, и в словах с другими значениями, но встречается и в словах с вышеприведенными значениеми. Это факт.)
Предвижу возражения, что данное сходство не прямое доказательство, сходство можно найти где угодно и т.д.
Но разве не на таких доказательствах строятся утверждения т.н. классической науки? Например, о том, что скифы - ираноязычные народы (вообще, сам термин "ираноязычный", на мой взгляд, бессмысленный). Или утверждение о том, что варяги - скандинавы. Или утверждение о том, что все народы, описанные Тацитом, являются германскими.
И предложите тогда свое объяснение происхождению слов "радуга" и "радость".
И снова повторюсь - сходство названий Ра - не единственное и не главное доказательство. Это косвенное доказательство, которое соответствует другим доказательствам. Почему бы не обсудить другие, более весомые доказательства - в области археологии, религии, языка, антропологии, исторических источников.
Denet
Новичок
2/26/2009, 2:47:01 AM
(igore @ 25.02.2009 - время: 18:21) Вообще-то, тезис об отсутствии или несуществовании чего-либо не доказывается. Доказывается обратное. То есть это ты здесь должен доказывать древность русских как этноса. А твои оппоненты тебе возражать. Вот их-то возражения на твои аргументы и будут доказательством «недревности», т.е. доказательством несостоятельности подобных теорий.
Погоди,погоди. Не ты ли утверждал на форуме, что славяне - аморфный этнос? (Разве может древний народ быть "аморфным?) Не ты ли с авторитетным видом вставил реплику про забористый план в ответ на мысль о древности русских? С этого я и вступил в обсуждение и прошу тебя обосновать свою позицию. Причем здесь "отсутствие или несуществование"? Ты высказал свою позицию и, на мой взгляд, в довольно резкой и категоричной форме. С видом знатока истории. Из твоей позиции следует, что славяне, в частности, русские, появились на исторической арене сравнительно недавно - во время или после гуннского нашествия, а до этого никакой существенной роли в истории не играли. Правильно я понял твою позицию? Ты ее высказал и будь добр обоснуй.
Тезис об отсутствии не доказывается. Но ведь получается, что именно такой тезис ты и провозглашаешь - об отсутствии какой либо роли русских в истории до гуннского нашествия. Об отсутствии у славян пассионарности и т.д.
Я прилежно изучал историю в школе и в вузе. В так называемой "классической" версии. При этом, у меня никак не могло сложиться цельной картины истории славян до Рюрика. С одной стороны, никаких сведений о славянах нет, появились неизвестно откуда, разные авторы называют разные места первоначального расселения славян. Не могут сами создать государство и т.д. С другой стороны, все те же "классические" источники сообщают о "мегаполисе" в Триполье - 5 тысячелетие до нашей эры, наибольшее сходство со славянской культурой. Вот читаю про хеттов - 2 тысячелетие до нашей эры (могу ошибаться) - язык наиболее близок к русскому (слова "Небис" - "небо" и т.д.). Вот узнаю - русский язык третий в мире по сложности после китайского и арабского; и если оценивать сходство индоевропейских языков, то русский язык окажется "в центре".
Уточняю, что все это я узнаю не из "желтой прессы", не из "Велесовой книги", а из официальной учеюной
Погоди,погоди. Не ты ли утверждал на форуме, что славяне - аморфный этнос? (Разве может древний народ быть "аморфным?) Не ты ли с авторитетным видом вставил реплику про забористый план в ответ на мысль о древности русских? С этого я и вступил в обсуждение и прошу тебя обосновать свою позицию. Причем здесь "отсутствие или несуществование"? Ты высказал свою позицию и, на мой взгляд, в довольно резкой и категоричной форме. С видом знатока истории. Из твоей позиции следует, что славяне, в частности, русские, появились на исторической арене сравнительно недавно - во время или после гуннского нашествия, а до этого никакой существенной роли в истории не играли. Правильно я понял твою позицию? Ты ее высказал и будь добр обоснуй.
Тезис об отсутствии не доказывается. Но ведь получается, что именно такой тезис ты и провозглашаешь - об отсутствии какой либо роли русских в истории до гуннского нашествия. Об отсутствии у славян пассионарности и т.д.
Я прилежно изучал историю в школе и в вузе. В так называемой "классической" версии. При этом, у меня никак не могло сложиться цельной картины истории славян до Рюрика. С одной стороны, никаких сведений о славянах нет, появились неизвестно откуда, разные авторы называют разные места первоначального расселения славян. Не могут сами создать государство и т.д. С другой стороны, все те же "классические" источники сообщают о "мегаполисе" в Триполье - 5 тысячелетие до нашей эры, наибольшее сходство со славянской культурой. Вот читаю про хеттов - 2 тысячелетие до нашей эры (могу ошибаться) - язык наиболее близок к русскому (слова "Небис" - "небо" и т.д.). Вот узнаю - русский язык третий в мире по сложности после китайского и арабского; и если оценивать сходство индоевропейских языков, то русский язык окажется "в центре".
Уточняю, что все это я узнаю не из "желтой прессы", не из "Велесовой книги", а из официальной учеюной
Denet
Новичок
2/26/2009, 2:59:02 AM
(случайно слетел)
а из официальной учебной литературы и от преподавателей.
Когда доходили руки, стал почитывать литературу и размышлять. Без всякой предвзятости. Просто хотел получить для себя цельную картину истории славян. Перечитал и "Повесть временных лет", и названия днепровских порогов, и договоры с Византией. Пришел к выводу, что утверждения "классической" науки практически никак не подтверждаются. Все доводы носят характер предположений, сделанных на основе толкования каких-то сомнительных высказываний источников. И это при том, что многие древние авторы прямо называют русских - потомками скифов и сарматов. Археологически славянские поседения в Восточной Европе имеют древний возраст. Антропологически население Восточной Европы практически ничем не отличается от славян. Да об этом много можно сказать.
А вот доказательств "классической" теории, кроме сомнительного места в "Повести временных лет", названий днепровских порогов и имен в договорах с Византией я так и не нашел.
Если ты, Игорь, не согласен с древностью русского народа, то прошу тебя привести доказательства "классической" теории.
а из официальной учебной литературы и от преподавателей.
Когда доходили руки, стал почитывать литературу и размышлять. Без всякой предвзятости. Просто хотел получить для себя цельную картину истории славян. Перечитал и "Повесть временных лет", и названия днепровских порогов, и договоры с Византией. Пришел к выводу, что утверждения "классической" науки практически никак не подтверждаются. Все доводы носят характер предположений, сделанных на основе толкования каких-то сомнительных высказываний источников. И это при том, что многие древние авторы прямо называют русских - потомками скифов и сарматов. Археологически славянские поседения в Восточной Европе имеют древний возраст. Антропологически население Восточной Европы практически ничем не отличается от славян. Да об этом много можно сказать.
А вот доказательств "классической" теории, кроме сомнительного места в "Повести временных лет", названий днепровских порогов и имен в договорах с Византией я так и не нашел.
Если ты, Игорь, не согласен с древностью русского народа, то прошу тебя привести доказательства "классической" теории.
DELETED
Акула пера
2/26/2009, 2:59:43 AM
(Denet @ 25.02.2009 - время: 23:01) Далее. Слово Ра как таковое в русском языке отсутствует. Но есть много производных от него, причем часто можно усмотреть связь слова "ра" с понятием солнца и света. Радуга - дуга Ра. Радость - дар Ра (или достать Ра). Разум - светлый ум. Вера - ведать Ра (то есть верховное божество). Слово "ра" слышится в словах "Жара, красный (и все производные), рано" - слова, связанные со светом и теплом. Интересное слово "рай" (место обитания верховного божества?). А слово "Ура" - восхваление верховного божества в момент восторга (?).
Ужас како.. Задорнов хоть сатирик..
Ужас како.. Задорнов хоть сатирик..
Sorques
Удален 2/26/2009, 4:50:53 AM
(Denet @ 25.02.2009 - время: 23:01)
Я не спорю, что этих доказательств недостаточно. Но ведь есть и другие, и сходство названий соответствует другим доказательствам. Это одно из косвенных доказательств.
И разве сходство названий мало значит в спорах на историческую тему?
Если уж зашел разговор про Ра.
Сослаться не могу, но кто-то мне говорил, что и у египтян было представление о большой реке Ра, которая находится на севере.
И снова повторюсь - сходство названий Ра - не единственное и не главное доказательство. Это косвенное доказательство, которое соответствует другим доказательствам. Почему бы не обсудить другие, более весомые доказательства - в области археологии, религии, языка, антропологии, исторических источников.
Это и не доказательства вовсе, а просто некие совпадения. В некоторой альтернативной литературе, давно мусируют слова со слогом Ра. Притягивают к теме географические названия И ран, Ирак, Россия, Русь, Расея, Раша, Рош - это как бы производные от Ра или просто слова бРАть, жРАть, дРАть, вРАть, кРАсть РАдовать, РАжать, кРАсиво, стРАшно, охРАна, РАно, бРАнь...
И разве сходство названий мало значит в спорах на историческую тему? Для споров может и достаточно...но я не буду спорить.
Я сомневаюсь 100% в истинности истории человечества, но манипулировать слогами, тоже не интересно. Так можно очень быстро,создать альтернативную историю любого народа. Господин Фоменко и К, в этом преуспели.
Можно Рейн притянуть по отношению в Египту это Север, Rhein-Rhin-Rijn или Рур -Ruhr. (Рурский- Русский) Итальянский Равенна-Ravenna, реку По- лат. Padus) латинское Ра(Па), легко переходит в Ра. Тут и до этрусков не далеко...
Вы возможно не помните у покойного Сергея Курехина была сделана совместная передача с киножурналистом Шолоховым, Ленин-Гриб.
Это из Википедии(извиняясь за источник)
/Курёхиным был изобретён некий миф, основная идея которого сводилась к тому, что якобы Ленин в больших количествах употреблял галлюциногенные грибы, и сам в результате стал грибом. Этот заведомо абсурдный тезис не преподносился зрителю сразу — вместо этого создавалась иллюзия некоторого логического рассуждения с цитатами из самых разных источников. Эффект правдоподобности создавался путём подтасовки фактов и сбивчивого изложения, которое само по себе не несло особого смысла, но преподносилось автором как некоторое «научное обоснование».
В сюжете утверждалось, что Ленин на самом деле был грибом, а также радиоволной. В доказательство приводились такие «аргументы», как сходство разреза броневика, с которого выступал Ленин, и грибницы мухомора, утверждение, что «нинель» («Ленин» наоборот) — это французское блюдо из грибов, и тому подобные./
Подобную беседу если немного подготовиться, то можно вести по многим вещам может не будем заниматься плагиатом.
Хотите поговорим о Великой Моравии или о ободритах с Эльбы?
Я не спорю, что этих доказательств недостаточно. Но ведь есть и другие, и сходство названий соответствует другим доказательствам. Это одно из косвенных доказательств.
И разве сходство названий мало значит в спорах на историческую тему?
Если уж зашел разговор про Ра.
Сослаться не могу, но кто-то мне говорил, что и у египтян было представление о большой реке Ра, которая находится на севере.
