История древних славян

Предки славян издавна жили на территории Центральной и Восточной Европы. По
своему языку они относятся к индоевропейским народам, которые населяют
Европу и часть Азии вплоть до Индии. Археологи считают, что славянские
племена можно проследить по данным раскопок с середины второго тысячелетия
до н.э. Предков славян (в научной литературе их называют праславяне)
предположительно находят среди племен, населявших бассейн Одры, Вислы и
Днепра; в бассейне Дуная и на Балканах славянские племена появились лишь в
начале н.э. Возможно, что о предках славян говорит Геродот, когда описывает
земледельческие племена среднего Поднепровья.
Он называет их "сколотами" или "борисфенитами" (Борисфен — название Днепра
у античных авторов), отмечая, что греки ошибочно причисляют их к скифам,
хотя скифы совершенно не знали земледелия.

Предполагаемая максимальная территория расселения предков славян на западе
доходила до Эльбы (Лабы), на севере до Балтийского моря, на востоке — до
Сейма и Оки, а на юге их границей была широкая полоса лесостепи, шедшая от
левого берега Дуная на восток в направлении Харькова. На этой территории
обитало несколько сот славянских племен.

В VI в. из единой славянской общности выделяется восточно-славянская ветвь
(будущие русский, украинский, белорусский народы). Приблизительно к этому
времени относится возникновение крупных племенных союзов восточных славян.
Летопись сохранила предание о княжении в Среднем Поднепровье братьев Кия,
Щека, Хорива и их сестры Лыбеди и об основании Киева. Такие же княжения
были и в других племенных союзах, включающих в себя 100-200 отдельных
племен.
Многие славяне, единоплеменные с ляхами, обитавшими на берегах Вислы,
поселились на Днепре в Киевской губернии и назывались полянами от своих
чистых полей. Это имя исчезло в древней России, но сделалось общим именем
ляхов, основателей польского государства. От этого же племени славян были
два брата, Радим и Вятко, главами радимичей и вятичей: первый избрал себе
жилище на берегах Сожа, в Могилевской губернии, а второй на Оке, в
Калужской, Тульской или Орловской. Древляне, названные так от своей лесной
земли, обитали в Волынской губернии; дулебы и бужане по реке Бугу,
впадающему в Вислу; лутичи и тивирцы по Днестру до самого моря и Дуная, уже
имея города в земле своей; белые хорваты в окрестностях гор Карпатских;
северяне, соседи полян, на берегах Десны, Семи и Суды, в Черниговской и
Полтавской губернии; в Минской и Витебской, между Припетью и Двиною
Западною, дреговичи; в Витебской, Псковской, Тверской и Смоленской, в
верховьях Двины, Днепра и Волги, кривичи; а на Двине, где впадает в нее
река Полота, единоплеменные с ними полочане; на берегах же озера Ильменя
собственно так называемые славяне, которые после Рождества Христова
основали Новгород.
Наиболее развитыми и культурными среди восточно-славянских объединений были
поляне. К северу от них проходила своеобразная граница, за которой племена
жили "зверинским образом". По данным летописца «земля полян также носила
название "Русь". Одно из объяснений происхождения термина "Русь",
выдвигаемых историками, связано с названием реки Рось, притока Днепра,
давшей имя племени, на территории которого жили поляне.
К тому же времени относится и начало Киева. Нестор в летописи рассказывает
об этом так: «Братья Кий, Щек и Хорив, с сестрою Лыбедью, жили между
полянами на трех горах, из коих две слывут, по имени двух меньших братьев,
Щековицею и Хоривицею; а старший жил там, где ныне (в Несторово время)
Зборичев взвоз. Они были мужи знающие и разумные; ловили зверей в тогдашних
густых лесах днепровских, построили город и назвали оный именем старшего
брата, т. е. Киевым. Некоторые считают Кия перевозчиком, ибо в старину был
на сем месте перевоз и назывался Киевым; но Кий начальствовал в роде своем:
ходил, как сказывают, в Константинополь, и приял великую честь от царя
греческого; на возвратном пути, увидев берега Дуная, полюбил их, срубил
городок и хотел обитать в нем, но жители дунайские не дали ему там
утвердиться и доныне именуют сие место городищем К.иевцом. Он скончался в
Киеве, вместе с двумя братьями и сестрою».

