История древних славян

(чи100тип @ 29.05.2006 - время: 09:55) Насчет "поганых бусурман", если не ошибаюсь, таковыми любимый igore Нестор(буде предположить на минуту бытие этого "историка") именовал купно все ближнее окружение
Во-первых, выражение «поганые бусурмане» мне как-то особо не встречалось. Еще раз напомню, что поганые – это язычники. А бусурмане – мусульмане. Обобщенное значение чего-то враждебного слово «бусурмане» приобрело много позже, после того, как соседство с мусульманской Золотой Ордой и ее наследниками стало объективной и весьма болезненной реальностью. А это уже времена Московской Руси. Употребление же слова «поганые» к тому времени было уже весьма редким, так как и сами язычники среди соседей практически сошли на нет. То есть это не только различные понятия, но и к тому же имевшие преимущественное распространение в различные эпохи.

Во-вторых, нравится это вам или не нравится, но Нестор был. Строго говоря, их было двое. Два разных человека, современники, хотя они и относились к разным поколениям, оба были иноками Печерского монастыря, и оба носили в монашестве имя Нестор. Один стал автором ПВЛ, второй – автором житий Феодосия, и Бориса и Глеба.

куманов, которые "иже рекомые половцы", коих нынешние нудные историки упорно подозревают в исповедывании несторианского христианства.

Имена «нудных историков» вы все же не назвали. Наверное, не хотелось называть господина Мурада Аджи.

Что касаемо хазар, вот вопрос - igore никак авторитетный специалист пол хазарскому вопросу? Пардон за каламбур.

Пардон, но igore нигде и никогда не называл себя «авторитетным специалистом по хазарам». Когда кажется, креститься надо. Да и никакого отношения к данной теме хазары не имеют.

Исповедывание иудаизма - не более чем версия, и еще большой такой вопрос - с какого года.

Ну да, конечно, а Артамонов и Плетнева просто так бумагу марали...

По варягам единственно - их связь с норманнами никем никогда не доказана. Даже лингвестически считать скандинавскими именами погонялы типа Рюрик, Трувор, Синеус и т.д. смешно.

Единственное с чем могу полностью согласиться.

Вопрос происхождения славян очень сложный.
Но при разных толкованиях одних и тех же событий, я думаю, все же стоит выразить огромную благодарность гуннам.
Это благодаря нашествию гуннов «освободилась» земля от разных народов и племен, освобожденную землю и заняли славяне.
В жизни очень часто бывает, что горе одних вызывает счастье у других народов. В истории со славянами так и произошло.
Славяне выжили во времена гуннского погрома только потому, что оказались никому не нужны.
Их незачем было грабить, потому что у славян почти нечего было взять кочевнику. Разве, что скот угнать или порезать. Гнать на рынок рабов – некуда. У самих гуннов этого рынка не было, а до европейского рынка еще не добрались, да и не за тем они шли в Европу. Самим гуннам крестьянин-земледелец не был нужен- они еще были кочевниками.
Скорее, они захватили бы ремесленника, и наверняка захватывали.
А как итог славянин-крестьянин, хоть и обобранный, и побитый, остался жив.
А именно это и главное!!!!
Ведь оседлый земледелец-скотовод поразительно живуч, потому что самодостаточен. Если у него останется хотя бы пара мешков зерна – он выживет. Все что ему необходимо для хозяйства, он в конечном итоге сделает сам. Особенно если, уцелела семья и хоть какой-то соседский коллектив.
Вся эта кочевая масса – гунны, аланы, Угры – и побитая или вытолкнутая со своих мест воинская масса готов и прочих народностей двинулась дальше в Европу.
В степях Причерноморья остались только гунны-акациры. А северной лесостепи и в лесу остались те кто вроде бы никому не нужен. И вся масса бедных крестьян-славян начала активно «плодиться – размножаться» и в силу этого активно расползаться по Европе во всех направлениях. И в результате к 7 веку славяне заняли пространства, площадь которых сопоставима разве что с площадью занятой кельтами в период их активной экспансии, или с площадью сармат-кочевников в период их рассвета!

Так что повторюсь, спасибо гуннам за расчистку жизненного пространства для славян!
Иногда лучше быть бедным и больным, чем богатым и здоровым!

(вовочка45 @ 20.06.2006 - время: 02:42) Это благодаря нашествию гуннов «освободилась» земля от разных народов и племен, освобожденную землю и заняли славяне.
Упс! А историки и не догадывались, что населенные в то время балтами и финно-уграми территории современной европейской части России тоже подверглись гуннскому нашествию . Историки наивно полагали, что гунны прошлись много южнее и западнее территорий, заселенных в V-VII вв. славянами и ставших базой для формирования восточно и западнославянских групп. Есть, правда, еще Балканы, подвергшиеся отдельным набегам гуннов, а в VI в. ставшие объектом славянской колонизации. Но утверждение о том, что Балканы после этих набегов запустели – это новое слово в исторической науке ))

Славяне выжили во времена гуннского погрома только потому, что оказались никому не нужны.

Странно. У историков почему-то принято считать, что славяне не только были кое-кому (да хоть тем же гуннам) нужны в ту эпоху, но и принимали самое непосредственное участие в гуннской конфедерации. В языке гуннов даже были славянские слова и термины.

Хотя куда там историкам до столь блестящих знатоков эпох Петра и Аттилы, которые ставят готов в один ряд с гунами, и легко скачут от времен Аттилы к временам Алмуша ))

Для начала я хотел бы, чтобы Вы подтвердили свое утверждение, что «…в языке гуннов даже были славянские слова и термины…».
И, разумеется, из исторических свидетельств, то есть из письменных источников.
Вот я и прошу Вас, будьте так любезны, предоставить письменные источники гуннов. Знаете, так иногда хочется почитать первоисточники. Надеюсь, вы удовлетворите мою маленькую прихоть.
Я жду от вас тексты, написанные рукой гунна на своем языке с вкраплениями славянских слов и терминов.