И снова повторюсь - сходство названий Ра - не единственное и не главное доказательство. Это косвенное доказательство, которое соответствует другим доказательствам. Почему бы не обсудить другие, более весомые доказательства - в области археологии, религии, языка, антропологии, исторических источников.
Это и не доказательства вовсе, а просто некие совпадения. В некоторой альтернативной литературе, давно мусируют слова со слогом Ра. Притягивают к теме географические названия И ран, Ирак, Россия, Русь, Расея, Раша, Рош - это как бы производные от Ра или просто слова бРАть, жРАть, дРАть, вРАть, кРАсть РАдовать, РАжать, кРАсиво, стРАшно, охРАна, РАно, бРАнь...
И разве сходство названий мало значит в спорах на историческую тему? Для споров может и достаточно...но я не буду спорить.
Я сомневаюсь 100% в истинности истории человечества, но манипулировать слогами, тоже не интересно. Так можно очень быстро,создать альтернативную историю любого народа. Господин Фоменко и К, в этом преуспели.
Можно Рейн притянуть по отношению в Египту это Север, Rhein-Rhin-Rijn или Рур -Ruhr. (Рурский- Русский) Итальянский Равенна-Ravenna, реку По- лат. Padus) латинское Ра(Па), легко переходит в Ра. Тут и до этрусков не далеко...
Вы возможно не помните у покойного Сергея Курехина была сделана совместная передача с киножурналистом Шолоховым, Ленин-Гриб.
Это из Википедии(извиняясь за источник)
/Курёхиным был изобретён некий миф, основная идея которого сводилась к тому, что якобы Ленин в больших количествах употреблял галлюциногенные грибы, и сам в результате стал грибом. Этот заведомо абсурдный тезис не преподносился зрителю сразу — вместо этого создавалась иллюзия некоторого логического рассуждения с цитатами из самых разных источников. Эффект правдоподобности создавался путём подтасовки фактов и сбивчивого изложения, которое само по себе не несло особого смысла, но преподносилось автором как некоторое «научное обоснование».
В сюжете утверждалось, что Ленин на самом деле был грибом, а также радиоволной. В доказательство приводились такие «аргументы», как сходство разреза броневика, с которого выступал Ленин, и грибницы мухомора, утверждение, что «нинель» («Ленин» наоборот) — это французское блюдо из грибов, и тому подобные./
Подобную беседу если немного подготовиться, то можно вести по многим вещам может не будем заниматься плагиатом.
Хотите поговорим о Великой Моравии или о ободритах с Эльбы?
Denet
Новичок
2/26/2009, 12:25:43 PM
(Sorques @ 26.02.2009 - время: 01:50)
Это и не доказательства вовсе, а просто некие совпадения. В некоторой альтернативной литературе, давно мусируют слова со слогом Ра. Притягивают к теме географические названия И ран, Ирак, Россия, Русь, Расея, Раша, Рош - это как бы производные от Ра или просто слова бРАть, жРАть, дРАть, вРАть, кРАсть РАдовать, РАжать, кРАсиво, стРАшно, охРАна, РАно, бРАнь...
Я сомневаюсь 100% в истинности истории человечества, но манипулировать слогами, тоже не интересно. Так можно очень быстро,создать альтернативную историю любого народа. Господин Фоменко и К, в этом преуспели.
Можно Рейн притянуть по отношению в Египту это Север, Rhein-Rhin-Rijn или Рур -Ruhr. (Рурский- Русский) Итальянский Равенна-Ravenna, реку По- лат. Padus) латинское Ра(Па), легко переходит в Ра. Тут и до этрусков не далеко...
То да потому, все опять к тому... Не я начал эту дискуссию про Ра. Это ты, почему-то, из всего объема информации, содержащегося в моих ссылках, выбрал именно тезис про Ра и стал его муссировать. Не нравится этот тезис, он ничего не доказывает? Ну так давай обсудим другие доказательства.
И кстати, во большинстве приведенных тобою примеров слов, частица Ра сохраняет свой смысл.
И почему это не доказательства "вовсе"? Почему ты категорично утверждаешь, что это совпадение? Вот на таких аргументах и построена "классическая наука". Категорично утверждается: "Это совпадение, это ошибка, бред сивой кобылы" и никаких обоснований не приводится. Я считаю подобные заявления голословными. Может сходство слов - совпадение, а может и нет. Разве может кто-то сказать это точно? Однако, сходство налицо. Это факт, который может служить если не прямым, то косвенным доказательством.
Приведи тогда свою версию происхождения слов с частицой Ра. Хотя бы слов "радость и радуга".
Опять же, интересно получается. Когдя речь идет о всяких алтернативных версиях истории, то почему-то подобные доказательства воспринимаются как "просто совпадения". Но ведь и "классическая" наука оперирует точно такими же доказательствами. Например, Ольгу притягивают к Хельге и т.д. Да и хорошо, когда "классическая" наука хоть такие доказательства приводит. Зачастую все сводится к домыслам и предположениям. И к ссылкам на авторитет академиков. Давайте тогда и версии "классической" науки объявим несостоятельными.
Рейн есть Рейн. Чтобы его "превратить" в Ра, нужно его изменить. А древнее название Волги - Ра менять не нужно, оно полностью совпадает с именем верховного божества египтян.
И кстати, не факт, конечно, но возможно, что после распада культуры боевых топоров (воронковидных кубков), когда часть арийцев ушла с территории среднерусской возвышенности на запад и стала германцами (это данные археологии, если необходимо - дам ссылку), они стали давать географическим объектам названия, сходные с названиями земли, из которой они пришли. (Ну как, например, колонизаторы Америки называли свои города как европейские - Париж, Санкт-Петербург и т.д.) Вот и назвали одну из рек в честь Ра. Ведь от настоящей Ра ушли далеко. Я не силен в немецком, но может Рейн - это какая-то форма прилигательного от Ра? Это предположение, но оно удачно вписывается в версию о древности русских.
Это и не доказательства вовсе, а просто некие совпадения. В некоторой альтернативной литературе, давно мусируют слова со слогом Ра. Притягивают к теме географические названия И ран, Ирак, Россия, Русь, Расея, Раша, Рош - это как бы производные от Ра или просто слова бРАть, жРАть, дРАть, вРАть, кРАсть РАдовать, РАжать, кРАсиво, стРАшно, охРАна, РАно, бРАнь...
Я сомневаюсь 100% в истинности истории человечества, но манипулировать слогами, тоже не интересно. Так можно очень быстро,создать альтернативную историю любого народа. Господин Фоменко и К, в этом преуспели.
Можно Рейн притянуть по отношению в Египту это Север, Rhein-Rhin-Rijn или Рур -Ruhr. (Рурский- Русский) Итальянский Равенна-Ravenna, реку По- лат. Padus) латинское Ра(Па), легко переходит в Ра. Тут и до этрусков не далеко...
То да потому, все опять к тому... Не я начал эту дискуссию про Ра. Это ты, почему-то, из всего объема информации, содержащегося в моих ссылках, выбрал именно тезис про Ра и стал его муссировать. Не нравится этот тезис, он ничего не доказывает? Ну так давай обсудим другие доказательства.
И кстати, во большинстве приведенных тобою примеров слов, частица Ра сохраняет свой смысл.
И почему это не доказательства "вовсе"? Почему ты категорично утверждаешь, что это совпадение? Вот на таких аргументах и построена "классическая наука". Категорично утверждается: "Это совпадение, это ошибка, бред сивой кобылы" и никаких обоснований не приводится. Я считаю подобные заявления голословными. Может сходство слов - совпадение, а может и нет. Разве может кто-то сказать это точно? Однако, сходство налицо. Это факт, который может служить если не прямым, то косвенным доказательством.
Приведи тогда свою версию происхождения слов с частицой Ра. Хотя бы слов "радость и радуга".
Опять же, интересно получается. Когдя речь идет о всяких алтернативных версиях истории, то почему-то подобные доказательства воспринимаются как "просто совпадения". Но ведь и "классическая" наука оперирует точно такими же доказательствами. Например, Ольгу притягивают к Хельге и т.д. Да и хорошо, когда "классическая" наука хоть такие доказательства приводит. Зачастую все сводится к домыслам и предположениям. И к ссылкам на авторитет академиков. Давайте тогда и версии "классической" науки объявим несостоятельными.
Рейн есть Рейн. Чтобы его "превратить" в Ра, нужно его изменить. А древнее название Волги - Ра менять не нужно, оно полностью совпадает с именем верховного божества египтян.
И кстати, не факт, конечно, но возможно, что после распада культуры боевых топоров (воронковидных кубков), когда часть арийцев ушла с территории среднерусской возвышенности на запад и стала германцами (это данные археологии, если необходимо - дам ссылку), они стали давать географическим объектам названия, сходные с названиями земли, из которой они пришли. (Ну как, например, колонизаторы Америки называли свои города как европейские - Париж, Санкт-Петербург и т.д.) Вот и назвали одну из рек в честь Ра. Ведь от настоящей Ра ушли далеко. Я не силен в немецком, но может Рейн - это какая-то форма прилигательного от Ра? Это предположение, но оно удачно вписывается в версию о древности русских.
Denet
Новичок
2/26/2009, 12:49:54 PM
(Sorques @ 26.02.2009 - время: 01:50) /Курёхиным был изобретён некий миф, основная идея которого сводилась к тому, что якобы Ленин в больших количествах употреблял галлюциногенные грибы, и сам в результате стал грибом.
Ну и к чему это? Ну да, бывают всякие абсурдные теории, не спорю.
Но я могу с таким же успехом сказать, что тезисы "классической" науки являются такими же мифами - взяли и придумали, что славяне появились в большом количестве в 5-6вв. неизвестно откуда, а государство смогли создать только с приходом скандинавов. А сами на создание государства генетически не способны.
Вот высказывапния Игоря на форуме:
"А не было еще никакой нации. Был довольно аморфный этнос, рассеянный на больших пространствах и обладающий достаточно большими внутренними различиями. Именно варяжская династия за шесть-семь десятилетий огнем и мечом сколотила из этой массы Киевскую Русь. А затем варяги просто ассимилировались, наиболее активные из их потомков сложили головы в Малой Азии, в Хазарии, на Каспии, на Балканах и днепровских порогах, и будущее страны стали определять уже представители местной элиты. " ...
"Варяги придали Руси достаточно инерции, чтобы создать единое государство, но они же могли и взорвать это государство изнутри, просто выплеснуть все его ресурсы вовне. Пассионарии, они как калории, мало – плохо, много – еще хуже, и лишние надо сжигать – иначе фигура испортится :)"
На мой взгляд, это тезисы из той же серии, что и Ленин-гриб.
Ну и к чему это? Ну да, бывают всякие абсурдные теории, не спорю.
Но я могу с таким же успехом сказать, что тезисы "классической" науки являются такими же мифами - взяли и придумали, что славяне появились в большом количестве в 5-6вв. неизвестно откуда, а государство смогли создать только с приходом скандинавов. А сами на создание государства генетически не способны.
