История древних славян
igore
Мастер
10/7/2005, 2:11:50 AM
(Хрюн_Моржов @ 06.10.2005 - время: 11:09) Однако видимо это иноземное "прозвание" которое пытаются внедрить в современную историю!
Вообще-то никто его не внедряет. В российской исторической науке эти термины не употребляются. Терминология эта звучит из уст либо поклонников Бушкова и Буровского, так и у того и у другого речь идет о ВКЛ, либо украинцев и белорусов, которые, начитавшись собственных ревизионистов того же пошиба, что и наши Б/Б, на многих форумах пытаются продвигать те же бредни. Разница только в том, что последние имеют полное право пользоваться данными определениями, так как в собственно украинских и белорусских источниках Московская Русь и русские на самом деле как правило именовались Московией и московитами. То есть они всего лишь пользуются обозначениями, характерными для их языка и их исторической науки. А вот когда те же термины используют русские участники форумов или авторы популярных книжек, вроде «Россия, которой не было-1-2», это свидетельствует либо об их безграмотности либо о сознательной русофобской позиции. Россию называют Московией как правило тогда, когда хотят «опустить».
Вообще-то никто его не внедряет. В российской исторической науке эти термины не употребляются. Терминология эта звучит из уст либо поклонников Бушкова и Буровского, так и у того и у другого речь идет о ВКЛ, либо украинцев и белорусов, которые, начитавшись собственных ревизионистов того же пошиба, что и наши Б/Б, на многих форумах пытаются продвигать те же бредни. Разница только в том, что последние имеют полное право пользоваться данными определениями, так как в собственно украинских и белорусских источниках Московская Русь и русские на самом деле как правило именовались Московией и московитами. То есть они всего лишь пользуются обозначениями, характерными для их языка и их исторической науки. А вот когда те же термины используют русские участники форумов или авторы популярных книжек, вроде «Россия, которой не было-1-2», это свидетельствует либо об их безграмотности либо о сознательной русофобской позиции. Россию называют Московией как правило тогда, когда хотят «опустить».
Хрюн_Моржов
Любитель
10/7/2005, 3:50:47 PM
ОБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН! Хотя еще добавил бы в этот список Польшу. В ее учебниках тоже присутствует Московия! Хотя если честно меня это все же зацепило. Есть в этом что то (пока не пойму что) Но Россия это не Москва, а Москва это не вся Россия. Вот наверное, что. И по этому эта "идейка" легко оседает в умах.
igore
Мастер
10/8/2005, 12:45:17 AM
Я говорил о тех с кем приходится сталкиваться на русских форумах. Поляков я в Рунете как-то особо не наблюдал. Но для них, как и для украинцев с белорусами, «Московия», «московиты» - вполне естественное и исторически сложившееся обозначение средневековой Руси и русских той эпохи. А вот когда эти же термины используются применительно к современной России – это уже оскорбление. Вроде того, как мы иногда называем Украину Хохляндией.
Сокол&Incorp
Специалист
3/6/2006, 5:08:03 AM
Igore
«Велесова Книга» – мистификация, ничем не подтвержденная и противоречащая фактам реальной истории
Igore, а можно поинтересовать, каким фактам реальной истории противоречит «Велесова Книга»?
Очень интересно Ваше мнение. Заранее спасибо.
«Велесова Книга» – мистификация, ничем не подтвержденная и противоречащая фактам реальной истории
Igore, а можно поинтересовать, каким фактам реальной истории противоречит «Велесова Книга»?
Очень интересно Ваше мнение. Заранее спасибо.
igore
Мастер
3/12/2006, 10:35:41 PM
(Сокол&Incorp @ 06.03.2006 - время: 02:08) Igore
«Велесова Книга» – мистификация, ничем не подтвержденная и противоречащая фактам реальной истории
Igore, а можно поинтересовать, каким фактам реальной истории противоречит «Велесова Книга»?