Друг мой, не надо фантазий. О каких-либо письменных источниках гуннов я нигде не обмолвился и словом. Ибо их не существует и никогда не существовало. Но определенные сведения о гуннском языке у нас таки имеются – отдельные слова, топонимы, личные имена, упоминаемые в сообщениях римских и греческих авторов. Свидетельством о гуннском языке считаются так же и некоторые слова, восходящие к монгольским языкам, до сих пор сохранившиеся в европейских языках. Так французское armee (армия, войско) возводят к монгольскому «урма», «урмас» (сила, храбрость). Слово brigade (бригада) напоминает «бриге» (соединение). Soldat (солдат), вероятно, образовано из двух монгольских корней - «сульде» (значок военноначальника) и «атык» (воин). В глаголе guerroyer (воевать) звучит монгольское «киараху» (убивать, проливать кровь). Это что касается гуннского наследия в Европе.

Что же до славянизмов в гуннской среде, то я даже и не думал, что мне придется напоминать человеку, первому заговорившему о гуннах, такой старый пример, как отчет о посольстве Приска Панийского, в котором звучат такие «гуннские» слова как «медос» (в значении хмельного напитка) и «страва» (в значении «яства», «кушанья»). Думаю, на славянское происхождение этих слов указывать не стоит? На это обратили внимание еще в позапрошлом веке.
Есть свидетельства, касающиеся именослова. Так вождь гуннов Баламбер, возглавлявший племя еще до вторжения в Центральную Европу, носил имя, являющееся вариацией славянского имени Велемир.
Отца Аттилы звали Мундзук, что напоминает имена славянских вождей Мусокия и Маджака, под которыми, скорее всего понимается имя Мешко/Мешек – сокращенная форма имени Мечислав или Мезамир.
Брат Аттилы носил имя Бледа. И это имя в форме Блуд/Блюд мы встречаем позже в русском именослове.

Наконец, есть «Гетика» Иордана, в которой рассказывается об обстоятельствах гибели «державы Германариха», разгромленной гуннами Баламбера и славянским племенным союзом антов.

Да и труднова-то говорить о том, что гунны что-то там расчистили для славян, если славяне к тому времени уже во всю соседствовали с империей и даже служили в рядах ее армии. Вспомните Анагаста, заместителя командующего фракийской армией Восточноримской империи, разгромившего в 468 г. орду Денгизиха, сына Аттилы.

Очень жаль, что каких-либо письменных источников гуннов не существует, и никогда не существовало, а я бедняжка так понадеялся пополнить, пробел в своем образовании.

Из того, что вы написали, я сделаю промежуточный вывод:

1) Каких-либо письменных источников гуннов не существует, и никогда не существовало.
2) Установить точно на каком языке и на каких диалектах разговаривали гунны не представляется возможным, ибо гунны не оставили после себя письменных источников. Поэтому то, что вы предложили как доказательство, всего лишь предположение, которое сейчас невозможно не подтвердить, не опровергнуть.
3) Авторские «Историй» разных времен и народов, по-видимому, выросли из летописей-компиляций, и интересны, они тем ,что в отличии от летописей хроник, содержат определенное осмысление событий прошлого времени. Иначе говоря , это не «исторические записки»,это – «исторические сочинения», совсем другой жанр! Беда, однако, состоит в том, что эти «Истории», принадлежащие авторам античного времени, тоже в подавляющем в своем большинстве дошли до нас в более поздних копиях, за достоверность которых ручаться очень трудно. Кто может поручиться , что средневековый переписчик хладнокровно не внесет свои поправки в переписываемый текст? Лично я не могу. А ВЫ можете поручиться?
Вторая беда этого жанра все эти «Истории» - вторичные документы! В подавляющем большинстве случаев авторы пишут не событиях, личными свидетелями которых они были сами – хотя есть и такие, а событиях либо ранних времен, либо происходивших на других территориях.
4) Лингвистический анализ конечно необходим, и в то же время мало, что стоит, без результатов археологических исследований, топонимики и если возможно, антропологии по интересующему нас этносу.

И после этого вы смеете утверждать о моих «Фантазиях», ведь Вся приведенная Вами доказательная база этого дела на данный момент имеет только косвенные доказательства.

Еще раз напоминаю, что фантазии свои вам лучше бы держать при себе. Если вы сами взяли с потолка некие письменные источники авторства гуннов, то теперь не стоит предъявлять ко мне претензии по поводу того, что я вам их не изобрел.

Установить точно на каком языке и на каких диалектах разговаривали гунны не представляется возможным, ибо гунны не оставили после себя письменных источников. Поэтому то, что вы предложили как доказательство, всего лишь предположение, которое сейчас невозможно не подтвердить, не опровергнуть.

Установить на языке какой группы говорили гунны позволяет анализ истории формирования их племени (сюнну/хунну+угры), отдельных слов, сохранившихся в римских источниках, и дошедших до нас личных имен (среди которых встречаются имена и со славянскими и с готскими корнями).

Версия об автохтонном европейском происхождении гуннов (как версия – Фрисланд) пока что является наименее доказанной. Следовательно монголоязычие гуннов с элементами угорского, славянского и готского влияния пока опровергнуть не возможно.

Авторские «Историй» разных времен и народов, по-видимому, выросли из летописей-компиляций, и интересны, они тем ,что в отличии от летописей хроник, содержат определенное осмысление событий прошлого времени. Иначе говоря , это не «исторические записки»,это – «исторические сочинения», совсем другой жанр!

Беда однако ваша в том, что вы как обычно пытаетесь сделать некие обобщающие выводы, даже не утрудив себя попыткой хоть капельку вникнуть в вопрос. Из того, что вы написали, я делаю вывод, что вы даже пальчиком не пошевелили, чтобы узнать, что же это такое отчет Приска?

«Истории», принадлежащие авторам античного времени, тоже в подавляющем в своем большинстве дошли до нас в более поздних копиях, за достоверность которых ручаться очень трудно. Кто может поручиться , что средневековый переписчик хладнокровно не внесет свои поправки в переписываемый текст? Лично я не могу. А ВЫ можете поручиться?

Имена Скржинской, Будановой и других вам, конечно же, ни очем не говорят. Но делать подобные заявления вы, однако, считаете возможным. Нда уж... Вы никогда не слышали поговорку – не зная броду, не лезь в воду? Нет? Советую принять как руководство к действию, и прежде чем подвергать критике источниковедение по какому-либо вопросу, познакомиться с ним хотя бы в самых общих чертах. А то, право же, глупость какая-то получается.

Лингвистический анализ конечно необходим, и в то же время мало, что стоит, без результатов археологических исследований, топонимики и если возможно, антропологии по интересующему нас этносу.