Вот высказывапния Игоря на форуме:
"А не было еще никакой нации. Был довольно аморфный этнос, рассеянный на больших пространствах и обладающий достаточно большими внутренними различиями. Именно варяжская династия за шесть-семь десятилетий огнем и мечом сколотила из этой массы Киевскую Русь. А затем варяги просто ассимилировались, наиболее активные из их потомков сложили головы в Малой Азии, в Хазарии, на Каспии, на Балканах и днепровских порогах, и будущее страны стали определять уже представители местной элиты. " ...
"Варяги придали Руси достаточно инерции, чтобы создать единое государство, но они же могли и взорвать это государство изнутри, просто выплеснуть все его ресурсы вовне. Пассионарии, они как калории, мало – плохо, много – еще хуже, и лишние надо сжигать – иначе фигура испортится :)"
На мой взгляд, это тезисы из той же серии, что и Ленин-гриб.
Sorques
Удален 2/26/2009, 7:25:27 PM
(Denet @ 26.02.2009 - время: 09:25)
Приведи тогда свою версию происхождения слов с частицой Ра. Хотя бы слов "радость и радуга".
Опять же, интересно получается. Когдя речь идет о всяких алтернативных версиях истории, то почему-то подобные доказательства воспринимаются как "просто совпадения". Но ведь и "классическая" наука оперирует точно такими же доказательствами. Например, Ольгу притягивают к Хельге и т.д. Да и хорошо, когда "классическая" наука хоть такие доказательства приводит. Зачастую все сводится к домыслам и предположениям. И к ссылкам на авторитет академиков. Давайте тогда и версии "классической" науки объявим несостоятельными.
когда часть арийцев ушла с территории среднерусской возвышенности на запад и стала германцами (это данные археологии, если необходимо - дам ссылку), они стали давать географическим объектам названия, сходные с названиями земли, из которой они пришли.
Мы говорим о славянах вообще? Радуга, с начальным слогом Ра не во всех языках. В болгарском дъга, в хорватском дуга,словацком и чешском duha, в лужецком tyca В др-русском языке не было слова радуга, было дуга. Найдите это слово в текстах моложе 16 века...
Слово видимо в поздний период произошло от двух, радо-дуга, радо-душие, рай-душие, во многих говорах говорится именно Райдуга.
Теперь о Волге...
/Древнейшее название Волги — Ρα (Ra), встречаемое у Птолемея, ему соответствуют мокша-мордовское: Rava, эрзя-мордовское: Rav, Ravo. Трактуется через индоиранское санскритское: «течение» от корня течь, литься, хлестать, вытекать, которому соответствуют греческое: ρεω (reo)— «течь; литовское: srava — «течение», «кровотечение», straveti — «течь», prasrava — «ток воды», латышское: strava — «течение»; древнеисландское: straumr — «большая река, течение», праславянское: *o-strov — «то, что обтекается», то есть «остров», немецкое: stroum, Strom, англосаксонское: stream, ангийское: stream./
О чем вообще речь? Что египтяне произошли от ариев или наоборот?
Культ Ра в Египте образовался во времена Древнего Царства 28—22 века до н. э, переселение ариев началось во втором тысячелетии, то есть значительно позже.
Есть две версии расселения ариев: европейская и азиатская. По первой версии, родиной ариев является страна в Восточной Европе, по второй – страна, расположенная между Гималаями и Каспийским морем.
Будем пытаться обосновывать эти версии?
что славяне появились в большом количестве в 5-6вв. неизвестно откуда, а государство смогли создать только с приходом скандинавов
Б.А.Рыбаков считает,что у Геродота сколоты, склавены у Птоломея это праславяне. Возможно это так же и венеды.
Какие государства были у славян, до 6-8 веков? Вы про скифские государства?
Приведи тогда свою версию происхождения слов с частицой Ра. Хотя бы слов "радость и радуга".
Опять же, интересно получается. Когдя речь идет о всяких алтернативных версиях истории, то почему-то подобные доказательства воспринимаются как "просто совпадения". Но ведь и "классическая" наука оперирует точно такими же доказательствами. Например, Ольгу притягивают к Хельге и т.д. Да и хорошо, когда "классическая" наука хоть такие доказательства приводит. Зачастую все сводится к домыслам и предположениям. И к ссылкам на авторитет академиков. Давайте тогда и версии "классической" науки объявим несостоятельными.
когда часть арийцев ушла с территории среднерусской возвышенности на запад и стала германцами (это данные археологии, если необходимо - дам ссылку), они стали давать географическим объектам названия, сходные с названиями земли, из которой они пришли.
Мы говорим о славянах вообще? Радуга, с начальным слогом Ра не во всех языках. В болгарском дъга, в хорватском дуга,словацком и чешском duha, в лужецком tyca В др-русском языке не было слова радуга, было дуга. Найдите это слово в текстах моложе 16 века...
Слово видимо в поздний период произошло от двух, радо-дуга, радо-душие, рай-душие, во многих говорах говорится именно Райдуга.
Теперь о Волге...
/Древнейшее название Волги — Ρα (Ra), встречаемое у Птолемея, ему соответствуют мокша-мордовское: Rava, эрзя-мордовское: Rav, Ravo. Трактуется через индоиранское санскритское: «течение» от корня течь, литься, хлестать, вытекать, которому соответствуют греческое: ρεω (reo)— «течь; литовское: srava — «течение», «кровотечение», straveti — «течь», prasrava — «ток воды», латышское: strava — «течение»; древнеисландское: straumr — «большая река, течение», праславянское: *o-strov — «то, что обтекается», то есть «остров», немецкое: stroum, Strom, англосаксонское: stream, ангийское: stream./
О чем вообще речь? Что египтяне произошли от ариев или наоборот?
Культ Ра в Египте образовался во времена Древнего Царства 28—22 века до н. э, переселение ариев началось во втором тысячелетии, то есть значительно позже.
Есть две версии расселения ариев: европейская и азиатская. По первой версии, родиной ариев является страна в Восточной Европе, по второй – страна, расположенная между Гималаями и Каспийским морем.
Будем пытаться обосновывать эти версии?
что славяне появились в большом количестве в 5-6вв. неизвестно откуда, а государство смогли создать только с приходом скандинавов
Б.А.Рыбаков считает,что у Геродота сколоты, склавены у Птоломея это праславяне. Возможно это так же и венеды.
Какие государства были у славян, до 6-8 веков? Вы про скифские государства?
Denet
Новичок
2/27/2009, 1:22:09 PM
(Sorques @ 26.02.2009 - время: 16:25)
Мы говорим о славянах вообще? Радуга, с начальным слогом Ра не во всех языках. В болгарском дъга, в хорватском дуга,словацком и чешском duha, в лужецком tyca В др-русском языке не было слова радуга, было дуга. Найдите это слово в текстах моложе 16 века...
Слово видимо в поздний период произошло от двух, радо-дуга, радо-душие, рай-душие, во многих говорах говорится именно Райдуга.
Теперь о Волге...
/Древнейшее название Волги — Ρα (Ra), встречаемое у Птолемея, ему соответствуют мокша-мордовское: Rava, эрзя-мордовское: Rav, Ravo. Трактуется через индоиранское санскритское: «течение» от корня течь, литься, хлестать, вытекать, которому соответствуют греческое: ρεω (reo)— «течь; литовское: srava — «течение», «кровотечение», straveti — «течь», prasrava — «ток воды», латышское: strava — «течение»; древнеисландское: straumr — «большая река, течение», праславянское: *o-strov — «то, что обтекается», то есть «остров», немецкое: stroum, Strom, англосаксонское: stream, ангийское: stream./
О чем вообще речь? Что египтяне произошли от ариев или наоборот?
Культ Ра в Египте образовался во времена Древнего Царства 28—22 века до н. э, переселение ариев началось во втором тысячелетии, то есть значительно позже.
Есть две версии расселения ариев: европейская и азиатская. По первой версии, родиной ариев является страна в Восточной Европе, по второй – страна, расположенная между Гималаями и Каспийским морем.
Будем пытаться обосновывать эти версии?
что славяне появились в большом количестве в 5-6вв. неизвестно откуда, а государство смогли создать только с приходом скандинавов
Б.А.Рыбаков считает,что у Геродота сколоты, склавены у Птоломея это праславяне. Возможно это так же и венеды.
Какие государства были у славян, до 6-8 веков? Вы про скифские государства?
Ну и все-таки, если слово "радуга" появилось в поздний период, чем связано присоединение частицы "радо"? Дуга она и есть дуга, зачем присоединять частицу "ра" или "радо"?
И как объяснить происхождение слова "радость"?
Про название Волги. Те примеры названий, которые ты привел из других языков, сходны больше не со словом "Ра", а со словом "река". (Кстати, неужели ты сам знаешь эти языки? Предполагаю, что цитируешь чей то труд. Дай, пожалуйста, ссылку.) Вот это слово действительно может быть общим для индоевропейских языков.
И заметь, не ты ли писал:
"Это и не доказательства вовсе, а просто некие совпадения. В некоторой альтернативной литературе, давно мусируют слова со слогом Ра. Притягивают к теме географические названия И ран, Ирак, Россия, Русь, Расея, Раша, Рош - это как бы производные от Ра или просто слова бРАть, жРАть, дРАть, вРАть, кРАсть РАдовать, РАжать, кРАсиво, стРАшно, охРАна, РАно, бРАнь..."
Получается, что сейчас ты пытаешься "притянуть" название Ра к названиям из других языков. (причем, на мой взгляд, не совсем обснованно, потому что лучше сравнивать слово "река", а не "ра") Почему сторонники альтернативной истории не могут обосновывать свои доводы таким же способом?
Все рассуждения на подобную тему зачастую могут привести лишь к вероятностным выводам, причем как со стороны альтернативной истории, так и со стороны классической истории.
Версия о том, что египтяне произошли от ариев имеется в одной из моих ссылок. Автор этой статьи сам пишет, что не является професионалом, написал статью при помощи "подручного материала" и этот вопрос требует дальнейшего исследования.
Насчет времени образования культа Ра у египтян хотелось бы ссылочку... Углубленно не занимался этим вопросом, но могу предположить, что "образование култа" не обязательно связано с возвышением вновь "выдуманного" божества. Бог Ра мог быть известен и ранее. Вспомним пример, как князь Владимир возвысил культ Перуна, но Перун был известен и ранее. (А вообще, это большой вопрос, в который пока не хочу влезать - увязнем. Я проанализировал арийские религии и нашел общие практически для всех черты. И религия египта в том виде, в котором я ее знаю, имеет вполне "арийские" черты.)
О месте первоначального расселения арийцев хотелось бы, конечно, порассуждать. Этот вопрос неразрывно связан с историей славян.
Не согласен, что переселение ариев началось во втором тысячелетии. Кто сказал, что это переселение было одно? А как же угасание цивилизации (ну или культуры) Триполья на рубеже 5-4 тысячелетий? Куда делось многочисленное население? Можем ли мы исключать, что часть населения "переселилась" в силу неблагоприятных климатических условий? Например, поюжнее. И как раз в это время на юге возникает цивилизация Египта. Неужели такие факты можно оставлять без внимания?