Кроме народов славянских, по сказанию Нестора, жили тогда в России и многие
иноплеменные: меря вокруг Ростова и на озере Клещине или Переславском;
мурома на Оке, где река впадает в Волгу; черемиса, мещера, мордва на юго-
восток от мери; ливь в Ливонии, чудь в Эстонии и на восток к Ладожскому
озеру; нарова там, где Нарва; ямь, или емь в Финляндии, весь на Белоозере;
Пермь в губернии сего имени; югра, или нынешние березовские остяки, на Оби
и Сосве; печора на реке Печоре.
Данные летописца о размещении славянских племенных союзов подтверждаются
археологическими материалами. В частности, данные о различных формах
женских украшений (височные кольца), полученные в результате
археологических раскопок, совпадают с указаниями летописи о размещении
славянских племенных союзов.

По поводу языка гуннов у igore есть некоторая логическая неразбериха.
Установить на языке какой группы говорили гунны позволяет анализ истории формирования их племени (сюнну/хунну+угры),
Названная история формирования гуннов есть гипотеза того же Гумилева, всего лишь гипотеза.
отдельных слов, сохранившихся в римских источниках
Извольте! Насколько я знаю, там полнейшая неразбериха. Например, вар, это вода или река. Индоевропейский корень.
дошедших до нас личных имен (среди которых встречаются имена и со славянскими и с готскими корнями).
Вот именно, гунны, вторгшиеся в Европу, имели не тюркские имена. Встречается что-то тюркоподобное у гуннов, несколько ранее вторгавшихся в Закавказье, но и только и то в сложных и неявных транскрипциях.

(ВеСёЛыЙ СкИф @ 03.04.2007 - время: 14:07) Никаких споров по поводу подлинности "Велесовой Книги" нет и быть не может, так как самой книги в природе не существует и, очевидно, никогда не существовало. Не из-за чего спорить :-)




... Как и "Слова о полку Игореве" Аминь.

(petroff67 @ 03.04.2007 - время: 00:22)Названная история формирования гуннов есть гипотеза того же Гумилева, всего лишь гипотеза.
В принципе следующая в русле традиционных наиболее утвердившихся в научном мире представлений о происхождении гуннов. Разве что, более детально рассматривающая процесс превращения хунну в гуннов, а не просто констатирующая перемещение этноса из Монголии в Причерноморье.
Или вы все-таки предпочитаете фрисландскую теорию автохтонов?

Извольте! Насколько я знаю, там полнейшая неразбериха. Например, вар, это вода или река. Индоевропейский корень.

Да нет там особой неразберихи. Так же как и индоевропейскость корня «вар» вызывает сомнения – гидронимов с таким корнем наперечет.
Зато когда мы видим, что гунны в V в. называли Днепр – Вар, а мадьяры в IX в. его же – Варух, картина гуннско-угорского этнического контакта вырисовывается вполне очевидная. Никто больше Днепр так не называл.
Да, впрочем, в происхождении угорских орд V-IX вв. (акациры, утигуры, кутригуры, оногоры, болгары, савиры, мадьяры.) из того же этнического массива, что и гунны, сейчас уже практически никто не сомневается. При том, что гуннов IV-V вв. современники описывают как явных монголоидов, а угры последующих веков особой монголоидностью не отличались.

Вот именно, гунны, вторгшиеся в Европу, имели не тюркские имена.

Было бы очень странно, если бы гунны IV-V вв. имели тюркские имена. Особенно учитывая, что тюркский язык появился только в V-VI вв.

Встречается что-то тюркоподобное у гуннов, несколько ранее вторгавшихся в Закавказье, но и только и то в сложных и неявных транскрипциях.

Любопытно. Примеры можно?

По поводу языка гуннов у igore есть некоторая логическая неразбериха.

Так где же неразбериха? Я разве о тюркоязычии гуннов говорил? Напомню, что я говорил о монголоязычии с элементами угорского, славянского и готского влияния

(chips @ 03.04.2007 - время: 15:25)... Как и "Слова о полку Игореве" Аминь.
nota bene: "Велесовой Книги" нет и быть не может, так как самой книги в природе не существует и, очевидно, никогда не существовало.