Уловить археологические следы гуннов практически не представляется возможным – слишком кратко было их пребывание в Европе. А наиболее плотно занятый ими регион – Паннония – был затем как следует вытоптан ругами, славянами, аварами, венграми. Отделить захоронения гуннов от захоронений аваров и венгров практически невозможно. Тем паче, что и антропологически и культурно мадьяры были близки к гуннам. Что подчеркивает и их эпическая традиция.
Топонимика же – это тот же самый лингвистический анализ. Например, гуннское название днепра – Вар – тюркское по происхождению.


И кстати, не стоит уклоняться от темы взаимоотношения гуннов и славян, и вашего ошибочного тезиса о том, что гуны якобы где-то там расчистили место для славян. Может быть вы все же приведете примеры территорий, который гунны так любезно «расчищали»?

Действительно мы с вами говорим на разных языках, хотя и пишем по-русски.
Я вам, гунны народ бесписьменный, и определить на каком языке он говорил невозможно, а вы мне  «Установить на языке, какой группы говорили гунны позволяет анализ истории формирования их племени (сюнну/хунну+угры)???
(по каким первоисточникам вы это можете сделать, ведь гунны народ не письменный ,для меня остается загадкой,???)
Что в лоб, что по лбу все едино!

Действительно мы с вами говорим на разных языках, хотя и пишем по-русски.
Я вам, гунны народ бесписьменный, и определить на каком языке он говорил невозможно, а вы мне  «Установить на языке, какой группы говорили гунны позволяет анализ истории формирования их племени (сюнну/хунну+угры)???
(по каким первоисточникам вы это можете сделать, ведь гунны народ не письменный ,для меня остается загадкой,???)
Что в лоб, что по лбу все едино!

«…И кстати, не стоит уклоняться от темы взаимоотношения гуннов и славян, и вашего ошибочного тезиса о том, что гуны якобы где-то там расчистили место для славян. Может быть вы все же приведете примеры территорий, который гунны так любезно «расчищали»?»

Я написал вам ответ.

Для того чтобы понять проблему появления славян необходимо немного вернуться назад.
Ни один из соседей славян на рубеже нашей эры не создал своей письменности, равно как и государства, хоть отдаленно сопоставимого с существовавшими в Средиземноморье античными. И если с балтами, германцами, западными кельтами, фракийцами и скифо-сарматами в языковом смысле все более или менее ясно – хотя бы потому, что они с древности и до средневековья продолжали жить на территориях, включавший в себя их основной , древнейший ареал – то со славянами все гораздо сложнее. Ареал древнейших славян( культура подклошевых погребений, хотя и здесь проблема , чтобы окончательно считать эту культуру собственно славянской, необходимо доказать, что ее носители, говорили на славянском языке, или хотя бы на протославянском, то есть обладали важнейшим этноопределяющим признаком. А сделать это невозможно славяне – народ бесписьменный и в античных источниках не упомянутый) зона контакта чуть ли не всех остальных европейских народов, кроме греков и италиков.
После прохождения условного рубежа – Рождества Христова – в истории славян и их окружения что-то стало определеннее и яснее. Для тех народов Европы, которые попали в поле зрения позднеримских историков, некая ясность наступила. Упоминающиеся у них народы и события с ним связанные, в связи с положением Римской империи. Это народы Испании, Галии, Британии, южные германцы, народы Балканского полуострова – греки,
Иллирийцы, фракийцы ( геты, даки, карпы), и кочевники причерноморских степей, которые с познеримского времени фигурируют чаще всего под именем сарматов. И опять-таки никаких славя и балтов нет!
Правда , у Птолемея упоминаются, восточные соседи ВЕНЕДОВ (Тацит ,не знавший понятия славяне, зато утверждавшего, что венеды находятся между германцами на западе и сарматами на востоке.Сам Тацит не знал кто они, то ли германцы, то ли сарматы-других вариантов он просто не представлял) – галинды и судины, которым можно считать балтами ( голядью русских летописей, например) и южные их соседи – бастарны, аланы, роксоланы, сарматы. Но тогда получается, что ВЕНЕДЫ - это СЛАВЯНЕ, так как никакого другого места для тех и других просто нет на карте, а вот у меня твердой уверенности в этом нет!

Для понимания появления славян необходимо рассмотреть будущую славянскую территорию, которая попала в поле зрения позднеантичных авторов и византийских авторов.
• на западе это Нижнее Подунавье,
• на востоке – Поднепровье,
• на севере – от Прикарпатья до границ днепровского бассейна,
• на юге - побережье Черного моря.

Время - период со второго по четвертый век нашей эры.