Насчет государств у славян. Ну, во-первых, я и скифские государства имею в виду тоже. Но считаю, что и незадолго до Рюрика существовали вполне полноценные государства.
Если исходить не из ПВЛ (переписанной на десять раз), а из Иоакимовской летописи, изложенной у Татищева (https://bibliotekar.ru/rusTatishcev/5.htm), то видно, что родословная русских князей началась задолго до Рюрика (Избор, Владимир, Столпосвят и другие). А Рюрик как внук Гостомысла - всего навсего законный наследник престола, а не основатель всего государства.
Это про север. На юге же в 6-7вв. также существовала общность, выделяемая даже археологически (могу об этом сказать подробнее, сейчас книги нет под рукой). В иностранных источниках сообщается ее название - Русь. У того же Нестора термин "Русь" используется двояко - как название вражского народа, так и территории на юге. Если сопоставить территорию, указываемую Нестором, и территорию, выделяемую археологически, то они практически совпадают. Это не государство?
Мы говорим о славянах вообще? Радуга, с начальным слогом Ра не во всех языках. В болгарском дъга, в хорватском дуга,словацком и чешском duha, в лужецком tyca В др-русском языке не было слова радуга, было дуга. Найдите это слово в текстах моложе 16 века...
Слово видимо в поздний период произошло от двух, радо-дуга, радо-душие, рай-душие, во многих говорах говорится именно Райдуга.
Теперь о Волге...
/Древнейшее название Волги — Ρα (Ra), встречаемое у Птолемея, ему соответствуют мокша-мордовское: Rava, эрзя-мордовское: Rav, Ravo. Трактуется через индоиранское санскритское: «течение» от корня течь, литься, хлестать, вытекать, которому соответствуют греческое: ρεω (reo)— «течь; литовское: srava — «течение», «кровотечение», straveti — «течь», prasrava — «ток воды», латышское: strava — «течение»; древнеисландское: straumr — «большая река, течение», праславянское: *o-strov — «то, что обтекается», то есть «остров», немецкое: stroum, Strom, англосаксонское: stream, ангийское: stream./
О чем вообще речь? Что египтяне произошли от ариев или наоборот?
Культ Ра в Египте образовался во времена Древнего Царства 28—22 века до н. э, переселение ариев началось во втором тысячелетии, то есть значительно позже.
Есть две версии расселения ариев: европейская и азиатская. По первой версии, родиной ариев является страна в Восточной Европе, по второй – страна, расположенная между Гималаями и Каспийским морем.
Будем пытаться обосновывать эти версии?
что славяне появились в большом количестве в 5-6вв. неизвестно откуда, а государство смогли создать только с приходом скандинавов
Б.А.Рыбаков считает,что у Геродота сколоты, склавены у Птоломея это праславяне. Возможно это так же и венеды.
Какие государства были у славян, до 6-8 веков? Вы про скифские государства?
Ну и все-таки, если слово "радуга" появилось в поздний период, чем связано присоединение частицы "радо"? Дуга она и есть дуга, зачем присоединять частицу "ра" или "радо"?
И как объяснить происхождение слова "радость"?
Про название Волги. Те примеры названий, которые ты привел из других языков, сходны больше не со словом "Ра", а со словом "река". (Кстати, неужели ты сам знаешь эти языки? Предполагаю, что цитируешь чей то труд. Дай, пожалуйста, ссылку.) Вот это слово действительно может быть общим для индоевропейских языков.
И заметь, не ты ли писал:
"Это и не доказательства вовсе, а просто некие совпадения. В некоторой альтернативной литературе, давно мусируют слова со слогом Ра. Притягивают к теме географические названия И ран, Ирак, Россия, Русь, Расея, Раша, Рош - это как бы производные от Ра или просто слова бРАть, жРАть, дРАть, вРАть, кРАсть РАдовать, РАжать, кРАсиво, стРАшно, охРАна, РАно, бРАнь..."
Получается, что сейчас ты пытаешься "притянуть" название Ра к названиям из других языков. (причем, на мой взгляд, не совсем обснованно, потому что лучше сравнивать слово "река", а не "ра") Почему сторонники альтернативной истории не могут обосновывать свои доводы таким же способом?
Все рассуждения на подобную тему зачастую могут привести лишь к вероятностным выводам, причем как со стороны альтернативной истории, так и со стороны классической истории.
Версия о том, что египтяне произошли от ариев имеется в одной из моих ссылок. Автор этой статьи сам пишет, что не является професионалом, написал статью при помощи "подручного материала" и этот вопрос требует дальнейшего исследования.
Насчет времени образования культа Ра у египтян хотелось бы ссылочку... Углубленно не занимался этим вопросом, но могу предположить, что "образование култа" не обязательно связано с возвышением вновь "выдуманного" божества. Бог Ра мог быть известен и ранее. Вспомним пример, как князь Владимир возвысил культ Перуна, но Перун был известен и ранее. (А вообще, это большой вопрос, в который пока не хочу влезать - увязнем. Я проанализировал арийские религии и нашел общие практически для всех черты. И религия египта в том виде, в котором я ее знаю, имеет вполне "арийские" черты.)
О месте первоначального расселения арийцев хотелось бы, конечно, порассуждать. Этот вопрос неразрывно связан с историей славян.
Не согласен, что переселение ариев началось во втором тысячелетии. Кто сказал, что это переселение было одно? А как же угасание цивилизации (ну или культуры) Триполья на рубеже 5-4 тысячелетий? Куда делось многочисленное население? Можем ли мы исключать, что часть населения "переселилась" в силу неблагоприятных климатических условий? Например, поюжнее. И как раз в это время на юге возникает цивилизация Египта. Неужели такие факты можно оставлять без внимания?
Насчет государств у славян. Ну, во-первых, я и скифские государства имею в виду тоже. Но считаю, что и незадолго до Рюрика существовали вполне полноценные государства.
Если исходить не из ПВЛ (переписанной на десять раз), а из Иоакимовской летописи, изложенной у Татищева (https://bibliotekar.ru/rusTatishcev/5.htm), то видно, что родословная русских князей началась задолго до Рюрика (Избор, Владимир, Столпосвят и другие). А Рюрик как внук Гостомысла - всего навсего законный наследник престола, а не основатель всего государства.
Это про север. На юге же в 6-7вв. также существовала общность, выделяемая даже археологически (могу об этом сказать подробнее, сейчас книги нет под рукой). В иностранных источниках сообщается ее название - Русь. У того же Нестора термин "Русь" используется двояко - как название вражского народа, так и территории на юге. Если сопоставить территорию, указываемую Нестором, и территорию, выделяемую археологически, то они практически совпадают. Это не государство?
Sorques
Удален 2/27/2009, 6:40:23 PM
(Denet @ 27.02.2009 - время: 10:22)
Ну и все-таки, если слово "радуга" появилось в поздний период, чем связано присоединение частицы "радо"? Дуга она и есть дуга, зачем присоединять частицу "ра" или "радо"?
И как объяснить происхождение слова "радость
Разговор, чувствую медленно, но верно подходит к большой теме Гиперборея
Есть такое понятие как народная этимология. Скоро мне придется наверное опровергать нечто подобное...
/По документам согласно русской летописи, отмененной около 300 лет назад, русской государственности 7510 лет. Семь с половиной тысяч лет назад Русская равнина была занята ледником. Из этого вытекает, что русские люди жили много южней.
Местом обитания русских в древние времена была зона, где ныне расположена арабская страна Сирия, по-арабски сурия, в обратном прочтении Русия, со столицей Дамаск (по-арабски димашк), того же корня, что и Москва, причем арабское ва по-русски значит да.
(автор видимо не знает даже когда Сирия стала арабской страной
Бог Хаддад, по-видимому, один из главных богов русичей. По-арабски значит "кузнец", "железных дел мастер" (сравните арабское ха:дд - "острый", ха-ди:д - "железо" и хад - "один") - бог оружейников, отсюда хетты, хатты, древние народы, долгое время хранившие секрет железа, - потомки русичей./
Слова русские и славяне еще тысячу лет назад были синонимами. Славяне от арабского салаф ("быть первым, предшествовать"), откуда салаф - "славяне", "предки". Библейское вначале было слово можно понимать и как вначале были славяне. Сюда же и Палестина, от обратного прочтения салаф ("славяне") + ти:н ("земля", то есть "земля славян, то есть русских").
Вадим Макаренко, автор «Откуда пошла Русь»
Такие тексты так же нужно опровергать?
Не цепляют меня подобные изыскания, в начале 90-х было интересно, сейчас нет.
(Кстати, неужели ты сам знаешь эти языки? Предполагаю, что цитируешь чей то труд. Дай, пожалуйста, ссылку.) Вот это слово действительно может быть общим для индоевропейских языков.
Нет конечно, не знаю. Смотрел на бумажных носителях, а может и в интернете сейчас не помню. По первым словам через поисковик можно найти без проблем.
Получается, что сейчас ты пытаешься "притянуть" название Ра к названиям из других языков.
Если задаться целью, то можно притянуть что угодно. Одинаковых слогов, слов огромное количество в каждом языке.
Автор этой статьи сам пишет, что не является професионалом, написал статью при помощи "подручного материала" и этот вопрос требует дальнейшего исследования.
Таких авторов много, они появляются в геометрической прогрессии.
А как же угасание цивилизации (ну или культуры) Триполья на рубеже 5-4 тысячелетий? Куда делось многочисленное население?
Угасание произошло значительно позже, в во втором тысячелетии.
Мы сможете выстроить связь между культурой Кукутень-Триполье и славянами? Я нет. Связь такая же, как и Стонхендж и Эйвебери, с кельтами.
что и незадолго до Рюрика существовали вполне полноценные государства.
Славянские были, например Само в 7-м веке, с столицей в Вышеграде. Весьма интересное образование...
Ну и все-таки, если слово "радуга" появилось в поздний период, чем связано присоединение частицы "радо"? Дуга она и есть дуга, зачем присоединять частицу "ра" или "радо"?
И как объяснить происхождение слова "радость
Разговор, чувствую медленно, но верно подходит к большой теме Гиперборея
Есть такое понятие как народная этимология. Скоро мне придется наверное опровергать нечто подобное...
/По документам согласно русской летописи, отмененной около 300 лет назад, русской государственности 7510 лет. Семь с половиной тысяч лет назад Русская равнина была занята ледником. Из этого вытекает, что русские люди жили много южней.
Местом обитания русских в древние времена была зона, где ныне расположена арабская страна Сирия, по-арабски сурия, в обратном прочтении Русия, со столицей Дамаск (по-арабски димашк), того же корня, что и Москва, причем арабское ва по-русски значит да.
(автор видимо не знает даже когда Сирия стала арабской страной
Бог Хаддад, по-видимому, один из главных богов русичей. По-арабски значит "кузнец", "железных дел мастер" (сравните арабское ха:дд - "острый", ха-ди:д - "железо" и хад - "один") - бог оружейников, отсюда хетты, хатты, древние народы, долгое время хранившие секрет железа, - потомки русичей./
Слова русские и славяне еще тысячу лет назад были синонимами. Славяне от арабского салаф ("быть первым, предшествовать"), откуда салаф - "славяне", "предки". Библейское вначале было слово можно понимать и как вначале были славяне. Сюда же и Палестина, от обратного прочтения салаф ("славяне") + ти:н ("земля", то есть "земля славян, то есть русских").