В принципе следующая в русле традиционных наиболее утвердившихся в научном мире представлений о происхождении гуннов.
Да вовсе не в принципе.
Есть позиция, что гунны и хунну не имеют ничего общего, есть позиция, что угры вовсе не при делах, а хунну смешались с туранцами (саки всякие и их потомки). Иордан и вовсе написал, что гунны, народ германского корня, но на германцев не похожий. Прокопий заявляет, гуннов в древности “называли киммерийцами”.
В византийских хрониках есть следующие забавные записи. Такие то крестьяне стали разбойниками, назвали себя гуннами и принялись грабить. Сам черт ногу сломит. Вообще, по причине отсутствия источников, каждая гипотеза стоит любой другой, и гумилевская лишь одна из них. Пока у нас нет достаточной археологии по названному вопросу, все эти гипотезы, - словоблудие.

Так же как и индоевропейскость корня «вар» вызывает сомнения – гидронимов с таким корнем наперечет.
По-готски, Волга называлась Оар, а вот у, казалось бы, родственных гуннам протоболгар Волга называлась Бури-чай. Вообще, вар, видимо не название реки, ибо этим термином гунны называли и Волгу и Днепр. Возможно, вар это вода или река вообще. А вот вар как вода уже очевидно по-индоевропейски. И в русском, и в санскрите.
При том, что гуннов IV-V вв. современники описывают как явных монголоидов, а угры последующих веков особой монголоидностью не отличались.
Вы опять напутали с веками. Как монголоидов, гуннов описывали со 2-го века, а вот 4-5 уже нет. А после 5-го они и вовсе исчезли.
Было бы очень странно, если бы гунны IV-V вв. имели тюркские имена. Особенно учитывая, что тюркский язык появился только в V-VI вв.
Гумилев то, как раз заявляет, что гунны говорили на прототюркских диалектах.
Дело в том, что имена и вовсе индоевропейские (германские, славянские и что то вроде).
Любопытно. Примеры можно?
Васих, Амбазук, Алп-Илитвер можно и болгарского Кубрата вспомнить.
Или вот цитатка, «Известный армянский ученый К. П. Патканян, комментировавший статью Мордмана, также в свою очередь приводит «несколько тюркских слов, зафиксированных в армянских источниках, например: агид — «тощий, бесплодный»; Уосхагосхаг— «баран, овца»; в тюркско-алтайском — коског — «дикий баран». Ряд тюркизмов отложился в «Истории Армении» вардапета Гевонда».
Так где же неразбериха? Я разве о тюркоязычии гуннов говорил? Напомню, что я говорил о монголоязычии с элементами угорского, славянского и готского влияния
Ни о каком монголоязычии говорить и вовсе не приходится. Во-первых, никаких монгол не было. Были их предки, сяньби. Сяньбийские языки и стали позже монгольским. У Хунну же, видимо, был язык алтайской группы. Во всяком случае, китайцы не сомневались, что хунну и сяньби говорили на разных языках и были кровными врагами.
Да, впрочем, в происхождении угорских орд V-IX вв. (акациры, утигуры, кутригуры, оногоры, болгары, савиры, мадьяры.) из того же этнического массива, что и гунны, сейчас уже практически никто не сомневается.
Я сомневаюсь. Скорее приключилась история, подобная псевдоаварской. Всякая степная шелупень тут же прицепила себе гуннское имя по крутости звучания.

(petroff67 @ 03.04.2007 - время: 20:44) В принципе следующая в русле традиционных наиболее утвердившихся в научном мире представлений о происхождении гуннов.
Да вовсе не в принципе.
Есть позиция, что гунны и хунну не имеют ничего общего, есть позиция, что угры вовсе не при делах, а хунну смешались с туранцами (саки всякие и их потомки).
Наиболее утвердившихся и аргументированных. А не всех подряд.

Иордан и вовсе написал, что гунны, народ германского корня, но на германцев не похожий.

Иордан писал о происхождении гуннов от соития готских колдуний, изгнанных Филимером, с нечистыми духами пустыни. Вряд ли это можно назвать «германским корнем». Это, по словам Иордана - «древние предания».

Прокопий заявляет, гуннов в древности “называли киммерийцами”.