Изломов:
Один из важнейших признаков неподлинности исторического документа — несоответствие его духа и стиля эпохе, к которой он якобы относится, а также несоответствие содержащихся в нем фактов их же собственной исторической канве. Между тем текст «Велесовой книги» буквально пестрит подобными несоответствиями. Например, в ряду событий IV–V веков до Рождества Христова находим такое: «Они (греки. — В.И.) говорили, что установили у нас их письменность, чтобы мы приняли ее и утратили свою. Но вспомните о том Кирилле, который хотел учить детей наших и должен был прятаться в домах наших, чтобы мы не знали, что он учит наши письмена» (с. 50). Как-то неловко даже напоминать, что в столь отдаленные времена (2600 лет тому назад!) «нашей письменности» даже гипотетически не могло существовать, ибо не существовали мы, русские, как этническая общность, а славянский просветитель Кирилл-Константин начал свою миссионерскую деятельность через 1500 лет после названных событий.
Задумаемся, мог ли древний волхв употреблять смысловые и языковые штампы русского демократа конца XIX века:
«Как же вы, русские, проспали пашню свою? С этого дня вы должны бороться за нее!» (с. 49);
«И это будет нам уроком, чтобы мы осознали наши ошибки» (с. 125);
«Но наша цель — учиться и не брататься с ними» (с. 122);
«И это означает — пришло время борьбы» (с. 121);
«И таким образом отделились и отмежевались» (с. 19);
«Если мы силы свои не сплотим, и не дойдет до нас одна мысль» (с. 87);
«Учтем это» (с. 87).
И так далее, и тому подобное.
Хорошо знали волхвы и современную географическую номенклатуру:
«Мы были антами на Русской равнине» (с. 106).
Владели современной терминологией:
«И так будет продолжаться, если мы будем делиться до бесконечности» (с. 86).
Читали они не только «Историю войн» ранневизантийского писателя Прокопия Кесарийского и немецкого хрониста Титмара Мерзебургского, который жил на 200 лет позже них, но и древнеримских авторов:
«И эти римляне говорят, что мы варвары!» (с. 64).
А вот лексика петровских времен:
«Дабы судить всякого: и подлого сословия, и того, кто глава» (с. 1
и даже века XX:
«Он для вас — свет зеленый и жизнь!» (с. 33).
Цитировали речи первого американского президента:
«В этот раз мы много настрадались, прежде чем обрели независимость» (с. 77).
Борясь с еще только грядущим христианством, предусмотрительно изучили Новый Завет:
«Не позволяйте волкам похищать агнцев» (с. 129);
«Камни вопиют нам» (с. 59).
Читывали патриотическую литературу нашего времени:
«И дали им отведать русского меча» (с. 123);
«Мы сыновья великой Руси» (VI век!) (с. 102);
«Сто раз возрождалась Русь» (V тысячелетие до Рождества Христова!) (с. 13);
«Мы должны стоять насмерть и биться за землю нашу до конца» (VI век!) (с. 104);
«И решили идти и сражаться за Землю Русскую» (I век до Рождества Христова!);
«И были германцы повержены русскими» (IV век!) (с. 80).
Слова правильные, но только когда все это происходило? И когда так могло писаться?
Поразительная осведомленность волхвов о том, что было задолго до них, соседствует с не менее поразительным неведением того, чего они просто не могли не знать — например, собственных похоронных обрядов: своих «павших в сражениях бояр и вождей» они погребают под белыми каменными курганами. Да ведь ни одного каменного кургана или каменного могильника древних славян до сих пор археологами не найдено, потому что древние славяне не погребали своих соплеменников, а сжигали их на кострах! К тому же волхвы постоянно путают свой языческий пантеон не только с западнославянским, но даже с индоиранским! Вопиющий «непрофессионализм»!
Полный текст статьи здесь: https://www.mj.rusk.ru/02/7/mj7_5.htm
«Велесова Книга» – мистификация, ничем не подтвержденная и противоречащая фактам реальной истории
Igore, а можно поинтересовать, каким фактам реальной истории противоречит «Велесова Книга»?
Изломов:
Один из важнейших признаков неподлинности исторического документа — несоответствие его духа и стиля эпохе, к которой он якобы относится, а также несоответствие содержащихся в нем фактов их же собственной исторической канве. Между тем текст «Велесовой книги» буквально пестрит подобными несоответствиями. Например, в ряду событий IV–V веков до Рождества Христова находим такое: «Они (греки. — В.И.) говорили, что установили у нас их письменность, чтобы мы приняли ее и утратили свою. Но вспомните о том Кирилле, который хотел учить детей наших и должен был прятаться в домах наших, чтобы мы не знали, что он учит наши письмена» (с. 50). Как-то неловко даже напоминать, что в столь отдаленные времена (2600 лет тому назад!) «нашей письменности» даже гипотетически не могло существовать, ибо не существовали мы, русские, как этническая общность, а славянский просветитель Кирилл-Константин начал свою миссионерскую деятельность через 1500 лет после названных событий.