Вадим Макаренко, автор «Откуда пошла Русь»
Такие тексты так же нужно опровергать?
Не цепляют меня подобные изыскания, в начале 90-х было интересно, сейчас нет.
(Кстати, неужели ты сам знаешь эти языки? Предполагаю, что цитируешь чей то труд. Дай, пожалуйста, ссылку.) Вот это слово действительно может быть общим для индоевропейских языков.
Нет конечно, не знаю. Смотрел на бумажных носителях, а может и в интернете сейчас не помню. По первым словам через поисковик можно найти без проблем.
Получается, что сейчас ты пытаешься "притянуть" название Ра к названиям из других языков.
Если задаться целью, то можно притянуть что угодно. Одинаковых слогов, слов огромное количество в каждом языке.
Автор этой статьи сам пишет, что не является професионалом, написал статью при помощи "подручного материала" и этот вопрос требует дальнейшего исследования.
Таких авторов много, они появляются в геометрической прогрессии.
А как же угасание цивилизации (ну или культуры) Триполья на рубеже 5-4 тысячелетий? Куда делось многочисленное население?
Угасание произошло значительно позже, в во втором тысячелетии.
Мы сможете выстроить связь между культурой Кукутень-Триполье и славянами? Я нет. Связь такая же, как и Стонхендж и Эйвебери, с кельтами.
что и незадолго до Рюрика существовали вполне полноценные государства.
Славянские были, например Само в 7-м веке, с столицей в Вышеграде. Весьма интересное образование...
Denet
Новичок
2/27/2009, 9:53:48 PM
Слушай, ну зачем приводить такие примеры. То Ленин-гриб, то Сирия. Я сам знаю, что таких голословных теорий много. Но я лично намерен свои доводы обосновывать. Если кто-то приведет мне достаточные доказательства того, что я неправ, я пересмотрю свои взгляды, у меня с этим комплексов нет.
В любой теории интересны не выводы, а доказательства. Если кто-то убедительно докажет, что русские жили в Сирии, ну что ж, придется принять это во внимание. Если кто-то докажет, что славяне взялись неизвестно откуда в 5-6 веках, а варяги были скандинавами, я соглашусь.
(Кстати, насколько я знаю, сирийцы - не арабы, а самостоятельный народ семитской группы.)
О том, что культура Триполья - праславянская, я читал еще в школе в учебнике. Он где-то лежит у меня (в другом городе), найду, сфотографирую и выложу. Я не думал, что по этому вопросу будут возражения.
В любой теории интересны не выводы, а доказательства. Если кто-то убедительно докажет, что русские жили в Сирии, ну что ж, придется принять это во внимание. Если кто-то докажет, что славяне взялись неизвестно откуда в 5-6 веках, а варяги были скандинавами, я соглашусь.
(Кстати, насколько я знаю, сирийцы - не арабы, а самостоятельный народ семитской группы.)
О том, что культура Триполья - праславянская, я читал еще в школе в учебнике. Он где-то лежит у меня (в другом городе), найду, сфотографирую и выложу. Я не думал, что по этому вопросу будут возражения.
Sorques
Удален 2/27/2009, 10:37:26 PM
(Denet @ 27.02.2009 - время: 18:53)
В любой теории интересны не выводы, а доказательства.
(Кстати, насколько я знаю, сирийцы - не арабы, а самостоятельный народ семитской группы.)
О том, что культура Триполья - праславянская, я читал еще в школе в учебнике. Он где-то лежит у меня (в другом городе), найду, сфотографирую и выложу. Я не думал, что по этому вопросу будут возражения.
А мы пока кроме слога РА, вроде больше никаких доказательств не обсуждаем.
О том, что римская империя общалась с Америкой, больше доказательств, есть хотя бы некие материальные предметы.
Но связи между Египтом и протославянами не видно пока.
(Кстати, насколько я знаю, сирийцы - не арабы, а самостоятельный народ семитской группы.)
С 7 века арабизация происходила.
О том, что культура Триполья - праславянская, я читал еще в школе в учебнике. Он где-то лежит у меня (в другом городе), найду, сфотографирую и выложу. Я не думал, что по этому вопросу будут возражения.
Славяне в Триполье, как сформировавшийся этнос или один из древних народов, который возможно оказал влияние на формирование славян как народа?
Учебник не нужно, я вам и так верю.
что и незадолго до Рюрика существовали вполне полноценные государства
Давайте пока на этом вопросе остановимся. Кроме Само, какие вы знаете более древние славянские государства у западных и восточных славян?
В любой теории интересны не выводы, а доказательства.
(Кстати, насколько я знаю, сирийцы - не арабы, а самостоятельный народ семитской группы.)
О том, что культура Триполья - праславянская, я читал еще в школе в учебнике. Он где-то лежит у меня (в другом городе), найду, сфотографирую и выложу. Я не думал, что по этому вопросу будут возражения.
А мы пока кроме слога РА, вроде больше никаких доказательств не обсуждаем.
О том, что римская империя общалась с Америкой, больше доказательств, есть хотя бы некие материальные предметы.
Но связи между Египтом и протославянами не видно пока.
(Кстати, насколько я знаю, сирийцы - не арабы, а самостоятельный народ семитской группы.)
С 7 века арабизация происходила.
О том, что культура Триполья - праславянская, я читал еще в школе в учебнике. Он где-то лежит у меня (в другом городе), найду, сфотографирую и выложу. Я не думал, что по этому вопросу будут возражения.
Славяне в Триполье, как сформировавшийся этнос или один из древних народов, который возможно оказал влияние на формирование славян как народа?
Учебник не нужно, я вам и так верю.
что и незадолго до Рюрика существовали вполне полноценные государства
Давайте пока на этом вопросе остановимся. Кроме Само, какие вы знаете более древние славянские государства у западных и восточных славян?
Denet
Новичок
2/28/2009, 3:12:17 AM
(Sorques @ 27.02.2009 - время: 15:40) А как же угасание цивилизации (ну или культуры) Триполья на рубеже 5-4 тысячелетий? Куда делось многочисленное население?
Угасание произошло значительно позже, в во втором тысячелетии.
Признаю. Ошибся на 1000 лет. Писал по памяти. Резкий упадок трипольской культуры - рубеж 4-3 тысячелетий до н.э. (Но цивилизация Египта возникает в это же время.) Окончательно исчезла к 2200 г. до н.э.
Из школьного курса помню, как обсуждается вопрос о происхождении славян. Все те же тезисы "классической" науки - взялись неизвестно откуда и т.д. И тут же пишется, что наиболее близкой к славянской культуре в прошлом (то есть до появления собственно славян на исторической арене в 5-6 веках) является трипольская культура - праславяне. Насколько помню, смысл такой. Речь о сформировавшемся этносе или древнем народе, насколько помню, не шла - не школьный уровень.
Порылся в интернете - много упоминаний на то, что трипольская култура - праславяне, но без ссылок на солидные источники.
Кстати, интересная статья по Триполью:
https://articles.excelion.ru/science/histor...d/23840580.html
Про государство Само не слышал. О чем идет речь?
Я имел в виду государство на севере Руси, где правил Гостомысл и его предки.
А также государство на юге - собственно Русь.
Вот ссылка на Рыбакова Б.А. : https://lib.aldebaran.ru/author/rybakov_bor...ie_rusi__3.html
Текст не копируется, поэтому цитату привести не могу. Найди абзац (примерно 1\3 сверху), который начинается со слов "Большой интерес представляет определение первичного географического значения понятия "Русская Земля".
Там и описывается "Южная Русь".
Угасание произошло значительно позже, в во втором тысячелетии.
Признаю. Ошибся на 1000 лет. Писал по памяти. Резкий упадок трипольской культуры - рубеж 4-3 тысячелетий до н.э. (Но цивилизация Египта возникает в это же время.) Окончательно исчезла к 2200 г. до н.э.
Из школьного курса помню, как обсуждается вопрос о происхождении славян. Все те же тезисы "классической" науки - взялись неизвестно откуда и т.д. И тут же пишется, что наиболее близкой к славянской культуре в прошлом (то есть до появления собственно славян на исторической арене в 5-6 веках) является трипольская культура - праславяне. Насколько помню, смысл такой. Речь о сформировавшемся этносе или древнем народе, насколько помню, не шла - не школьный уровень.
Порылся в интернете - много упоминаний на то, что трипольская култура - праславяне, но без ссылок на солидные источники.
Кстати, интересная статья по Триполью:
https://articles.excelion.ru/science/histor...d/23840580.html
Про государство Само не слышал. О чем идет речь?
Я имел в виду государство на севере Руси, где правил Гостомысл и его предки.
А также государство на юге - собственно Русь.
Вот ссылка на Рыбакова Б.А. : https://lib.aldebaran.ru/author/rybakov_bor...ie_rusi__3.html
Текст не копируется, поэтому цитату привести не могу. Найди абзац (примерно 1\3 сверху), который начинается со слов "Большой интерес представляет определение первичного географического значения понятия "Русская Земля".
Там и описывается "Южная Русь".
Denet
Новичок
2/28/2009, 3:15:04 AM
Ну кстати, о государствах у славян. Знаю Болгарское царство, государство у чехов и поляков. Но, честно, говоря, историей западных славян особо не занимался.
Sorques
Удален 2/28/2009, 4:53:59 AM
(Denet @ 28.02.2009 - время: 00:12)
Порылся в интернете - много упоминаний на то, что трипольская култура - праславяне, но без ссылок на солидные источники.
Что то найти можете, но вряд ли кто из историков будет называть их праславянами.
О Гостомысле...
/Гостомысл - легендарное лицо, с именем которого во многих списках летописей связывается сказание о призвании варягов. По отрывку Иоакимовской летописи, приводимому Татищевым , Гостомысл был потомком Вандала. При отце его, Буривое, варяги покорили славянскую землю; но Гостомысл, избранный славянами князем, прогнал варягов и правил затем спокойно, любимый народом за храбрость, ум и справедливость. Три его дочери были замужем за соседними князьями, а четыре сына умерли еще при его жизни. Скорбя о неимении мужского потомства, Гостомысл однажды увидел во сне, что из чрева средней его дочери, Умилы, произросло огромное дерево, покрывшее своими ветвями огромный город. Вещуны растолковали, что один из сыновей Умилы будет его наследником, и "земля удобрится княжением его". Перед смертью Гостомысл, собрав старейшин и рассказав им свой сон, посоветовал им отправить посольство к варягам просить князя. На зов явились, по смерти Гостомысла, Рюрик с двумя братьями. Эта легенда о Гостомысле, объясняя призвание варягов, намекает на родственные отношения варяжских князей с прежней династией, а именно, что Рюрик был внуком Гостомысла со стороны матери. Татищев и Щербатов давали рассказу Иоакимовской летописи полную веру. Некоторые списки Несторовой летописи дают и другой вариант этой легенды (ср. Карамзин , примечания 70 и 91 к I т.). По другим вариантам (например, в отрывке, внесенном в Новгородскую летопись попа Иоанна), Гостомысл был первым новгородским посадником. Первым усомнился в существовании Гостомысла Миллер . В существование Гостомысла не верил и Карамзин, прямо называющий все рассказы о Гостомысле сказками, внесенными в летописи гораздо позднее. Указывают холм Гостомысла или его могилу на Волотовом поле./
Кроме того, это примерно одного периода с Рюриком.