Во-первых, Прокопий – это уже VI в. Гунны, как таковые, уже столетие как разгромлены, вытеснены из Европы и раздроблены на массу племен, большинство этнонимов которых включают в свой состав корень «угур/гур».
Во-вторых, Прокопий так же относит к гуннам и эфталитов. При этом пишет о них, что «среди гуннов они одни светлокожи и не безобразны на вид». Смотрим - «Война с персами», III, 4. То есть гунны даже VI в. - те же «безобразные» не европеоиды, что и гунны IV-V вв. Хотя, в принципе, это может быть и просто следование исторической традиции описания внешности гуннов.

В византийских хрониках есть следующие забавные записи. Такие то крестьяне стали разбойниками, назвали себя гуннами и принялись грабить.

Крестьяне в степях Причерноморья. Угу. Наверное крепостные мужики, сбежавшие на Дон-батюшку. А инопланетян ваши «византийские хроники» там не фиксируют?

Вообще, по причине отсутствия источников, каждая гипотеза стоит любой другой, и гумилевская лишь одна из них. Пока у нас нет достаточной археологии по названному вопросу, все эти гипотезы, - словоблудие.

Источников-то как раз вполне достаточно, чтобы не делать каких-либо выводов на основании каких-либо «забавных записей». Тогда действительно можно будет избежать словоблудия. И не путать основные версии о происхождении гуннов с поверхностными гипотезами.

По-готски, Волга называлась Оар

Цитату, будьте любезны. Ни у Скржинской ни у Будановой не нахожу подобного гидронима.

а вот у, казалось бы, родственных гуннам протоболгар Волга называлась Бури-чай.

Источник?

ибо этим термином гунны называли и Волгу

Источник?

А вот вар как вода уже очевидно по-индоевропейски. И в русском, и в санскрите.

Ошибаетесь. В славянских и некоторых родственных им языках (например, в балтских) слова с корнем «вар» не имеют никакого отношения к воде. Это слова со значением варения, кипячения, жара, зноя и т.д.:
украинское/сербо-хорватское вар - «жар»
болгарское варница - «искра»
словенское/чешское var - «кипение»
и т.д.

В том, что это значение полностью соответствует древнейшему значению корня «вар» в индоевропейских языках, можете убедиться на следующих примерах:
хеттское uar - «гореть»/ uarnu - «сжигать»
армянское varem - «зажигаю»/ varim - «горю»
древневерхненемецкое warm - «теплый»
литовское viriti - «кипеть»
латышское varit - «варить, кипеть»

В санскрите же корень «свар-сваро» имеет значение «солнечный свет»:
Сварбхана («обладающий солнечным светом» - эпитет бога огня Агни
svaro-cies («самосветящийся») - эпитет асура Вишварупы

Так что гуннско-мадьярское обозначение Днепра скорее всего восходит отнюдь не к индоевропейским языкам.

Вы опять напутали с веками. Как монголоидов, гуннов описывали со 2-го века, а вот 4-5 уже нет.

Серьезно?
В каком веке жил Аммиан Марцеллин? Как он описывал внешность гуннов?
В каком веке жил Иордан? Как он описывал гуннов и внешность Аттилы?
В каком веке жил Прокопий Кесарийский?

А после 5-го они и вовсе исчезли.

Упомянутый вами ранее Прокопий Кесарийский с вами бы не согласился. Он писал о гуннах как о вполне реально существующем народе.

Гумилев то, как раз заявляет, что гунны говорили на прототюркских диалектах.

Совершенно верно. Но разницу между «прото» и тюркским языком понимаете? Предки гуннов покинули родину за несколько веков до образования будущего тюркского этноса.

Дело в том, что имена и вовсе индоевропейские (германские, славянские и что то вроде).

Индоевропейскость имен, вроде Мундзук или Ругила вызывает у меня сомнения. Как и имени Аттила. В фрисландскую теорию я не верю.

Васих, Амбазук

Источник? Век?

Алп-Илитвер можно и болгарского Кубрата вспомнить.

Вам напомнить, в каком столетии жили эти двое? Я уж не говорю о том, что «алп-илитвер» - это не имя, а титул - «алып-эльтебер».

Или вот цитатка, «Известный армянский ученый К. П. Патканян, комментировавший статью Мордмана, также в свою очередь приводит «несколько тюркских слов, зафиксированных в армянских источниках, например: агид — «тощий, бесплодный»; Уосхагосхаг— «баран, овца»; в тюркско-алтайском — коског — «дикий баран». Ряд тюркизмов отложился в «Истории Армении» вардапета Гевонда».