Задумаемся, мог ли древний волхв употреблять смысловые и языковые штампы русского демократа конца XIX века:
«Как же вы, русские, проспали пашню свою? С этого дня вы должны бороться за нее!» (с. 49);
«И это будет нам уроком, чтобы мы осознали наши ошибки» (с. 125);
«Но наша цель — учиться и не брататься с ними» (с. 122);
«И это означает — пришло время борьбы» (с. 121);
«И таким образом отделились и отмежевались» (с. 19);
«Если мы силы свои не сплотим, и не дойдет до нас одна мысль» (с. 87);
«Учтем это» (с. 87).
И так далее, и тому подобное.
Хорошо знали волхвы и современную географическую номенклатуру:
«Мы были антами на Русской равнине» (с. 106).
Владели современной терминологией:
«И так будет продолжаться, если мы будем делиться до бесконечности» (с. 86).
Читали они не только «Историю войн» ранневизантийского писателя Прокопия Кесарийского и немецкого хрониста Титмара Мерзебургского, который жил на 200 лет позже них, но и древнеримских авторов:
«И эти римляне говорят, что мы варвары!» (с. 64).
А вот лексика петровских времен:
«Дабы судить всякого: и подлого сословия, и того, кто глава» (с. 1
и даже века XX:
«Он для вас — свет зеленый и жизнь!» (с. 33).
Цитировали речи первого американского президента:
«В этот раз мы много настрадались, прежде чем обрели независимость» (с. 77).
Борясь с еще только грядущим христианством, предусмотрительно изучили Новый Завет:
«Не позволяйте волкам похищать агнцев» (с. 129);
«Камни вопиют нам» (с. 59).
Читывали патриотическую литературу нашего времени:
«И дали им отведать русского меча» (с. 123);
«Мы сыновья великой Руси» (VI век!) (с. 102);
«Сто раз возрождалась Русь» (V тысячелетие до Рождества Христова!) (с. 13);
«Мы должны стоять насмерть и биться за землю нашу до конца» (VI век!) (с. 104);
«И решили идти и сражаться за Землю Русскую» (I век до Рождества Христова!);
«И были германцы повержены русскими» (IV век!) (с. 80).
Слова правильные, но только когда все это происходило? И когда так могло писаться?
Поразительная осведомленность волхвов о том, что было задолго до них, соседствует с не менее поразительным неведением того, чего они просто не могли не знать — например, собственных похоронных обрядов: своих «павших в сражениях бояр и вождей» они погребают под белыми каменными курганами. Да ведь ни одного каменного кургана или каменного могильника древних славян до сих пор археологами не найдено, потому что древние славяне не погребали своих соплеменников, а сжигали их на кострах! К тому же волхвы постоянно путают свой языческий пантеон не только с западнославянским, но даже с индоиранским! Вопиющий «непрофессионализм»!
Полный текст статьи здесь: https://www.mj.rusk.ru/02/7/mj7_5.htm
igore
Мастер
3/12/2006, 10:37:24 PM
Долбанный форум не пропускает длинные посты, поэтому продолжение:
Творогов:
Основные исторические коллизии ВК суть отражение разного рода фантазий и домыслов на темы праистории славян, выдвигавшихся еще в XIX веке и особенно распространенных в кругу русских эмигрантов в 20-50-х годах нашего века. Миролюбов в своих сочинениях (о которых речь пойдет далее) ссылается на ряд книг и статей, посвященных той тематике, в заглавиях которых постоянным спутником слова «история» являются определения «истинная», «неизвращенная», «подлинная» и т. д., иначе говоря, отличающаяся от научной, документально обоснованной истории славян. Источником для некоторых сюжетов ВК могли стать, например, сочинения популярного в прошлом веке, по весьма несерьезного историка Д. Иловайского. В ВК наши предки выступают под именами русколанов или борусков, и у Иловайского мы найдем пространные рассуждения о тождестве роксалан, упоминаемых в греческих и римских источниках, со славянами, отождествление роксалан с антами и прямые указания типа: «роксаланское или русское племя», «роксалапский или русский народ» и т. д. У него мы найдем упоминания о битвах роксалан-русичей с готами и гуннами, а также с римлянами, найдем объяснение названия Пруссия как «Порусье» и связь этого названия с этнонимом «боруски». 54) Мы можем прочитать у него, например, что «в течение восьми веков (с I но IX век, — О. Т.)... роксаланский или русский народ пережил, конечно, много испытаний и много перемен. Он выдержал напоры разных народов и отстоял свою землю и свою самобытность, хотя и не раз подвергался временной зависимости, например от готов, гуннов и отчасти от авар». Далее говорится, что роксаланский народ «построил себе крепкие города и положил начало государственному быту с помощью своих родовых князей, из которых возвысился над другими род киевский». 55)