Про государство Само не слышал.
Короткая инфа.
/Само - франкский торговец из Санса в 623 г. присоединился к восстанию славян против Аварского каганата, в итоге был избран королём (военным вождем) и выиграл войну. Воевал с франками, подчинив лужицких сербов и совершив ряд набегов на государство Франков. Умер в 658 г., через 35 лет правления, согласно хронике Фредегара имел 12 славянских жен, которые родили ему 22 сына и 15 дочерей. Известно, что Само был язычником, хотя франки в то время уже была христианами.Государство Само — древнейшее славянское государство, упомянутое в письменных источниках. Существовало на территории современных Чехии и Нижней Австрии, объединив предков современных чехов, словаков, лужицких сербов и словенцев. Точных данных о границах государства не сохранилось, предположительно являлось предшественником Карантонии или Моравии./
Одно из последний интервью Рыбакова. 2000 года.
/Журналист. Появилось много противников глубокой древности нашей государственности. Действительно ли она начинает складываться в VI веке?
Рыбаков. - Да, в VI-VII веках сложился мощный союз племен Среднего Приднепровья "Русская земля" под главенством росов-русов. В VII-IX веках в результате длительного и сложного развития складывается суперсоюз "Киевская Русь"./
Между государством и племенным союзом разница понятна?
Знаю Болгарское царство, государство у чехов и поляков. Но, честно, говоря, историей западных славян особо не занимался.
Первое Болгарское царство в 7 веке было, не совсем славянским, а скорее тюркским.
Великоморавское государство, 9 — 10 вв.В период своего расцвета В. д. охватывала территорию Моравии, Словакии, Чехии, Лужиц, Паннонии, Малой Польши.
В Польше государство появилось в 10 веке.
Порылся в интернете - много упоминаний на то, что трипольская култура - праславяне, но без ссылок на солидные источники.
Что то найти можете, но вряд ли кто из историков будет называть их праславянами.
О Гостомысле...
/Гостомысл - легендарное лицо, с именем которого во многих списках летописей связывается сказание о призвании варягов. По отрывку Иоакимовской летописи, приводимому Татищевым , Гостомысл был потомком Вандала. При отце его, Буривое, варяги покорили славянскую землю; но Гостомысл, избранный славянами князем, прогнал варягов и правил затем спокойно, любимый народом за храбрость, ум и справедливость. Три его дочери были замужем за соседними князьями, а четыре сына умерли еще при его жизни. Скорбя о неимении мужского потомства, Гостомысл однажды увидел во сне, что из чрева средней его дочери, Умилы, произросло огромное дерево, покрывшее своими ветвями огромный город. Вещуны растолковали, что один из сыновей Умилы будет его наследником, и "земля удобрится княжением его". Перед смертью Гостомысл, собрав старейшин и рассказав им свой сон, посоветовал им отправить посольство к варягам просить князя. На зов явились, по смерти Гостомысла, Рюрик с двумя братьями. Эта легенда о Гостомысле, объясняя призвание варягов, намекает на родственные отношения варяжских князей с прежней династией, а именно, что Рюрик был внуком Гостомысла со стороны матери. Татищев и Щербатов давали рассказу Иоакимовской летописи полную веру. Некоторые списки Несторовой летописи дают и другой вариант этой легенды (ср. Карамзин , примечания 70 и 91 к I т.). По другим вариантам (например, в отрывке, внесенном в Новгородскую летопись попа Иоанна), Гостомысл был первым новгородским посадником. Первым усомнился в существовании Гостомысла Миллер . В существование Гостомысла не верил и Карамзин, прямо называющий все рассказы о Гостомысле сказками, внесенными в летописи гораздо позднее. Указывают холм Гостомысла или его могилу на Волотовом поле./
Кроме того, это примерно одного периода с Рюриком.
Про государство Само не слышал.
Короткая инфа.
/Само - франкский торговец из Санса в 623 г. присоединился к восстанию славян против Аварского каганата, в итоге был избран королём (военным вождем) и выиграл войну. Воевал с франками, подчинив лужицких сербов и совершив ряд набегов на государство Франков. Умер в 658 г., через 35 лет правления, согласно хронике Фредегара имел 12 славянских жен, которые родили ему 22 сына и 15 дочерей. Известно, что Само был язычником, хотя франки в то время уже была христианами.Государство Само — древнейшее славянское государство, упомянутое в письменных источниках. Существовало на территории современных Чехии и Нижней Австрии, объединив предков современных чехов, словаков, лужицких сербов и словенцев. Точных данных о границах государства не сохранилось, предположительно являлось предшественником Карантонии или Моравии./
Одно из последний интервью Рыбакова. 2000 года.
/Журналист. Появилось много противников глубокой древности нашей государственности. Действительно ли она начинает складываться в VI веке?
Рыбаков. - Да, в VI-VII веках сложился мощный союз племен Среднего Приднепровья "Русская земля" под главенством росов-русов. В VII-IX веках в результате длительного и сложного развития складывается суперсоюз "Киевская Русь"./
Между государством и племенным союзом разница понятна?
Знаю Болгарское царство, государство у чехов и поляков. Но, честно, говоря, историей западных славян особо не занимался.
Первое Болгарское царство в 7 веке было, не совсем славянским, а скорее тюркским.
Великоморавское государство, 9 — 10 вв.В период своего расцвета В. д. охватывала территорию Моравии, Словакии, Чехии, Лужиц, Паннонии, Малой Польши.
В Польше государство появилось в 10 веке.
Denet
Новичок
3/1/2009, 2:20:53 PM
Ну, все-таки, в Иоакимовской летописи вопрос о происхождении и призвании Рюрика
описан несколько по другому.
Гостомысл прямо указывается сыном Буривоя и потомком древних князей. Это прямое,
а не предположительное указание. Рюрик прямо называется его внуком - сыном Умилы.
О призвании Рюрика дает указание Гостомысл. Видимо, давать такое указание
потребовалось, поскольку оно противоречило закону о наследовании. Должен был
наследовать старший сын, но он "негож был". Поэтому Гостомыслу "срочно приснился
сон" о том, что лучше престол отдать Рюрику - младшему, а не старшему сыну.
Подобные ситуации - не редкость для периода феодальной раздробленности на Руси,
когда князей приглашали, выгоняли, они сами захватывали власть, воевали против
своих родственников. На мой взгляд, произошла аналогичная история по замещению
престола. Видно, что династия уже была, что существовал порядок наследования и на
его "нарушение" летописец обращает особое внимание.
https://bibliotekar.ru/rusTatishcev/5.htm
Кстати, раз уж зашла речь о Рюрике и варягах.
Сигизмунд Герберштейн, посол Свяшенной римской империи в России, 16 век:
"Однако ни про хазар: кто они и откуда, ни про варягов никто не мог сообщить мне
ничего определенного, помимо их имени. Впрочем, поскольку сами они называют
Варяжским морем (mare Varegum, Varetzkhoye morye) море (НГ Немецкое (Teutsch
Моer), по-латыни) Балтийское (mare Baltheum) (НГ которое немцы называют Peld) а
кроме него и то (НГ Прусское и Лифляндское моря), которое отделяет от Швеции
Пруссию, Ливонию и часть их собственных владений, то я думал было, что вследствие
близости (к этому морю) князьями у них были шведы, датчане или пруссы. Однако с
Любеком (Lubeca, Lubegkh) и Гол-штинским (Holsatia, Holstain) герцогством
граничила когда-то область вандалов со знаменитым городом Вагрия, так что, как
полагают, Балтийское море и получило название от этой Вагрии (Wagria) 70; так как
и до сегодняшнего дня это море, равно как и залив между Германией и Данией, а
также между Швецией, с одной стороны, и Пруссией, Ливонией и приморскими
владениями Московии — с другой, сохранили в русском языке название “Варяжское
море” (Waretzokoie morie), т. е. “море варягов”, так как, более того, вандалы
тогда не только отличались могуществом, но и имели общие с русскими язык, обычаи
и веру, то, по моему мнению, русским естественно было призвать себе государями
(-, Herrschaften) вагров, иначе говоря, варягов, а не уступать власть чужеземцам,
отличавшимся от них и верой, и обычаями, и языком."
https://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerbers.../frametext1.htm
А вот пишет немец Гельмольд в 12 веке (еще до завоеваний западных славян
Фридрихом Барбароссой), описывая земли западных славян:
"Оттуда, перейдя реку Травну 57, мы попадаем в нашу землю вагров 58. «Городом
этой земли был некогда приморский город Альденбург» 59. Есть и острова в
Балтийском море, населенные славянами. «Один из них называется Вемере 60. Он
расположен напротив Вагрии, так что с него можно видеть Альденбург. Второй
остров», больший, «лежит против земли вильцев, его населяют раны, называемые
также руянами»,— «самое сильное среди славян племя» 61, единственное, которое
имеет короля"
https://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel1.htm
То есть, опять же упоминается Вагрия, как славянская страна, и вандалы, как
славянское племя.
Это пишут не русские националисты, а средневековые немцы. Думаю, не стоит
подвергать их данные серьезным сомнениям.
Про государство Само интересно. Хотелось бы узнать источник этой информации.
Насчет Рыбакова. Что значит "мощный союз племен"? Что это за выражение? Бывает
"немощный"? Я уважаю Рыбакова за его патриотический настрой, но здесь, видимо, он
исходил из данных археологии, фиксирующей общность культуры. А вот та же ПВЛ
указывает на первых князей - Кия, Щека и Хорива. У этого "мощного союза племен"
были князья, то есть руководители, чья функция руководства отделена от
производственной функции. А это уже государство.
И вот еще пример, показывающий, насколько можно доверять Рыбакову (кстати,
представителю "классической" науки).
Читаю его "Рождение Руси":
"Необычайно важны для нас сведения, сообщаемые Геродотом о Скифии. ... По
отношению к "днепровцам-борисфенитам" Геродот делает драгоценное примечание,
говоря о том, что греки их ошибочно причисляют к скифам, тогда как у них есть
самоназвание - "сколоты"
https://lib.aldebaran.ru/author/rybakov_bor...ie_rusi/rybakov
_boris_rozhdenie_rusi__2.html
Прочитал.
?? !!
Хватаю Геродота. Мельпомена:
"6. Так вот, от Липоксаиса, как говорят, произошло скифское племя, называемое
авхатами, от среднего брата — племя катиаров и траспиев, а от младшего из братьев
— царя — племя паралатов. Все племена вместе называются сколотами, т.е. царскими.
Эллины же зовут их скифами."
https://www.ancientrome.ru/antlitr/herodot/herodot4.htm
И ни слова о том, что Скифы-земледельцы - не скифы. Откуда Рыбаков это взял?