И? Какое это имеет отношение к данному вопросу? Что, кто-то сомневался в тюркском влиянии на языки кавказских народов?

Ни о каком монголоязычии говорить и вовсе не приходится. Во-первых, никаких монгол не было. Были их предки, сяньби. Сяньбийские языки и стали позже монгольским. У Хунну же, видимо, был язык алтайской группы. Во всяком случае, китайцы не сомневались, что хунну и сяньби говорили на разных языках и были кровными врагами.

Вот тут действительно прошу прощения за ошибку. Упор на монголоидную внешность подвел под описку. Так же как и монгольская составляющая языка тюркютов, восходящая к языку хунну.
Хотя наличие монгольских слов, пришедших в Европу вместе с гуннами, несомненно.

Скорее приключилась история, подобная псевдоаварской. Всякая степная шелупень тут же прицепила себе гуннское имя по крутости звучания.

А теперь посмотрим, что писал о гуннах названный вами же Иордан, якобы заявлявший о «германском корне» гуннов:
«Ибо одни из них зовутся альциагирами, другие – савирами...» Затем упоминается гуннское племя хунугуры.


Я так и не понял – в чем заключается «логическая неразбериха».

Коротко и справочно о гуннах и хуннах

Большая советская энциклопедия

Гунны(греч. Hunnoi, лат. Chunni, Hunni), кочевой народ, сложившийся во 2- 4 вв. в Приуралье из тюркоязычных хунну, прикочевавших во 2 в. из Центральной Азии, и местных угров и сарматов. К 70-м гг. 4 в. относится начало массового передвижения Г. на З., давшее толчок т. н. Великому переселению народов. Покорив аланов Северного Кавказа, Г. во главе с вождём Баламбером перешли Дон, разгромили (375) готов в Северном Причерноморье, подчинив большую часть остготов и заставив вестготов отступить во фракию. В 394-395 Г., пройдя через Кавказ, опустошили Сирию и Каппадокию, затем, обосновавшись в Паннонии, делали набеги на Восточную Римскую империю (по отношению к Западной Римской империи до середины 5 в. выступали как союзники в борьбе против германских племён). Наибольшего территориального расширения и мощи гуннский союз племён (в который, кроме Г., входили покорённые ими остготы, герулы, гепиды, а также некоторые другие германские и негерманские племена) достиг при Аттиле (правил в 434-453). Общественный строй Г. и при Аттиле не вышел из стадии военной демократии (хотя у них росло имущественное неравенство, широкое распространение получило рабство, власть вождя превратилась в наследственную). Г. оставались кочевниками. Покорённые племена они облагали данью и принуждали участвовать в военных походах. В 451 Г. (с их союзниками) вторглись под предводительством Аттилы в Галлию, но на Каталаунских полях были разбиты римлянами, вестготами и франками. После смерти Аттилы (453) среди Г. возникли распри, чем воспользовались гепиды, возглавившие восстание германских племён против гуннского ига. В битве при р. Недао (455, в Паннонии) Г. были разбиты и ушли в Причерноморье, их союз распался. Попытки Г. прорваться на Балканский полуостров в 469 потерпели неудачу. Постепенно Г. исчезают как народ, хотя их имя ещё долго встречается в качестве общего наименования кочевников Причерноморья.
Лит.: Иностранцев К. А., Хунну и гунны, Л., 1926; Бернштам А. Н., Очерк истории гуннов, Л., 1951: Thompson Е. A., A history of Attila and the Huns, Oxf., 1948: Althe'im F., Geschichte der Hunnen, Bd 1-4, В. ,1959- 62; Moravcsik Gyula, Byzantinoturcica, В., 1958 (Berliner Byzantinistische Arbeiten, Bd 11)