Составителями ВК были использованы и серьезные исторические источники, однако недобросовестно. Из древнейшей русской летописи «Повесть временных лет» взяты имена князей (Аскольда, Дира, Кия, Щека, Хорива и сестры их Лыбедь, превращенной в преемника Кия — Лебедяна), оттуда же взяты названия племен (древляне, поляне, дулебы и др.), сведения о нашествии хазар. Имя «праотца» Оря, возможно, заимствовано из Ипатьевской летописи, где рассказывается о половецком певце Оре. Персонажи ВК — Рус, Славуна и Скиф — восходят к легендам XVII века, где говорится о братьях Славене и Скифе, или о Славене и Русе, имя Бравлина заимствовано из Жития Стефана Сурожского и т. д. Что же касается некоторых этнонимов, упомянутых в ВК и производящих впечатление на неискушенного читателя своей экзотичностью, то отыскать их не стоило особого труда. Такие этнонимы, как скифы, анты, роксаланы (обратившиеся под пером авторов ВК в «русколань»), борусы, языги, костобоки, карпы (так, согласно ВК, назывались русичи в то время, когда обитали в Карпатах), восходят в большинстве своем к античным источникам, в частности к «Географии» Клавдия Птолемея (III век), и постоянно упоминаются во всех сочинениях, посвященных проблемам происхождения славян, начиная со знаменитых «Славянских древностей» П. И. Шафарика. Там, например, говорится о роксоланах, языгах, костобоках, карпах, борусках, причем все эти племена упоминаются неоднократно. 56)
Полный текст статьи здесь: https://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/005a/02110013.htm
Та же работа Творогова, но детальнее: https://www.russiancity.ru/books/b48.htm
По поводу искусственности языка, на котором написана «ВК», смотри здесь: https://www.geocities.com/kstati/texts/veles.html
Творогов:
Основные исторические коллизии ВК суть отражение разного рода фантазий и домыслов на темы праистории славян, выдвигавшихся еще в XIX веке и особенно распространенных в кругу русских эмигрантов в 20-50-х годах нашего века. Миролюбов в своих сочинениях (о которых речь пойдет далее) ссылается на ряд книг и статей, посвященных той тематике, в заглавиях которых постоянным спутником слова «история» являются определения «истинная», «неизвращенная», «подлинная» и т. д., иначе говоря, отличающаяся от научной, документально обоснованной истории славян. Источником для некоторых сюжетов ВК могли стать, например, сочинения популярного в прошлом веке, по весьма несерьезного историка Д. Иловайского. В ВК наши предки выступают под именами русколанов или борусков, и у Иловайского мы найдем пространные рассуждения о тождестве роксалан, упоминаемых в греческих и римских источниках, со славянами, отождествление роксалан с антами и прямые указания типа: «роксаланское или русское племя», «роксалапский или русский народ» и т. д. У него мы найдем упоминания о битвах роксалан-русичей с готами и гуннами, а также с римлянами, найдем объяснение названия Пруссия как «Порусье» и связь этого названия с этнонимом «боруски». 54) Мы можем прочитать у него, например, что «в течение восьми веков (с I но IX век, — О. Т.)... роксаланский или русский народ пережил, конечно, много испытаний и много перемен. Он выдержал напоры разных народов и отстоял свою землю и свою самобытность, хотя и не раз подвергался временной зависимости, например от готов, гуннов и отчасти от авар». Далее говорится, что роксаланский народ «построил себе крепкие города и положил начало государственному быту с помощью своих родовых князей, из которых возвысился над другими род киевский». 55)