описан несколько по другому.
Гостомысл прямо указывается сыном Буривоя и потомком древних князей. Это прямое,
а не предположительное указание. Рюрик прямо называется его внуком - сыном Умилы.
О призвании Рюрика дает указание Гостомысл. Видимо, давать такое указание
потребовалось, поскольку оно противоречило закону о наследовании. Должен был
наследовать старший сын, но он "негож был". Поэтому Гостомыслу "срочно приснился
сон" о том, что лучше престол отдать Рюрику - младшему, а не старшему сыну.
Подобные ситуации - не редкость для периода феодальной раздробленности на Руси,
когда князей приглашали, выгоняли, они сами захватывали власть, воевали против
своих родственников. На мой взгляд, произошла аналогичная история по замещению
престола. Видно, что династия уже была, что существовал порядок наследования и на
его "нарушение" летописец обращает особое внимание.
https://bibliotekar.ru/rusTatishcev/5.htm
Кстати, раз уж зашла речь о Рюрике и варягах.
Сигизмунд Герберштейн, посол Свяшенной римской империи в России, 16 век:
"Однако ни про хазар: кто они и откуда, ни про варягов никто не мог сообщить мне
ничего определенного, помимо их имени. Впрочем, поскольку сами они называют
Варяжским морем (mare Varegum, Varetzkhoye morye) море (НГ Немецкое (Teutsch
Моer), по-латыни) Балтийское (mare Baltheum) (НГ которое немцы называют Peld) а
кроме него и то (НГ Прусское и Лифляндское моря), которое отделяет от Швеции
Пруссию, Ливонию и часть их собственных владений, то я думал было, что вследствие
близости (к этому морю) князьями у них были шведы, датчане или пруссы. Однако с
Любеком (Lubeca, Lubegkh) и Гол-штинским (Holsatia, Holstain) герцогством
граничила когда-то область вандалов со знаменитым городом Вагрия, так что, как
полагают, Балтийское море и получило название от этой Вагрии (Wagria) 70; так как
и до сегодняшнего дня это море, равно как и залив между Германией и Данией, а
также между Швецией, с одной стороны, и Пруссией, Ливонией и приморскими
владениями Московии — с другой, сохранили в русском языке название “Варяжское
море” (Waretzokoie morie), т. е. “море варягов”, так как, более того, вандалы
тогда не только отличались могуществом, но и имели общие с русскими язык, обычаи
и веру, то, по моему мнению, русским естественно было призвать себе государями
(-, Herrschaften) вагров, иначе говоря, варягов, а не уступать власть чужеземцам,
отличавшимся от них и верой, и обычаями, и языком."
https://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerbers.../frametext1.htm
А вот пишет немец Гельмольд в 12 веке (еще до завоеваний западных славян
Фридрихом Барбароссой), описывая земли западных славян:
"Оттуда, перейдя реку Травну 57, мы попадаем в нашу землю вагров 58. «Городом
этой земли был некогда приморский город Альденбург» 59. Есть и острова в
Балтийском море, населенные славянами. «Один из них называется Вемере 60. Он
расположен напротив Вагрии, так что с него можно видеть Альденбург. Второй
остров», больший, «лежит против земли вильцев, его населяют раны, называемые
также руянами»,— «самое сильное среди славян племя» 61, единственное, которое
имеет короля"
https://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel1.htm
То есть, опять же упоминается Вагрия, как славянская страна, и вандалы, как
славянское племя.
Это пишут не русские националисты, а средневековые немцы. Думаю, не стоит
подвергать их данные серьезным сомнениям.
Про государство Само интересно. Хотелось бы узнать источник этой информации.
Насчет Рыбакова. Что значит "мощный союз племен"? Что это за выражение? Бывает
"немощный"? Я уважаю Рыбакова за его патриотический настрой, но здесь, видимо, он
исходил из данных археологии, фиксирующей общность культуры. А вот та же ПВЛ
указывает на первых князей - Кия, Щека и Хорива. У этого "мощного союза племен"
были князья, то есть руководители, чья функция руководства отделена от
производственной функции. А это уже государство.
И вот еще пример, показывающий, насколько можно доверять Рыбакову (кстати,
представителю "классической" науки).
Читаю его "Рождение Руси":
"Необычайно важны для нас сведения, сообщаемые Геродотом о Скифии. ... По
отношению к "днепровцам-борисфенитам" Геродот делает драгоценное примечание,
говоря о том, что греки их ошибочно причисляют к скифам, тогда как у них есть
самоназвание - "сколоты"
https://lib.aldebaran.ru/author/rybakov_bor...ie_rusi/rybakov
_boris_rozhdenie_rusi__2.html
Прочитал.
?? !!
Хватаю Геродота. Мельпомена:
"6. Так вот, от Липоксаиса, как говорят, произошло скифское племя, называемое
авхатами, от среднего брата — племя катиаров и траспиев, а от младшего из братьев
— царя — племя паралатов. Все племена вместе называются сколотами, т.е. царскими.
Эллины же зовут их скифами."
https://www.ancientrome.ru/antlitr/herodot/herodot4.htm
И ни слова о том, что Скифы-земледельцы - не скифы. Откуда Рыбаков это взял?
Sorques
Удален 3/2/2009, 12:31:57 AM
(Denet @ 01.03.2009 - время: 11:20)
И ни слова о том, что Скифы-земледельцы - не скифы. Откуда Рыбаков это взял?
А почему мы скифов обсуждаем? Надеюсь вы их не считаете предками славян?Скифский язык.
И ни слова о том, что Скифы-земледельцы - не скифы. Откуда Рыбаков это взял?
А почему мы скифов обсуждаем? Надеюсь вы их не считаете предками славян?Скифский язык.
igore
Мастер
3/2/2009, 12:54:28 AM
(Denet @ 25.02.2009 - время: 23:47) Погоди,погоди. Не ты ли утверждал на форуме, что славяне - аморфный этнос?
Гожу, гожу. Когда это я такое утверждал
? Цитату можно? С чего бы это мне вообще называть славян этносом?
Не ты ли с авторитетным видом вставил реплику про забористый план в ответ на мысль о древности русских?
С каким-таким авторитетным видом? Я банальным образом съязвил над глупостью, которую изволил сморозить Сокол. При чем тут какой-то там вид? Где ты умудрился его разглядеть в коротенькой фразе, которая даже начинается с прописной, а не заглавной, буквы?
С этого я и вступил в обсуждение и прошу тебя обосновать свою позицию.
Позицию? По поводу плана? Ну, эт уже к Соколу. Я не знаю, где он такую траву берет. Но травка — высший сорт.
Ты высказал свою позицию и, на мой взгляд, в довольно резкой и категоричной форме. С видом знатока истории. Из твоей позиции следует, что славяне, в частности, русские, появились на исторической арене сравнительно недавно - во время или после гуннского нашествия, а до этого никакой существенной роли в истории не играли. Правильно я понял твою позицию?
Господи, какая каша у тебя в голове… опять славяне и русские перемешались в кучу-малу… Какие, к лешему, русские в эпоху Великого переселения народов? Русские как этнос и как нация оформились лишь в XIV-XV вв. Славяне же — не позже рубежа новой эры. В письменную историю вошли в VI в. н.э.
Тезис об отсутствии не доказывается. Но ведь получается, что именно такой тезис ты и провозглашаешь - об отсутствии какой либо роли русских в истории до гуннского нашествия. Об отсутствии у славян пассионарности и т.д.
И опять подмена понятий — на место славян ставятся русские. Но теперь тут еще и Львом Николаевичем запахло.
Я прилежно изучал историю в школе и в вузе. В так называемой "классической" версии. При этом, у меня никак не могло сложиться цельной картины истории славян до Рюрика. С одной стороны, никаких сведений о славянах нет, появились неизвестно откуда…
))) Похоже, ничегошеньки-то ты не изучал. Ни прилежно, ни вообще никак.
Перечитал и "Повесть временных лет", и названия днепровских порогов, и договоры с Византией. Пришел к выводу, что утверждения "классической" науки практически никак не подтверждаются.
…
А вот доказательств "классической" теории, кроме сомнительного места в "Повести временных лет", названий днепровских порогов и имен в договорах с Византией я так и не нашел.
Не понял — какая связь между русско-византийскими договорами, названиями днепровских порогов у Порфирогенита и вопросом об этногенезе славян? Это вообще из другой оперы. Из оперы норманисты vs. антинорманисты.
Да об этом много можно сказать.
И… смотрим выше — все это будет из разряда… ну, дальше ты знаешь. Это и про якобы славянскую трипольскую культуру, и про русских-хеттов et cetera.
Если ты, Игорь, не согласен с древностью русского народа, то прошу тебя привести доказательства "классической" теории.
Дорогой мой друг, вы, прежде чем что-то там спрашивать, может быть для начала изволите определиться, о чем же все-таки вы вообще изволите говорить:
1) об этногенезе славян как этноязыковой общности?
2) об этногенезе современного русского этноса?
3) или же о споре норманистов и антинорманистов (иначе я не понимаю, с какого боку здесь договора 907/911/944 гг. и Костик Багрянородный)?
Гожу, гожу. Когда это я такое утверждал
? Цитату можно? С чего бы это мне вообще называть славян этносом?Не ты ли с авторитетным видом вставил реплику про забористый план в ответ на мысль о древности русских?
С каким-таким авторитетным видом? Я банальным образом съязвил над глупостью, которую изволил сморозить Сокол. При чем тут какой-то там вид? Где ты умудрился его разглядеть в коротенькой фразе, которая даже начинается с прописной, а не заглавной, буквы?
С этого я и вступил в обсуждение и прошу тебя обосновать свою позицию.
Позицию? По поводу плана? Ну, эт уже к Соколу. Я не знаю, где он такую траву берет. Но травка — высший сорт.
Ты высказал свою позицию и, на мой взгляд, в довольно резкой и категоричной форме. С видом знатока истории. Из твоей позиции следует, что славяне, в частности, русские, появились на исторической арене сравнительно недавно - во время или после гуннского нашествия, а до этого никакой существенной роли в истории не играли. Правильно я понял твою позицию?
Господи, какая каша у тебя в голове… опять славяне и русские перемешались в кучу-малу… Какие, к лешему, русские в эпоху Великого переселения народов? Русские как этнос и как нация оформились лишь в XIV-XV вв. Славяне же — не позже рубежа новой эры. В письменную историю вошли в VI в. н.э.
Тезис об отсутствии не доказывается. Но ведь получается, что именно такой тезис ты и провозглашаешь - об отсутствии какой либо роли русских в истории до гуннского нашествия. Об отсутствии у славян пассионарности и т.д.
И опять подмена понятий — на место славян ставятся русские. Но теперь тут еще и Львом Николаевичем запахло.
Я прилежно изучал историю в школе и в вузе. В так называемой "классической" версии. При этом, у меня никак не могло сложиться цельной картины истории славян до Рюрика. С одной стороны, никаких сведений о славянах нет, появились неизвестно откуда…
))) Похоже, ничегошеньки-то ты не изучал. Ни прилежно, ни вообще никак.