Хунну
Хунну, кочевой народ, сложившийся в Центральной Азии в начале 1-го тыс. до н. э. из монголоидных аборигенов и европеоидных выходцев из Северного Китая (ди). В конце 3 в. до н. э. Х., населявшие в то время Центральную Монголию и степное Забайкалье, разбили дун-ху, а затем вторглись в Китай, заставив императора Лю Бана выплачивать дань. В 1 в. до н. э. среди Х. возникли распри, шанъюй (глава племенного союза Х.) Хуханье признал себя вассалом Китая (51 до н. э.). Ослабление Китая в начале 1 в. н. э. позволило Х. вернуть независимость, но уже в 48 восемь отколовшихся хуннских родов снова попали под власть Китая; они положили начало Южным Х. Северные Х. были разбиты в 87—93 коалицией китайцев, сянби и динлинов. Часть Северных Х. отступила на З., где, смешавшись с аборигенами-уграми, положила начало новому народу, известному в Европе под название гуннов (иногда гуннами называют и Х.). Др. часть Северных Х. осела в Семиречье и Тарбагатае и стала называться юебань; их держава была разрушена телесскими племенами в конце 5 в. Южные Х. в 304 восстали и, освободившись из-под власти китайских правителей, основали империю Лю-Хань (304—318), распавшуюся на Старшее Чжао и Младшее Чжао. Младшее Чжао покорило в 329 Старшее Чжао и весь Северный Китай, но в 350 полководец Жань Минь, усыновленный хуннским царём китаец, захватил власть и приказал перебить Х. в царстве Младшее Чжао. Степные Х., жившие в Ордосе, и другая их ветвь в Ганьсу воссоздали хуннские державы: в Ордосе — Ся (407—432), в Ганьсу — Хэси (397—439); обе завоёваны табгачской империей Тоба Вэй. Остатки Х. на территории Турфана были уничтожены жужанями в 460. Культура Х. имела сходство со скифо-сарматской.

Лит.: Материалы по истории Сюнну, предисл., пер. и примеч. В. С. Таскина, в. 1—2, М., 1968—73: Гумилев Л. Н., Хунну, М., 1960; его же, Хунны в Китае, М., 1974: Руденко С. И., Культура хуннов и ноинулинские курганы, М. — Л., 1962

Никаких споров по поводу подлинности "Велесовой Книги" нет и быть не может, так как самой книги в природе не существует и, очевидно, никогда не существовало. Не из-за чего спорить :-)




... Как и "Слова о полку Игореве" Аминь.
Подлинность "Слова о полку Игореве" доказана, а вот с подлинностью "Велесовой книги" историки не согласны https://dl.biblion.realin.ru/text/34_Sektov...NC/t3/y016.html