Начну с самых ранних насельников этих мест.
Степная полоса от Нижнего Дуная и на тысячи километров на восток – ареал вечного обитания североиранских кочевников, из которых самые ранние, известные из со времен Ге6родота – скифы. Но еще на рубеже бронзового и раннежелезного веков с запада от Дуная и до Днепра по предгорьям Карпат и лесостепной полосе распространялось фракийское население, отожествляемое с несколькими археологическими культурами.
Естественно, население ,их оставившее, к интересующему нас времени не исчезло бесследно, а сохранилось в виде поздних культур, на которые «послойно» накладывались пришельцы на следующих этапах истории.
Наиболее ранний наложившихся на них слой- та часть скифов, которая перешла на оседлый земледельческий образ жизни и известна в истории как скифы-пахари. Конечно, здесь в лесостепной зоне, обитали и другие народы, перечисленные Геродотом в его истории скифов. О них он сообщал, что эти народы во всем похожи на скифов, но говорят на других языках. Археологические памятники, относящиеся к началу железного века, подтверждают это. Действительно, вся лесостепная полоса Европы заселена народами, по материнской культуре неотличимыми от скифов степей. Эту культуру принято называть скифоидными, и они смотрятся как локальные варианты той же скифской культуры, с той лишь разницей, что помимо подвижного скотоводства, они занимались и земледелием, и потому хотя бы часть этих людей жила в стационарных поселках. А к рубежу нашей эры они уже имели хорошо укрепленные городища, которые еще долгое время после них использовали более поздние насельники этих мест. Но, поскольку все эти народы были бесписьменные, я не знаю, на каких языках, они говорили, то есть их этническая принадлежность совершенно неизвестна, хотя материальная культура воспринимается как североиранская.
Следующим по времени «слоем» следует считать носителей зарубинецкой культуры.
Здесь тоже возникает трудность с определением языка. К какому этносу их причислять, то ли ветвь праславян, то ли смесь ранних славян с балтами –непонятно.
В первые века нашей эры на всю степную полосу, от Нижнего Дуная до Нижнего Дона, накатилась волна кочевников – сарматов. Это этнические родственники скифов и живших восточнее их савроматов, то есть тоже североиранцы. ( что,подтверждает и Геродот)
Что все они «родственники» подтверждается археологически: их материнская культура в главных своих чертах схожа, хотя и различима. Главная черта – сооружение курганов над погребениями. Сарматы – теснили и скифов, и савроматов занимали их территории, причем расселялись не только по степи, но и в лесостепи, где, когда-то скифы перешли к оседлому образу жизни. Любопытно, что при этом они перестали насыпать курганы. Но сами погребения при этом оставались типичными сарматскими.
В это же время в эти же места начало активно двигаться пшеворское население с карпатских предгорий и из Повисленья. По почти общему мнению, это ранние славяне, в достаточной степени «кельтизированные» и «германизированные».
Так вот. в результате на интересующих нас землях видится странная картина:
Вся полоса южного леса и лесостепи, от Карпат до Днепра, превращается в место встречного движения двух потоков разнокультурного и , очевидно, абсолютно разноэтнического населения: с юга – ираноязычного степного, с северо-запада – славяноязычного земледельческого, то же оседающего на эту же землю! Самое интересное заключается в том, что эти потоки не «сталкиваются лбами» на каком-то условном рубеже, а двигаются друг сквозь друга, в результате чего часть сарматов доходит до леса и оседает на юге бассейна Припяти, а часть «пшеворцев» доходит до низовьев Днепра и оседает в степи.
Но это еще не все. С Северных Балкан, с низовьев Дуная в этот же регион надвигаются в это же время ( первые века нашей эры) поздние фракийцы – геты, даки, карпы. Возможно, геты и даки пытались выйти из-под давления Римской Империи и потому стали двигаться на восток в предгорья Карпат, в бассейн Прута, Днестра, Южного Буга. И здесь они столкнулись со встречным сарматским потоком и тоже перемешиваются с ним, селясь черезполосно. Но до бассейна Днепра они все-таки не доходят.
Чуть позже в конце второго века нашей эры, на всю эту территорию с северо-запада, через Припятское Полесье и дальше на юг вниз по Бугу, через Среднее Поднепровье, вплоть до побережья Черного моря и Нижнего Дуная , прокатывается волна так так называемой вельбарской культуры. Она исходит с германской территории, с юга Скандинавии, прокатывается через территорию пшеворской культуры, частично прихватывая «пшеворцев» с собой, и интенсивно двигается на юг, небольшими коллективами оседая по дороге.

Дальше начинается первый рубеж письменной истории этого региона, то есть момент, с которого ранневизантийские ( позднеантичные) авторы стали писать о землях, лежащих восточнее имперских земель, регулярно. И это понятно: с этого времени набеги оттуда на территорию империи приняли характер все нарастающего давления, которое больше не прекращалось никогда, хотя временами то ослабевало, то нарастало. Как результат, появилась, возможно, установить с кем из исторических этносов отожествлять носителей вельбарской культуры. По мнению большинства специалистов, это готы, и родственные им гепиды. Огромная готская держава занимавшая земли от низовьев Дуная до Днепра, воевала время от времени с Римом. В эпоху же Великого переселения народов, уходя от гуннского разгрома, готы двинулись большими массами на запад, а с ними и другие германские и , возможно, славянские народы, что в конечном счете и привело к падению Западной Римской империи и к расселению на Северных Балканах новых народов.
В период , предшествовавший эпохе Великого переселения народов впервые на страницах истории появились АНТЫ – народ, который все позднейшие историки отожествляли с большим славянским племенным объединением, причем пережившим гуннское вторжение, хотя и пострадавшим от него. Если исходить из времени и места, где анты должны были жить накануне эпохи Великого переселения народов, и если помнить, что у них были войны с готами, место обитания которых тоже знакомо по античным источникам, то приходится признать, что археологически этому соответствует только одна территория – территория ЧЕРНЯХОВСКОЙ культуры. Черняховская культура это одно из пестрых образований на земле будущей Руси, Украины и частично Белоруссии.
Это огромная территория, простирающаяся от низовьев Дуная до низовьев Днепра, от Карпат до Днепровского правобережья, а местами и до Северного Донца, и от верховьев Днепра до побережья Черного моря. И несмотря на свою поразительную археологическую, а стало быть этническую пестроту, это – единая культура, в чем археологи убедились, раскопав на этой площади более четырех тысяч памятников, ей принадлежавших. Это огромное количество открытых, ничем не защищенных сельских поселений, от маленьких, в 7-10 жилых строений, до больших, где более сотни жилых и хозяйственных построек. Во многих из них стоят вперемежку и наземные дома- срубы, и полуземлянки разных строительных традиций, явно занесенные сюда разными народами. Это и ремесленные центры, также неукрепленные, и усадьбы, напоминающие крымские, греческие, традицию сооружения которых позаимствовали у греков осевшие на земле скифы. Это грунтовые могильники, где на одном могильнике можно встретить и погребения – кремации, по разному оформленные, и погребения – трупоположения, так же отличающиеся друг от друга. В общем -это «дикая смесь» народов. Причем если на ранних этапа сложения культуры эти народы жили хоть и рядом, но все-таки особняком, то на поздних этапах – а речь идет всего о сотне лет-все уже перемешалось на одних и тех же поселениях , и на одних и тех же могильниках. Конечно, на какой-то части территории можно заметить преобладание одних культурных черт, на какой-то – других. Но в целом везде смесь.