Перечитал и "Повесть временных лет", и названия днепровских порогов, и договоры с Византией. Пришел к выводу, что утверждения "классической" науки практически никак не подтверждаются.
…
А вот доказательств "классической" теории, кроме сомнительного места в "Повести временных лет", названий днепровских порогов и имен в договорах с Византией я так и не нашел.
Не понял — какая связь между русско-византийскими договорами, названиями днепровских порогов у Порфирогенита и вопросом об этногенезе славян? Это вообще из другой оперы. Из оперы норманисты vs. антинорманисты.
Да об этом много можно сказать.
И… смотрим выше — все это будет из разряда… ну, дальше ты знаешь. Это и про якобы славянскую трипольскую культуру, и про русских-хеттов et cetera.
Если ты, Игорь, не согласен с древностью русского народа, то прошу тебя привести доказательства "классической" теории.
Дорогой мой друг, вы, прежде чем что-то там спрашивать, может быть для начала изволите определиться, о чем же все-таки вы вообще изволите говорить:
1) об этногенезе славян как этноязыковой общности?
2) об этногенезе современного русского этноса?
3) или же о споре норманистов и антинорманистов (иначе я не понимаю, с какого боку здесь договора 907/911/944 гг. и Костик Багрянородный)?
Sorques
Удален 3/2/2009, 1:19:52 AM
Denet Вы вопрос о скифах пахарях задал после прочтения ЭТОГО труда Рыбакова ? На Геродота ссылка к чему?
Мы в каждом посте много попросов поднимаем...Может на чем нибудь одном остоновимся...Первые государства или происхождение славян...или ранние письменные источники, о славянах и славянские.
А то мы обо всем и не о чем.
Мы в каждом посте много попросов поднимаем...Может на чем нибудь одном остоновимся...Первые государства или происхождение славян...или ранние письменные источники, о славянах и славянские.
А то мы обо всем и не о чем.
Denet
Новичок
3/2/2009, 11:56:42 PM
(Sorques @ 01.03.2009 - время: 21:31) А почему мы скифов обсуждаем? Надеюсь вы их не считаете предками славян?
Ну, вообще то, разговор начали о древности русского народа и плавно перешли на другие темы. Я готов обсудить различные темы, касающиеся происхождения и ранней истории славян, поскольку этот вопрос меня сильно занимает.
В частности, готов поговорить и о скифах.
Считаю версию о родстве скифов и славян приоритетной. Эта версия неплохо обоснована у Васильевой (см. ссылку выше). Я лично по материалам сети проследил преемственность археологических культур Восточной Европы и Урала от неолетических до славянских Лужицкой и Зарубинецкой (название последней могу неправильно указать по памяти). Имеются многочисленные упоминания о родстве скифов и славян в исторических источниках. Чтобы далеко не ходить - Иоаким пишет о братьях скифе и словене.
Многие источники называют уже исторических славян скифами. Думаю, это не новость для участников форума. В частности, Лев Диакон, описывая войну Святослава с Византией прямо называет русских скифами, "которые в просторечии зовутся росами".
И я не согласен с тем, что скифы - собирательное понятие. (Это германцы у Тацита - собирательное понятие. Отдельная тема для разговора.) Из чего сделан такой вывод? Как правило, авторы, в частности Геродот, четко отделяют скифов от других народов. Геродот отделяет их даже от сарматов, хотя это родственные народы и говорят практически на одном языке.
Да и вообще, в пользу тезиса о родстве скифов (сарматов, аланов) и славян, сам факт существования до нашествия гуннов многочисленного народа Сарматов в причерноморских степях (скифы, насколько я знаю, в это время еще жили в Крыму), а после нашествия гуннов - наличие на этой же территории многочисленного славянского населения.
С чего историки взяли, что это разные народы? Если для кого-то родство скифов и славян - и не очевидный факт, то, по крайней мере, это рдство должно быть приоритетной версией. И пусть "классические" ученые приводят достаточные доказательства обратного.
Насчет Абаева. "Ираноязычие скифов" - его изобретение. Это осетин, который решил создать славную историю для своего народа. Уже его национальная принадлежность должна вызывать у здравомыслящего человека сомнение в его правоте.
Я не лингвист, чтобы на полном основании критиковать его идею. Но здравый смысл склоняет меня к мысли, что его версия не вполне обоснована.
Лично я не знаю о других фундаментальных трудах в области языка скифов. А версия Абаева - мнение частного лица. Опровержением его версии всерьез никто не занимался (по крайней мере, мне не известно об этом). Кто знает, что сказали бы другие лингвисты, изучившие этот вопрос.
Далее. В той же ссылке, которую ты мне дал, говорится:
"Абаев использовал немногим более 30% от общего числа слов, содержащихся в этом перечне (эти слова подчеркнуты). Как уже упоминалось выше, Абаев для своей реконструкции отбирал только такой словарный материал, который имел очевидное "иранское" происхождение. Мы видим, что такой подход оставляет за бортом около 70% лексики, не имеющей "иранских" корней, но которая, несомненно, является скифской."
Я труд Абаева на этот предмет не анализировал, но вполне допускаю, что он "притягивает факты за уши", чтобы в Конституции страны РФ его родная республика называлась не просто Северная Осетия, а Алания.
Да и вообще, что за термин "ираноязычный"? "Ираноязычные племена скифов". На мой взгляд, сам этот термин заключает в себе полный абсурд. Это то же самое, что сказать "англоязычные племена" или "французоязычные племена".
Иранский язык - это язык государства, созданного после завоевания ариями местного неарийского населения. Смешанный язык. "Ираноязычных" племен в принципе не могло быть. Так же, как не было "англоязычных" или "французоязычных" племена. (Были германоязычные племена англов и франков.)
Сам термин "Иран" - видоизмененное первоначальное название "Арианам" - "Страна ариев".
Вот с утверждением о том, что скифы - "ариоязычные" племена, я согласен.
А материальная культура скифов? Рыбаков (я, кстати, имел в виду труд "Рождение Руси". Ссылка из форума, почему-то не работает) считает скифов-земледельцев славянами, но пишет, что их материальная культура неотличима от скифов-кочевников. (Почему, тогда, это разные народы. Геродот пишет о них как об одном народе.) Если поразмышлять над изречениями Рыбакова в контекстке других источников, то получается, что все скифы - и земледельцы, и кочевники - предки славян.
О родстве скифов и славян писали многие известные историки, в частности, Нечволодов, Забелин и Иловайский. (Почему-то их не называют в числе "классических".)
Вот изображение богини из скифских курганов. Обратите внимание на головной убор:
Рыбаков - Рождение Руси.
Ну, вообще то, разговор начали о древности русского народа и плавно перешли на другие темы. Я готов обсудить различные темы, касающиеся происхождения и ранней истории славян, поскольку этот вопрос меня сильно занимает.
В частности, готов поговорить и о скифах.
Считаю версию о родстве скифов и славян приоритетной. Эта версия неплохо обоснована у Васильевой (см. ссылку выше). Я лично по материалам сети проследил преемственность археологических культур Восточной Европы и Урала от неолетических до славянских Лужицкой и Зарубинецкой (название последней могу неправильно указать по памяти). Имеются многочисленные упоминания о родстве скифов и славян в исторических источниках. Чтобы далеко не ходить - Иоаким пишет о братьях скифе и словене.
Многие источники называют уже исторических славян скифами. Думаю, это не новость для участников форума. В частности, Лев Диакон, описывая войну Святослава с Византией прямо называет русских скифами, "которые в просторечии зовутся росами".
И я не согласен с тем, что скифы - собирательное понятие. (Это германцы у Тацита - собирательное понятие. Отдельная тема для разговора.) Из чего сделан такой вывод? Как правило, авторы, в частности Геродот, четко отделяют скифов от других народов. Геродот отделяет их даже от сарматов, хотя это родственные народы и говорят практически на одном языке.
Да и вообще, в пользу тезиса о родстве скифов (сарматов, аланов) и славян, сам факт существования до нашествия гуннов многочисленного народа Сарматов в причерноморских степях (скифы, насколько я знаю, в это время еще жили в Крыму), а после нашествия гуннов - наличие на этой же территории многочисленного славянского населения.
С чего историки взяли, что это разные народы? Если для кого-то родство скифов и славян - и не очевидный факт, то, по крайней мере, это рдство должно быть приоритетной версией. И пусть "классические" ученые приводят достаточные доказательства обратного.
Насчет Абаева. "Ираноязычие скифов" - его изобретение. Это осетин, который решил создать славную историю для своего народа. Уже его национальная принадлежность должна вызывать у здравомыслящего человека сомнение в его правоте.
Я не лингвист, чтобы на полном основании критиковать его идею. Но здравый смысл склоняет меня к мысли, что его версия не вполне обоснована.
Лично я не знаю о других фундаментальных трудах в области языка скифов. А версия Абаева - мнение частного лица. Опровержением его версии всерьез никто не занимался (по крайней мере, мне не известно об этом). Кто знает, что сказали бы другие лингвисты, изучившие этот вопрос.
Далее. В той же ссылке, которую ты мне дал, говорится:
"Абаев использовал немногим более 30% от общего числа слов, содержащихся в этом перечне (эти слова подчеркнуты). Как уже упоминалось выше, Абаев для своей реконструкции отбирал только такой словарный материал, который имел очевидное "иранское" происхождение. Мы видим, что такой подход оставляет за бортом около 70% лексики, не имеющей "иранских" корней, но которая, несомненно, является скифской."
Я труд Абаева на этот предмет не анализировал, но вполне допускаю, что он "притягивает факты за уши", чтобы в Конституции страны РФ его родная республика называлась не просто Северная Осетия, а Алания.
Да и вообще, что за термин "ираноязычный"? "Ираноязычные племена скифов". На мой взгляд, сам этот термин заключает в себе полный абсурд. Это то же самое, что сказать "англоязычные племена" или "французоязычные племена".
Иранский язык - это язык государства, созданного после завоевания ариями местного неарийского населения. Смешанный язык. "Ираноязычных" племен в принципе не могло быть. Так же, как не было "англоязычных" или "французоязычных" племена. (Были германоязычные племена англов и франков.)
Сам термин "Иран" - видоизмененное первоначальное название "Арианам" - "Страна ариев".
Вот с утверждением о том, что скифы - "ариоязычные" племена, я согласен.
А материальная культура скифов? Рыбаков (я, кстати, имел в виду труд "Рождение Руси". Ссылка из форума, почему-то не работает) считает скифов-земледельцев славянами, но пишет, что их материальная культура неотличима от скифов-кочевников. (Почему, тогда, это разные народы. Геродот пишет о них как об одном народе.) Если поразмышлять над изречениями Рыбакова в контекстке других источников, то получается, что все скифы - и земледельцы, и кочевники - предки славян.
О родстве скифов и славян писали многие известные историки, в частности, Нечволодов, Забелин и Иловайский. (Почему-то их не называют в числе "классических".)
Вот изображение богини из скифских курганов. Обратите внимание на головной убор:
Рыбаков - Рождение Руси.