Составителями ВК были использованы и серьезные исторические источники, однако недобросовестно. Из древнейшей русской летописи «Повесть временных лет» взяты имена князей (Аскольда, Дира, Кия, Щека, Хорива и сестры их Лыбедь, превращенной в преемника Кия — Лебедяна), оттуда же взяты названия племен (древляне, поляне, дулебы и др.), сведения о нашествии хазар. Имя «праотца» Оря, возможно, заимствовано из Ипатьевской летописи, где рассказывается о половецком певце Оре. Персонажи ВК — Рус, Славуна и Скиф — восходят к легендам XVII века, где говорится о братьях Славене и Скифе, или о Славене и Русе, имя Бравлина заимствовано из Жития Стефана Сурожского и т. д. Что же касается некоторых этнонимов, упомянутых в ВК и производящих впечатление на неискушенного читателя своей экзотичностью, то отыскать их не стоило особого труда. Такие этнонимы, как скифы, анты, роксаланы (обратившиеся под пером авторов ВК в «русколань»), борусы, языги, костобоки, карпы (так, согласно ВК, назывались русичи в то время, когда обитали в Карпатах), восходят в большинстве своем к античным источникам, в частности к «Географии» Клавдия Птолемея (III век), и постоянно упоминаются во всех сочинениях, посвященных проблемам происхождения славян, начиная со знаменитых «Славянских древностей» П. И. Шафарика. Там, например, говорится о роксоланах, языгах, костобоках, карпах, борусках, причем все эти племена упоминаются неоднократно. 56)
Полный текст статьи здесь: https://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/005a/02110013.htm
Та же работа Творогова, но детальнее: https://www.russiancity.ru/books/b48.htm
По поводу искусственности языка, на котором написана «ВК», смотри здесь: https://www.geocities.com/kstati/texts/veles.html
Сокол&Incorp
Специалист
3/13/2006, 1:23:39 PM
Спасибо, буду изучать.
Litvana
Новичок
3/14/2006, 11:58:16 AM
Хочу еще вопрос в тему подбросить. думаю, что будет уместно.
Все таки разговор идет о наших предках.
Так вот,я эту информацию привожу как пример.
Мой родной город находится на Южном Урале, неадлеко от Челябинска.
А рядом у нас есть давольно легендарное для нас место - Аркаим. Это руины древнего города или поселения, которое местные ученые относят к Бронзовому веку и которое указывает на давольно высокий уровень технологий и общественного развития тех, кто его посторил.
Оцените сами один из сайтов о нем.
https://vgolikov.hotmail.ru/4.html
Вокруг него сейчас много всякой мистической ереси и политических спекуляций. Один из подробных сайтов о нем даже на Русском Национальноем единстве размещен.
Но речь не об этом. Это просто пример.
Так вот, к чему мой пример.
подобная информация порождает кучу вопросов в мозгу, не сильно отягощенному историческими знаниями, типа а не это ли наши предки? И если, нет, то эти то кто, тогда? Куда делись, кто от них то произошел?
А Что было До Рюрика, если не Эти, то кто? Есть ли какая то информация хотябы из иностранных источников?
Или это так же бессмыслено, как выяснять, кто, зачем и как строил пирамиды, стоунхендж и тд. Есть какие нибудь реальные, документированные исследования на эту тему?
Все таки разговор идет о наших предках.
Так вот,я эту информацию привожу как пример.
Мой родной город находится на Южном Урале, неадлеко от Челябинска.
А рядом у нас есть давольно легендарное для нас место - Аркаим. Это руины древнего города или поселения, которое местные ученые относят к Бронзовому веку и которое указывает на давольно высокий уровень технологий и общественного развития тех, кто его посторил.
Оцените сами один из сайтов о нем.
https://vgolikov.hotmail.ru/4.html
Вокруг него сейчас много всякой мистической ереси и политических спекуляций. Один из подробных сайтов о нем даже на Русском Национальноем единстве размещен.
Но речь не об этом. Это просто пример.
Так вот, к чему мой пример.
подобная информация порождает кучу вопросов в мозгу, не сильно отягощенному историческими знаниями, типа а не это ли наши предки? И если, нет, то эти то кто, тогда? Куда делись, кто от них то произошел?
А Что было До Рюрика, если не Эти, то кто? Есть ли какая то информация хотябы из иностранных источников?