Конечно можно задать вопрос, что же делает население столь обширного региона единой культурой? Главное – это «покрытие» его целиком провинциальноримской культурой.
Что означает провинциальноримская культура , это не значит этот регион был территорией Римской Империи. Он с ней граничил на юго-западе. Но римская, по крайней мере, материальная культура на ней явственно присутствует и этим нивелирует те этнические культурные черты, которые были присущи всем поселившимся здесь народам. По всей видимости, изначально она была занесена гето-дакийским населением, пришедшим из восточно-римских провинций. И выражается она, главным образом, в широчайшем распространении профессионально-ремесленного производства. Иначе, говоря, все доморощенное ремесло, принесенное сюда разными народами, вытесняется продукцией крупных ремесленных центров изготовленная на гончарном круге и прекрасно обожженная керамика, с формами, присущими римской провинции, черная и цветная металлургия, кузнечные и ювелирные изделия, оружия ткани и т.д. Почему это важно? Да потому, что говорит о налаживавшейся на этой огромной территории регулярной системе связей, которая превращала живущее из странного конгломерата, в общем-то, чуждых друг другу людей разных культур, разных языков, в единый народ связанный, как минимум торгово-обменными отношениями. Здесь уже есть четкое разделение труда между сельскими хозяевами, ремесленниками и воинами. Скорее всего, есть и профессиональные торговцы, налаживающие обмен продукцией, и не только внутри этой территории, но и Римской Империей: на поселениях найдены импортные амфоры и клады римских монет . Воинское сословие тоже выделяется своими погребениями с оружием, но жило оно, судя по всему, еще в тех же поселениях, что и все остальные. Это не значит ,что все этнические четы вошедшие в Черняховскую культуру народов стерлись за те два века, что она существовала (конец 2 – конец 4 века нашей эры).
Погребальный обряд, домостроительство, домашняя лепная керамика – то есть все то, что имело традиционно-ритуальный смысл – сохранилось, хотя и существенно перемешалось на одних и тех же поселениях. По видимому, люди этого времени жил достаточно мирно между собою, да и со стороны их особенно никто не беспокоил. Смешение разных этнических черт на одном памятнике – довольно точное свидетельство налаживания брачных межэтнических отношений. Правда, совершенно не понятно, на каком языке общались между собой эти люди. Потому, что здесь вперемешку жили славяне («пшеворцы»), германцы ( двух разных волн), западные балты ( верхнеднепровские), балто-славяне («зарубинцы»), скифы, сарматы, фракийцы ( ранние и геты-даки-карпы).
Двуязычие одного народа – вещь довольно известная, и как правило является нормой в империях любого исторического времени. Один язык – общеимперский ( латынь в Риме), второй – собственный , внутриэтнический. Но Черняховская культура – не империя!
Может ли в таком случае выработаться некий общий язык - «койке» - как называли такие языки древние греки? Трудно сказать. Но некое предположение можно сделать исходя из письменных источников. А последние утверждают, что, во-первых, юго-западная часть этой территории – Готская держава, во-вторых, где-то здесь, жили анты – союз славянских племен. И между собой время от времени воевали. Так же необходимо заметить, что археологически лесостепная часть Черняховского ареала, от верхнего Днестра до Среднего Днестра, несколько выделяется явным преобладанием пшеворского культурного компонента и наложившегося на него сарматского. Этот район называется подольско-днепровским. Именно его логичнее считать антским – то есть признать, что местным «койне» - славянский язык. А южную часть Черняховского ареала естественно отожествлять с Готской державой и считать , что ее местный «койне» - готский язык. Однако выявить археологически какую-то границу между возможными ареалами употребления славянского и готского «койне» пока не удалось. Археологически все эти этноразличимые составляющие Черняховской культуры мозаично распределены по всей ее территории и можно говорить, лишь о преобладании различных культурных признаков в том или ином ее районе. Короче, ни Готская держава, ни антский союз племен не были государством в том смысле слова, каким являлась, например Римская империя. На всей территории Черняховской культуры известны лишь три небольших укрепленных каменных городища, фактически наследие скифских времен. То есть, нет столь характерной для государства системы «город-деревня» с разделением функций между ними. Нет намека и на столицу. Нет больших культовых центров, и непонятно, можно ли говорить о какой-то единой вере жившего вперемежку населения, хотя культовые предметы - каменные идолы например были найдены на некоторых памятниках. Нет выделения воинского сословия в замкнутую касту, жившую обособленно от остального народа. Нет продуманной системы обороны своих рубежей, поскольку нет , по-видимому, еще четко осознания «государственный рубеж». Люди еще не чувствовали членами единого государства, и даже непонятно – когда речь идет о таком полиэтническом образовании, как Черняховская культура – чувствовали ли они себя принадлежащими какому-то этносу!.

А что было дальше?
Кто стал «культурным потомком» Черняховской культуры?
Увы , впрямую никто!!! Вся эта налаживавшаяся культурная система, у которой был явный шанс образовать, если не одно, то хотя бы два соседствующих и достаточно развитых государства – славянское ( антское) и южногерманское (готское) – не просуществовала и трех веков. Все это было разгромлено в конце четвертого века нашей эры гуннским нашествием. С него началась эпоха Великого переселения народов, и им кончилась Черняховская культура. В этом сообщении позднеантичных источников и данные археологии совпадают. И из тех и из других вытекает, что все Причерноморье было разгромлено беспощадно!!!
Разгрому подверглись вся степная и лесостепная зоны Черняховской культуры, и даже южная часть ареала пшеворской культуры. Перестали существовать все ремесленные центры этого обширного региона. Жители крупных поселений были или убиты или угнаны в плен- наверное , было и то и другое. Подтверждающим Фактом разгрома служит и то, что и поселения, и могильники перестали существовать.
Как утверждают письменные источники ( Иордан) готы пытались оказать сопротивление гуннам, но были разгромлены, частично погибли, частично покорились гуннам. Если исходить из сведений Иордана, то анты, ранее воевавшие с готами, выступили как союзники гуннов и способствовали готскому разгрому. Многие исследователи считают
( например Абаев) , что воинскую силу антов составляли в основном «ославянившимися) сарматами. Так же Иордан утверждал, что война между готами и антами закончилась, еще до нашествия гуннов, победой готов в битве на Днепре под руководством короля Виниитария. Так что, нет ничего удивительного в том ,что анты стали союзниками гуннов в борьбе с готами. Удивительно другое, что с точки зрения археологии и готы и анты – единая Черняховская культура. Стало быть, наблюдающаяся на археологическом уровне исследования небольшая разница между северной и южной частью Черняховского ареала на самом деле имеет этноопределяющее значение! А это говорит о том ,что анты и готы это разные люди, считавшими себя принадлежащим разным этносам.
При рассмотрении сведений об антах возникают некоторые сложности. Сложность заключается в следующем. Одни исследователи считают, что Иордан, говоря об истории готов до вторжения гуннов (то есть о событиях третьего – начала четвертых веков), правильно называет их соседей – они действительно так назывались уже в то время.
И тогда , историко-археологические реконструкции ,касающиеся Черняховской культуре, достаточно обоснованы, потому и те другие непосредственные соседи.