Наиболее утвердившихся и аргументированных. А не всех подряд.
В кругу ваших представлений, не более.
Иордан писал о происхождении гуннов от соития готских колдуний, изгнанных Филимером, с нечистыми духами пустыни. Вряд ли это можно назвать «германским корнем». Это, по словам Иордана - «древние предания».
Не только, дружище, не только. Он так же пишет что готы, гунны и даже скифы(?) одного рода.
Впрочем, вы так и не поняли, к чему я привел примеры странных заявлений античных авторов. Я всего лишь демонстрирую полную разноголосицу в сведениях о гуннах и вовсе не защищаю какую-либо из них.
Еще примеры, В Пасхальной хронике к гуннам причисляются гепиды, «гунны иначе склавины» у кедрина. Гунны это киммерийцы у Прокопия, и у него же готы, «которые некогда скифами назывались». Полнейшая каша. А различные создатели малодоказательных теорий выбирают себе подходящие цитаты, игнорируя все остальные.
По поводу внешнего вида гуннов любопытны реконструкции Герасимова. Гунны не чистые европеоиды, но и монголоидами их назвать нельзя. Вот посмотрите. Хм… На индейцев похожи. www.neotribe.narod.ru/lars/stuff.htm
Крестьяне в степях Причерноморья. Угу. Наверное крепостные мужики, сбежавшие на Дон-батюшку. А инопланетян ваши «византийские хроники» там не фиксируют?
Источников-то как раз вполне достаточно, чтобы не делать каких-либо выводов на основании каких-либо «забавных записей».
Дружище. Иногда лучше жевать, чем говорить.
Факт, приведенный мною достаточно тривиален и известен. Упоминается и у Успенского, и у Кулаковского. Крестьяне толи Фракии, толи Мизии (запамятовал) по причине высоких налогов и притеснений взбунтовались, назвали себя гуннами и принялись грабить и разбойничать. Факт я назвал забавным именно потому, что эти крестьяне очевидно не гунны, и видимо просто пытались грозным именем шугать полицейские власти. Но этот факт говорит и о том, что гуннами себя кто только не называл.
Вообще, дружище, меньше апломба. Вы, пока, уверенны, что все знаете, но это с возрастом пройдет.
Цитату, будьте любезны. Ни у Скржинской ни у Будановой не нахожу подобного гидронима.
Ну, раз у Будановой нет, тогда ой-ой-ой.
Есть, правда у Томпсона в его истории Аттилы и гуннов.
Впрочем, вряд ли это слово готского происхождения, и готы, видимо, заимствовали это название у туземцев. Дело в том, что река Оар (волга) есть еще у Геродота.
Про Бури-чай есть у Добрева, впрочем, сразу скажу, что спорно, Днепр это или Волга.
Источники Вар. «Скифии, по которым протекают воды реки Данапра; на своем языке гунны называют его Вар» (Иордан). Более того, у того же Иордана есть название Гунновар, в переводе река гуннов. Т.е. вар-река.
Вообще забавно. Вы не приводите не одного источника, а у меня требуете. А мне, знаете ли, лениво копаться в книжках. Чего в сети сразу не найду, и хрен с ним.
Ошибаетесь. В славянских и некоторых родственных им языках (например, в балтских) слова с корнем «вар» не имеют никакого отношения к воде. Это слова со значением варения, кипячения, жара, зноя и т.д.:
С балтским вы явно поспешили.
Литовские гидронимы с корнем Варм-, р. Вармэ (Шяу., пр. приток Вянты), Вармикэ «там же», р. Вармия (Тельш.) р. Вярмэ (Шяу., Скайстгирис), Вярмянэ, Вярмянас (Пан., Рамигала) и р. Вирма (Тель.). Все эти названия связывают с санскритским ựor-, ựer-, ựr- «вода, река»
Прусский ựor- «река, вода».
У кельтов, море – vor или mor, (у культов v,m взаимозаменяемы) vor – var означает так же вода. Гидронимов с Вар в Шотландии, Ирландии и Франции валом.
Кузмин А.Г. вообще значение вар как вода довольно обстоятельно обосновывает. Он даже предлагает понятие варяги понимать как водные, морские люди.
Стрелецкий А.М. так же не сомневается в значении корня вар и читает этноним Варины = поморы.
Серьезно? В каком веке жил Аммиан Марцеллин? Как он описывал внешность гуннов? В каком веке жил Иордан? Как он описывал гуннов и внешность Аттилы? В каком веке жил Прокопий Кесарийский?
Из всей кампании настоящих гуннов никто не видел. Только что Прокопий мог видеть наемников, называющих себя гуннами, но уже порядочно после крушения тех самых, настоящих гуннов.
Потому лучше обратится к Приску Панийскому. Вот он точно видел гуннов, самого Аттилу и разговаривал с ним. Поскольку описание Прииска не очень укладывается в Хуннскую гипотезу, его не особо цитируют. А зря. Он пишет и о напитке из меда, который гунны называю медос, и о квасе. О хороводах девок и т.д. Ничего особо монголоидного в его описании Аттилы нет. Только плоский нос.
Вообще забавно. Того же Мацеллина переводят. Он пишет minutus по отношению к глазам гуннов. Т.е. однозначно глаза маленькие. А переводят – глаза узкие. Марцеллин что, латынь не знал? Написал бы слово artus или angustus.
Кстати, Приску Аттила сказал четко и конкретно, что принадлежит к роду Царских скифов.
Упомянутый вами ранее Прокопий Кесарийский с вами бы не согласился. Он писал о гуннах как о вполне реально существующем народе.
Видел он бомжей, называющих себя гуннами. Впрочем, византийские авторы называли всяких степняков гуннам века до 9-го.
Совершенно верно. Но разницу между «прото» и тюркским языком понимаете? Предки гуннов покинули родину за несколько веков до образования будущего тюркского этноса.
Гы-гы. Да ладно впадать в истерику. Слив засчитан.
Я нигде не утверждал, что гунны говорили на тюрском, лишь приводил разные гипотезы. Я утверждал, что язык гуннов не монгольский, и вы это признали. Чего же хорохориться?
Да и выкрик ваш безграмотен. Тюркский этнос это что? Туркюты? Какие основания считать, что тюркский язык начался с них? Дело в том, что этнос тюрк и языковая группа тюркская, это разные вещи.
Индоевропейскость имен, вроде Мундзук или Ругила вызывает у меня сомнения. Как и имени Аттила. В фрисландскую теорию я не верю.
Первое имя несомненно, а Ругила, Аттила, (до сих пор существует в Шотландии по Кузьмину) Баламбер (транс. Баламер). Впрочем, Иордан имена готов считает заимствованными от гуннов.
«Гунн Амбазук" состоял в дружбе с византийским императором Анастасием». Это век, а источник «Жизнь картлийских царей», и Прокопий Кесарийский.
"Приближаясь к смерти, этот гунн предлагал Анастасию купить у него крепость, но тот отказался, не видя возможности там содержать византийский гарнизон. Когда Амбазук умер, эту крепость захватил персидский шах Кавад, изгнав оттуда детей Амбазука"
Там же и Васих.
И? Какое это имеет отношение к данному вопросу? Что, кто-то сомневался в тюркском влиянии на языки кавказских народов?
Век 6-й.
Я так и не понял – в чем заключается «логическая неразбериха».
Жаль. Впрочем, вопрос снят, потому как свою ошибку с языком вы признали.
Вы никак не можете понять простую штуку, а потому закатываете истерики.
Я предлагаю вам версии, которых я вовсе не придерживаюсь. Просто демонстрирую, сколько разнообразных данных есть о гуннах и насколько они мало стыкуются.