Или это так же бессмыслено, как выяснять, кто, зачем и как строил пирамиды, стоунхендж и тд. Есть какие нибудь реальные, документированные исследования на эту тему?
mike1984
Мастер
3/15/2006, 3:39:48 AM
Кроме Аркаима есть еще Синташта - не менее значимый памятник. Честно говоря, на последней конференции в Астрахани у меня сложилось впечатление, что все археологи Челябинской области занимаются исключительно ними, даже в ущерб всему остальному. Если вам интересны именно научные работы по синташтинской археологической культуре, то это в первую очередь труды В.Ф. Генинга, В.В. Генинга, Г.Б. Здановича, Д.Г. Здановича, Григорьева С.А. (например, коллективная монография "Синташта" 1992 г., Древняя история Южного Урала 2000 г.Т.1., публикации в сборниках Советская Археология и Российская археология и др.). Сама культура датируется рубежом среднего и позднего бронзового века, она дает импульс к возникновению и развитию Южно-Уральской металлургической провинции, аналогично майкопской культуре ранней бронзы для Кавказской металлургической провинции. Сущетсвуют 3 основных теории происхождения синташтинской культуры: восточно-европейского (на базе лесостепных племен абашевской культурно-исторической общности (КИО)+влияние степных позднекатакомбных культур), среднеазиатского и ближневосточного (миграция немногочисленных групп пассионариев, ставших основой для формирования общин, оставивших памятники синташтинского типа). Наиболее аргументирована, на мой взгляд, первая теория.
Теперь о потомках древнего насеселения Аркаима и Синташты. Культура угасает примерно в к.XVII-XVI вв. до н.э. (а если по новым калиброванным датам, то еще раньше), т.е. за 2,5 тысячелетия до Рюрика.
Более того, их потомками скорее всего являются культуры андроновской КИО (алакульская и федоровская) - распротранившиеся на Юж. Урал, большую часть Казахстана и часть Киргизии, а так же не исключено участие носителей синташтинской культуры в складывании срубной КИО (восточно-европейская степь и лесостепь), что вполне согласуется с данными о возникновении и миграции древних иранцев и индоариев, полученными из других источников. Это 100% не предки славян, хотя и индоевропейцы.
А вообще по этому вопросу можно создать и отдельную тему...
Теперь о потомках древнего насеселения Аркаима и Синташты. Культура угасает примерно в к.XVII-XVI вв. до н.э. (а если по новым калиброванным датам, то еще раньше), т.е. за 2,5 тысячелетия до Рюрика.
Более того, их потомками скорее всего являются культуры андроновской КИО (алакульская и федоровская) - распротранившиеся на Юж. Урал, большую часть Казахстана и часть Киргизии, а так же не исключено участие носителей синташтинской культуры в складывании срубной КИО (восточно-европейская степь и лесостепь), что вполне согласуется с данными о возникновении и миграции древних иранцев и индоариев, полученными из других источников. Это 100% не предки славян, хотя и индоевропейцы.А вообще по этому вопросу можно создать и отдельную тему...
Gena753
Интересующийся
4/15/2006, 5:20:43 AM
Советую купить книгу "Загадки Древней Руси" изд Вече, 2006.
Дешево и весьма неплохо, хотя одностороне. Генезис - возникновение славян только по Седову. И ещё есть ряд моментов для критики.
Но книга серьезная.
Дешево и весьма неплохо, хотя одностороне. Генезис - возникновение славян только по Седову. И ещё есть ряд моментов для критики.
Но книга серьезная.
Gena753
Интересующийся
4/15/2006, 5:24:34 AM
да причем тут Аркаим. Это Арии - настоящие (не арийцы), предки иранцев, ариев в Индии, цыган (но это смесь с арийским языком).
скотоводы. Никакого отношения - прямого к салвянам не имели.
Любой нормальный историк вам это скажет.
скотоводы. Никакого отношения - прямого к салвянам не имели.
Любой нормальный историк вам это скажет.
DELETED
Акула пера
4/15/2006, 5:41:16 AM
Славяне - великий народ, состоящий из многих племен 
gotik
Любитель
5/3/2006, 4:35:41 PM
Почитал я предыдущие споры.
Самому мне интересней 9-11 век Эпоха Викингов. Города Новгород и Ладога.
Не разделяя мнения на теории происхождения. В то время развитие как норман так и славня должно было на одном уровне.
Политика не так интересна так как нет доказательств. Вот что в походы одним гуртом ходили, никто не возразит.
А вот быт того времени мне интересней. И защитно-наступательное вооружение.