Другие исследователи считают, что, Иордан «перетаскивает» туда этническую терминологию, а частично , и события своего времени (то есть четвертого века).
Ибо не было до Великого переселения народов этнического понятия «анты».
Оно появилось у других авторов поздней античности только при описании событий короткого промежутка времени – с 550-х по 630-е годы - после чего снова и навсегда исчезло со страниц истории.
(Древняя Русь в свете зарубежных историков,1999,стр 79-90).А если это так ,то тогда напрасно считается что Черняховская культура принадлежала сразу двум этносам- антскому и готскому. «Черняховцы» чистые готы, а описываемые Иорданом их столкновения с антами либо относятся к борьбе с «пшеворцами», которых «антами» никто не называл, либо к столкновению с действительными антами, союз которых сложился уже ПОСЛЕ Великого переселения народов на территории погибшей Черняховской культуры, то есть на территории бывшей Готской державы. При той путанице, которую устроил Иордан на страницах своей «Гетике» - это вполне возможно.
«Пшеворцы» же это «бывшие» венеды или их потомки, которые во времена Великого переселения стали известны как склавины, то есть собственно славяне.
Попутно можно добавить, что большинство племен антского союза – «ославяненные» сарматы или аланы. Причем сам этноним «анты» не славянского происхождения. Некоторые исследователи считают, что это сарматское слово и его значение «крайний», «порубежный» ( Вернадский,1996) В таком случае можно предположить, что так сарматы или аланы называли своих же соплеменников, живших на северной границе их основной территории. Но так же они могли называть и славян, живших на южном рубеже своей территории, граничившей с аланской. В любом случае, это жители контактной зоны, что прекрасно подтверждается археологическими материалами Черняховской культуры.
Другие же исследователи (Попов,1973,стр 34-37) считают, что этот этноним происходит из тюркских языков и его значение – «товарищ», «союзник». В таком случае нужно предположить, что он дан гуннами своим союзным племенам в борьбе с готами., то есть, опять-таки, обитателям контактной славяно-алано-готской зоны – «черняховцам».
А теперь еще об одном последствии гуннского нашествия. После того как оно переросло в Великое переселение народов, археологически отмечается интересная вещь: мало того, что погибли все ремесленные центры Черняховской и Пшеворской культур, погибли их крупные поселения. При этом еще и исчез весь военно-дружинный компонент в обеих культурах.
Так кто же остался на всей территории и Черняховской, и Пшеворской культур?
Похоже, только исконные земледельцы, пахари и скотоводы, крестьяне одним словом!
И если считать, что подквадратные полуземлянки со срубными или плетено-мазанными стенами, двухскатной соломенной крышей, обмазанной глиной, с глиняными очагами или печками в углу – это этнический признак славян, то именно они и остались почти нетронутыми после гуннского погрома. Так же выжили частично «ославяненные» балты и сарматы, давно ушедшие из степи и потерявшие кочевнический дух. Именно славян видят археологи в качестве основной части населения в огромном ареале культур, к 9 веку ставшими собственно средневековыми славянскими!

Вот вам перечень «освобожденных территорий»
Д.Н.Козак
ГУННЫ
https://crimeaveb.narod.ru/History/Gunns.html

«Первым народом, с которым столкнулись в Восточной Европе гунны, были сарматы - аланы и роксоланы, которые, как пишет Аммиан Марцеллин, занимали огромные пространства по обе стороны Танаиса и к северу от Меотиды, а также Кавказа. Это случилось в 370 г. Истребив многие сарматские племена и присоединив к себе остальных, гунны продолжили путь на запад и вошли во владения готов. Вот как пишет об этом Аммиан Марцеллин в своей "Истории": "Гунны, пройдя через земли алан, которые граничат с грейтунгами и обыкновенно называются танаитами, произвели у них страшное истребление и опустошение, а с уцелевшими заключили союз и присоединили их к себе. При их содействии они смело прорвались внезапным нападением в обширные и плодородные земли Эрманариха (короля остроготов) "»

«Проникнув на Тамань, гунны захватили Азиатскую часть Боспорского государства. Разрушению была подвержена вся северная часть Тамани. Были уничтожены центры античной цивилизации: города Фанагория, Гермоносс, Тиритака, Кепье. Был разрушен также Пантикапей - столица Боспорского царства. Пройдя Керченский полуостров, гунны вступили, очевидно, в Крым, где жили готы, скифо-аланы, и вступили в борьбу с ними. Исход этой борьбы очевиден.»

Итак, далее и тому подобное.
Вопросы еще есть?

(вовочка45 @ 23.06.2006 - время: 21:30) Действительно мы с вами говорим на разных языках, хотя и пишем по-русски.
Я вам, гунны народ бесписьменный, и определить на каком языке он говорил невозможно, а вы мне  «Установить на языке, какой группы говорили гунны позволяет анализ истории формирования их племени (сюнну/хунну+угры)???
(по каким первоисточникам вы это можете сделать, ведь гунны народ не письменный ,для меня остается загадкой,???)
Что в лоб, что по лбу все едино!
Нет, мой друг ))) Тут даже не «что в лоб»... Тут «смотрит в книгу и видет фигу». Человеку все написали черным по-белому, русским языком. Он даже взял ответ в цитату. Но все равно продолжает делать вид, что русского языка не знает, или до него не доходит.

Особенно меня порадовало представление о том, что судить об общей языковой принадлежности языка того или иного народа мы можем только по письменным памятникам, оставленным этим народом. Вы, вероятно, не слышали о том, что, например, в Западной Европе, да и в некоторых странах Восточной (Польше, Чехии), на протяжении почти тысячелетия большинство хроник, анналов и государственных актов составлялись почти исключительно на латыни? Неужели же на этом основании вы предлагаете нам сделать вывод о том, что языки всех этих стран, в том числе польский и чешский, относились к романской группе? И только в позднее средневековье вдруг – бац! - изменили свою принадлежность?
А о том, насколько вообще язык литературных памятников мог отличаться от живого разговорного языка народа, эти памятники оставившего, вы тоже никогда не слышали? Классическая латынь и вульгарная; церковнославянский (который вовсе даже и не русский в своей основе) и древнерусский язык и т.д.
Вы не догадывались, что о разговорном языке судить приходится прежде всего по таким вроде бы незначительным деталям, как вкрапления вульгаризмов в литературный язык, граффити, бытовым письмам и запискам, именослову и т.д.?