Особенно вопрос защиты кистей, сильно интересует многих людей. Ведь раскопанных на тот период нет.
Самому мне интересней 9-11 век Эпоха Викингов. Города Новгород и Ладога.
Не разделяя мнения на теории происхождения. В то время развитие как норман так и славня должно было на одном уровне.
Политика не так интересна так как нет доказательств. Вот что в походы одним гуртом ходили, никто не возразит.
А вот быт того времени мне интересней. И защитно-наступательное вооружение.
Особенно вопрос защиты кистей, сильно интересует многих людей. Ведь раскопанных на тот период нет.
DELETED
Акула пера
5/3/2006, 4:53:48 PM
А кого вы подразумеваете под "норманнами"?
gotik
Любитель
5/3/2006, 5:31:47 PM
Немецкое Normann; по-древненорвежски Nordhmandhr, по-английски Norman - буквально "северный человек", "человек с севера" - народ скандинавского происхождения
Вот это.
Вот это.
DELETED
Акула пера
5/3/2006, 6:10:33 PM
Просто с этим понятием "норманны" тоже не все просто.
Под норманнами в разное время понимали либо разные этносы не обязательно скандинавского или германского происхождения, а вообще всех людей с севера, в том числе и аланов-иранцев, у которых германского этнического элемента не прослеживается.
В "Повести временных лет", например, под норманами подразумеваюцца исключительно.. норвежцы.
Историк А.Г. Кузьмин вообще предполагает, что Норманнский каганат 871 года - это государсвенное образование, созданное русами-аланами на острове Сааремаа в Балтийском море после их переселения с Дона из пределов разгромленного хазарами и венграми Русского каганата. То есть в данном случае норманны - это вообще НЕ скандинавы.
Под норманнами в разное время понимали либо разные этносы не обязательно скандинавского или германского происхождения, а вообще всех людей с севера, в том числе и аланов-иранцев, у которых германского этнического элемента не прослеживается.
В "Повести временных лет", например, под норманами подразумеваюцца исключительно.. норвежцы.
Историк А.Г. Кузьмин вообще предполагает, что Норманнский каганат 871 года - это государсвенное образование, созданное русами-аланами на острове Сааремаа в Балтийском море после их переселения с Дона из пределов разгромленного хазарами и венграми Русского каганата. То есть в данном случае норманны - это вообще НЕ скандинавы.
...Эдельвейс...
Мастер
5/3/2006, 6:26:20 PM
Ну, что вы ругаетесь. Есть и существуют несколько теорий , и все имеют право на жизнь и имеют свои доказательства, как по раскопкам , так и по летописям!!!
1-я "Норманская теория":
Её крёстными отцами были немецкие учёные Г.З. Байер, Г. Ф. Миллер, утверждавшие , что Древнерусское государство основали выходцы из Скандинавии - норманы, которых на Руси называли "варягами". (Ссылки - древняя русская летопись "Повести временных лет" монаха Нестора 862г.
Также на позициях норманизма стоял видный украинский историк Д. И. Дорошенко
2-я "Антинорманская" или ещё "автохтонна", "славянская" теория:
На её позициях стояли историки старой школы Н. Костомаров, В. Антонович, М. Грушевский, Д. Багалий, М. В. Ломоносов
Они усмотрели в варяжской версии намёк на ущербность славян, на их неспособность организовать самостоятельно своё государство.
Их аргументы таковы :
-Название "Русь" связанно не с Великим Новгородом или Ладогой на севере, а наличием в этом районе рек с названием Рось,Руса, Роставица.. Также в сирийской "Церковной истории" Ритора 555 г. упоминается народ "Hros" или "Русь", обитавший южнее Киева.
-В Скандинавии не обитали племена или народ с названием "РУСЬ".
-Исламский писатель Ибн-Хордадбег, писавший 840-860 годах, одназначно называет русов славянским племенем.
3-ий это компромисная теория, которая вбирает в себя , как часть норманской теории, так и часть славянской. В. О. Ключевский , Ефименко, Крипьякевич.
-
1-я "Норманская теория":
Её крёстными отцами были немецкие учёные Г.З. Байер, Г. Ф. Миллер, утверждавшие , что Древнерусское государство основали выходцы из Скандинавии - норманы, которых на Руси называли "варягами". (Ссылки - древняя русская летопись "Повести временных лет" монаха Нестора 862г.
Также на позициях норманизма стоял видный украинский историк Д. И. Дорошенко
2-я "Антинорманская" или ещё "автохтонна", "славянская" теория:
На её позициях стояли историки старой школы Н. Костомаров, В. Антонович, М. Грушевский, Д. Багалий, М. В. Ломоносов
Они усмотрели в варяжской версии намёк на ущербность славян, на их неспособность организовать самостоятельно своё государство.
Их аргументы таковы :
-Название "Русь" связанно не с Великим Новгородом или Ладогой на севере, а наличием в этом районе рек с названием Рось,Руса, Роставица.. Также в сирийской "Церковной истории" Ритора 555 г. упоминается народ "Hros" или "Русь", обитавший южнее Киева.
-В Скандинавии не обитали племена или народ с названием "РУСЬ".
-Исламский писатель Ибн-Хордадбег, писавший 840-860 годах, одназначно называет русов славянским племенем.
3-ий это компромисная теория, которая вбирает в себя , как часть норманской теории, так и часть славянской. В. О. Ключевский , Ефименко, Крипьякевич.
-
DELETED
Акула пера
5/3/2006, 7:29:22 PM
(...Эдельвейс... @ 03.05.2006 - время: 15:26) 3-ий это компромисная теория, которая вбирает в себя , как часть норманской теории, так и часть славянской. В. О. Ключевский , Ефименко, Крипьякевич.
И в чем состоял компаромисс?
И в чем состоял компаромисс?
...Эдельвейс...
Мастер
5/3/2006, 8:01:25 PM
(Реланиум @ 03.05.2006 - время: 15:29) (...Эдельвейс... @ 03.05.2006 - время: 15:26) 3-ий это компромисная теория, которая вбирает в себя , как часть норманской теории, так и часть славянской. В. О. Ключевский , Ефименко, Крипьякевич.
И в чем состоял компаромисс?
В. О. Ключевский , тоже сторонник смешанного происхождения, он считал , что наиболее ранней местной политической формой , образовавшейся на Руси около 9-го века был торговый округ, управляемый укреплённым городом, который вместе с тем служил и ремесленным средоточением для этого округа. Второй местной политической формой стали "Варяжские княжества". Из соединения варяжских княжеств и сохранивших самостоятельность городовых областей вышла третья сила - Великое княжество Киевское.
Так же есть у другие точки зрения, более революционные и поэтому многими не поддерживаемые .
По мнению профессора Гарвардского университета О. Прицака, автор шеститомного исследования "Происхождение Руси", это государство не было основано ни варягами , ни славянами. Оно представляло собой полиэтнический и многоязычный торговый союз, который в процессе установления своего контроля над торговыми путями между Балтийским, Средиземным и Каспийскими морями создал в Восточной Европе политическое объединение под названием "РУСЬ". Иными словами , "Русью" изначально именовалось не этническая сущность ( не племя или народ) , а особая подвижная социальная группа (корпорация) , состоявшая из профессиональных войнов-купцов.
Вот такие пироги!!
И в чем состоял компаромисс?
В. О. Ключевский , тоже сторонник смешанного происхождения, он считал , что наиболее ранней местной политической формой , образовавшейся на Руси около 9-го века был торговый округ, управляемый укреплённым городом, который вместе с тем служил и ремесленным средоточением для этого округа. Второй местной политической формой стали "Варяжские княжества". Из соединения варяжских княжеств и сохранивших самостоятельность городовых областей вышла третья сила - Великое княжество Киевское.
Так же есть у другие точки зрения, более революционные и поэтому многими не поддерживаемые .
По мнению профессора Гарвардского университета О. Прицака, автор шеститомного исследования "Происхождение Руси", это государство не было основано ни варягами , ни славянами. Оно представляло собой полиэтнический и многоязычный торговый союз, который в процессе установления своего контроля над торговыми путями между Балтийским, Средиземным и Каспийскими морями создал в Восточной Европе политическое объединение под названием "РУСЬ". Иными словами , "Русью" изначально именовалось не этническая сущность ( не племя или народ) , а особая подвижная социальная группа (корпорация) , состоявшая из профессиональных войнов-купцов.
Вот такие пироги!!
DELETED
Акула пера
5/3/2006, 8:12:46 PM
И как Прицака интересно объясняет происхождение слова "Русь" в этом случае?