Я написал вам ответ.

Это называется «написал» ? По-моему, это называется «содрал из и-нета» )) Но я рад, что заставил-таки вас заняться поиском нормальной серьезной инфы. Уже хорошо. Правда, когда что-то откуда-то сдираете, хорошо бы ставить ссылочку, как в случае с гуннами.

Целиком статью не осилил – нет ни времени, ни смысла. Про черняховцев вы должны были учить еще в пятом классе общеобразовательной школы. Так что размазывать по форуму данную статью целиком было лишним – это как бы само собою разумеющееся. Оттолкнемся только от общих выводов автора:

А теперь еще об одном последствии гуннского нашествия. После того как оно переросло в Великое переселение народов, археологически отмечается интересная вещь: мало того, что погибли все ремесленные центры Черняховской и Пшеворской культур, погибли их крупные поселения. При этом еще и исчез весь военно-дружинный компонент в обеих культурах.
Так кто же остался на всей территории и Черняховской, и Пшеворской культур?
Похоже, только исконные земледельцы, пахари и скотоводы, крестьяне одним словом!
И если считать, что подквадратные полуземлянки со срубными или плетено-мазанными стенами, двухскатной соломенной крышей, обмазанной глиной, с глиняными очагами или печками в углу – это этнический признак славян, то именно они и остались почти нетронутыми после гуннского погрома.

Разобьем по пунктам:

1. автор довольно таки напрасно связывает начало Великого переселения с гуннским вторжением. Движение готов он почему-то не учитывает. Ну да ладно, не суть.

2. непонятно, на чем основано утверждение автора о том, что после гуннского нашествия у черняховцев и пшеворцев якобы исчезает «военно-дружинный компонент». Исчезли сами черняховцы и пшеворцы. Как автор пытается выделить некие компоненты у исчезнувших культур – загадка.

3. «исконные земледельцы» черняховской культуры у автора = славяне? Странно. Разве автор где-либо доказал, что славяне являются автохтонным населением региона, занятого черняховской культурой? Нет. Зато он писал о том, что славяне, вероятно, входили в состав черняховского комплекса наравне с другими этносами, и являлись на этой территории пришлыми поселенцами, постепенно славянизирующими коренное иранское население. То есть автор противоречит сам себе.

4. определение этнической принадлежности населения какого-либо региона исключительно по типу жилища – чистой воды лукавство. Даже первокурсник знает, что общность материальной культуры не может служить доказательством этнической общности носителей этой культуры. Черняховцы тому – прекрасный пример. На территории с довольно таки единой материальной культурой могли проживать отличные друг от друга этносы. И напротив, на территории, занятой одним племенем или группой родственных племен, могут выделяться несколько различных археологических культур – различные типы жилища, захоронений, структура поселений и т.д.

5. автор вырывает свое утверждение о крестьянах-славянах, лишившихся «военно-дружинного компонента», из контекста всей последующей истории. Интересно, как бы он объяснил тот поразительный факт, что уже вскоре после крушения гуннской конфедерации и выдворения готов в Гесперию, эти самые бедные-несчастные крестьяне-славяне, якобы не имеющие ни аристократии ни дружин, начинают вполне себе организованно волна за волною захлестывать Балканский полуостров? В хрониках мелькают имена славянских вождей. Появляются славянские дружины, бросающие вызов византийским легионам. Появляются славянские наемники и федераты на службе у империи. Появляются славянские племенные объединения на территории от Македонии до Пелопонесса. Откуда все это? Свалилось с неба? Или естественное продолжение того, что бы как до гуннского нашествия (Бож и семьдесят старейшин), так и во время оного (Анагаст на византийской службе)?

Вот вам перечень «освобожденных территорий»

Любопытно. Читаем:

«Первым народом, с которым столкнулись в Восточной Европе гунны, были сарматы - аланы и роксоланы, которые, как пишет Аммиан Марцеллин, занимали огромные пространства по обе стороны Танаиса и к северу от Меотиды, а также Кавказа. Это случилось в 370 г. Истребив многие сарматские племена и присоединив к себе остальных, гунны продолжили путь на запад и вошли во владения готов. Вот как пишет об этом Аммиан Марцеллин в своей "Истории": "Гунны, пройдя через земли алан, которые граничат с грейтунгами и обыкновенно называются танаитами, произвели у них страшное истребление и опустошение, а с уцелевшими заключили союз и присоединили их к себе. При их содействии они смело прорвались внезапным нападением в обширные и плодородные земли Эрманариха (короля остроготов) "»

«Проникнув на Тамань, гунны захватили Азиатскую часть Боспорского государства. Разрушению была подвержена вся северная часть Тамани. Были уничтожены центры античной цивилизации: города Фанагория, Гермоносс, Тиритака, Кепье. Был разрушен также Пантикапей - столица Боспорского царства. Пройдя Керченский полуостров, гунны вступили, очевидно, в Крым, где жили готы, скифо-аланы, и вступили в борьбу с ними. Исход этой борьбы очевиден.»



Итак, далее и тому подобное.
Вопросы еще есть?

Ага. Есть. Вы действительно полагаете, что Кавказ, Подонье, Приазовье, Тамань и Крым – это территории, которые после «гуннской зачистки» заняли славяне ? А куда вы дели алан, кутригуров, утигуров, савиров, булгар и прочию братию, в частности салтовскую культуру Подонья?

Д.Н.Козак
ГУННЫ
https://crimeaveb.narod.ru/History/Gunns.html


Не очень понимаю, зачем вы мне приводите ссылку на то, что я и так знаю? Кстати, Приск все-таки Понийский, а не Понтийский. Он был родом из городка Понион, что во Фракии. Понт здесь не при чем. Ну да это, скорее всего, просто опечатка сканлейтора.

Ага. Есть. Вы действительно полагаете, что Кавказ, Подонье, Приазовье, Тамань и Крым – это территории, которые после «гуннской зачистки» заняли славяне  ? А куда вы дели алан, кутригуров, утигуров, савиров, булгар и прочию братию, в частности салтовскую культуру Подонья?
Собственно древние булгары представляли собой объединение племен оногуров, утургуров и кутургуров. Исходя из этнонимов предполагают, что они были отюреченными уграми. Гунны действительно смяли алан, большая часть которых отошла в Предкавказье, но также на Северский Донец. Но были еще и язиги, которые ушли с германцами в пределы Римской империи.

Салтовская культура представляет собой классическую иллюстрацию того, что "общность материальной культуры не может служить доказательством этнической общности носителей этой культуры. На территории с довольно таки единой материальной культурой могли проживать отличные друг от друга этносы". Несмотря на обилие памятников салтовской культуры в Подонье, низовьях Волги и по Тереку, их оставили разные этнические группы. Известны в Подонье и славянские раннесредневековые памятники (например, у станицы Митякинская на севере Ростовской области, есть они и в Воронежском Подонье, и, возможно, на северо-западе Волгоградской обл). Они существовали вплоть до похода Святослава против хазар 968-969 гг., после чего были сметены печенегами. Вообще, с археологической точки, в истории раннего средневековья полно белых пятен. Этническая принадлежность так называемых подкурганных "захоронений с ровиками", которые стратиграфически заполняют лакуну между аланами и печенегами, до сих пор является предметом дискуссии. Антропологически оставившее их население принадлежало к смешанному монголоидно-европеоидному типу с преобладанием монголоидных черт. А ведь есть еще группа грунтовых захоронений того же периода с другим обрядом, но скорее всего кочевническим. Кстати, сами хазары скорее всего были европеоидами.

P.S. это не критика igore, а, так сказать, небольшое дополнение.

Именно.
Только по письменным памятникам.
Именно они для эпохи письменных исторических обществ являются самыми информативными.
Приведенный вами пример лишь подтверждает это правило.
Только письменные источники отвечают на ваши же вопросы.
1) Жители восточной Европы ( Чехия, Польша) говорили на славянском языке 5-9 веке.
2) Для записей использовали латинский язык.


Это Вы не догадываетесь, что о языке (разговорном и письменном) можно судить только по письменным памятникам. Это из письменных памятников можно судить о языке и его диалектах .

И вы сами это подтверждаете :
«…приходится прежде всего по таким вроде бы незначительным деталям, как вкрапления вульгаризмов в литературный язык, граффити, бытовым письмам и запискам, именослову и т.д.?»
Если есть бытовые письма и записки, то у народа существует письменность. А если у этноса есть письменность, то специалисты глотогенеза тогда изучают язык. И это правильно, потому что язык является средством самовыражения нации, в котором отражены все основные параметры национального менталитета.
С этим спорить будете?

(вовочка45 @ 04.07.2006 - время: 00:37) Именно.
Только по письменным памятникам.
Именно они для эпохи письменных исторических обществ являются самыми информативными.
Приведенный вами пример лишь подтверждает это правило.
Только письменные источники отвечают на ваши же вопросы.
1) Жители восточной Европы ( Чехия, Польша) говорили на славянском языке 5-9 веке.
2) Для записей использовали латинский язык.
Бррррр .

Вы сами-то поняли, что написали ))) ?? Если, как вы говорите, мой «пример лишь подтверждает правило», значит вы таки утверждаете, что вплоть до века эдак XV-XVI в Польше и, например, ВКЛ, население говорило на латыни? А польский, литовский, не говоря уж о древнерусском (в данном случае скорее русинском), языки появились позже? Ню-ню, успехов вам в доказывании .

1) Жители восточной Европы ( Чехия, Польша) говорили на славянском языке 5-9 веке.
2) Для записей использовали латинский язык.

При чем здесь конкретно V-IX вв. ? Я сильно сомневаюсь, что в V веке на территории будущей Чехии говорили исключительно на славянском языке. А уж латынь в Польше даже и в IX веке еще не использовали – туда и христианство-то пришло только столетие спустя.

Это Вы не догадываетесь, что о языке (разговорном и письменном) можно судить только по письменным памятникам.

«Только» не бывает нигде и никогда. Для особо непонятливых, для старательно непонятливых, повторяю – невозможно судить о языке только по письменным памятникам. По целому комплексу причин. Включая и то, что многие народы на протяжении очень длительных периодов могли использовать в качестве письменного язык, не имеющий ничего общего с их же разговорным. Включая то, что не все народы оставили письменные памятники, но сохранившиеся отдельные слова их языка, топонимы и личные имена, а так же сведения об их этническом происхождении, позволяют нам относить их к той или иной языковой группе. Включая и многое другое.

Это из письменных памятников можно судить о языке и его диалектах.

ваааа **зевает** Любопытно. В таком случае, решите-ка мне маленькую задачку – что вы можете сказать о диалектах древнерусского языка, в частности о диалектах псковских кривичей и ильменских словен, основываясь на письменных памятниках Древней Руси, написанных на церковнославянском языке... который, вообще-то, восходит даже не к древнерусскому, а к древнеболгарскому ?
Или. Что вы скажете о велико- и малопольских диалектах древнепольского языка, отталкиваясь от таких памятников, как хроники Галла Анонима, Кадлубека и Великопольской хроники... учитывая, что все три были написаны на латыни ?

И вы сами это подтверждаете :
«…приходится прежде всего по таким вроде бы незначительным деталям, как вкрапления вульгаризмов в литературный язык, граффити, бытовым письмам и запискам, именослову и т.д.?»
Если есть бытовые письма и записки, то у народа существует письменность.

Во-первых, вы почему-то забыли заметить, что я говорил еще и об именослове. Не говоря уж о скромном «и т.д.» .

Во-вторых, не забывайте, что начинали мы с гуннов, от которых, увы, берестяных грамот или латинских хроник с вкраплениями вульгаризмов у нас не осталось. Зато осталось то самое «и т.д.» ))

А если у этноса есть письменность, то специалисты глотогенеза тогда изучают язык. И это правильно, потому что язык является средством самовыражения нации, в котором отражены все основные параметры национального менталитета.
С этим спорить будете?

У вас потрясающий талант случайно или намеренно забывать, о чем изначально шла речь, уходить в сторону и с пафосом изрекать нечто, не имеющие уже вообще никакого отношения к спору )))
Нет, не буду )) Потому как я никогда не говорил, что язык не является бла-бла-бла бла-бла бла-бла. И с кем именно вы поспорили на этой почве, я понятия не имею ))

По началу зачитывался, особенно когда Игорь нациков уделал. Всетаки нацисты прикольные зверюшки. А потом скучно стало смотреть на добивание неграмотных элементов ассами. Я вот не понимаю зачем лезть в тему, в которой не рубишь и еще чета доказывать? Однакож почерпнул много интересного из топика, за что всем спасибо=)