(petroff67 @ 04.04.2007 - время: 20:19) Наиболее утвердившихся и аргументированных. А не всех подряд.
В кругу ваших представлений, не более.
Отнюдь, дружище, отнюдь.

Он так же пишет что готы, гунны и даже скифы(?) одного рода.

Не соответствует действительности, мой друг. «Гетику» вы, видимо, никогда в руках не держали.
Иордан 25:
«С этого самого острова Скандзы... по преданию вышли некогда готы с королем своим по имени Бериг».
Иордан, 26:
«В поисках удобнейших областей и подходящих мест он /Филимер, сменивший Берига - igore/ пришел в земли Скифии, которые на их языке назывались Ойум».
Дальше идет рассказ о столкновении со скифским племенем спалов. Затем географическо-этнографический очерк о Скифии, в том числе с упоминанием гуннов, разделенных на альциагиров, савиров и хунугуров. И нет ни слова ни о происхождении готов и гуннов от одного рода со скифами, ни о происхождении готов из Скифии, ни о происхождении гуннов от германского корня. Если, конечно, не считать таким корнем мифических колдуний-гаулирунн, изгнанных Филимером в пустыню.

Ваша ошибка, а точнее ошибка вашего неназванного источника, связана с тем, что в дальнейшем в своем повествовании Иордан сознательно приписывает к готам фракийских гетов и скифские племена массагетов, а так же раскрашивает эпическую историю своего народа эпизодами из истории собственно скифов.
Например – Иордан, 44:
«Тогда, как рассказывают, Весозис начал плачевную для себя войну со скифами, теми самыми, которых древние авторы называют мужьями амазонок...
Мы с очевидностью доказали, что с готами тогда воевал именно тот, о котором мы знаем достоверно, что он сражался с мужьями амазонок, жившими в то время от реки Борисфена... до реки Танаиса, вокруг залива Меотийского болота».

Вот только наивные попытки Иордана приукрасить историю готов не могут служить основанием для ваших утверждений.

Еще примеры, В Пасхальной хронике к гуннам причисляются гепиды, «гунны иначе склавины» у кедрина. Гунны это киммерийцы у Прокопия, и у него же готы, «которые некогда скифами назывались». Полнейшая каша. А различные создатели малодоказательных теорий выбирают себе подходящие цитаты, игнорируя все остальные.

В данном случае подчеркнутая фраза применима в первую очередь к вам самому. Так как каша, о которой вы говорите, существует только в вашем воображении. Даже не буду напоминать вам о том, что гепиды в ходили в состав гуннской орды. О том в каком столетии жил Кедрин, и о том, кого и почему в ту эпоху было принято называть, например, такими уже века как устаревшими этнонимами, как «скифы/тавроскифы». О том, что Прокопий ассоциировал гуннов не с киммерийцами, а с массагетами и использовал этот этноним как собирательное обозначение для всех кочевых племен Скифии; в то время как конкретным гуннским народом он считал савир. И т.д.
Источники, которыми вы пользуетесь (я даже догадываюсь, что среди них есть Иловайский и Савельев) сознательно создают (вернее все же, создавали для своего времени) кашу, разобраться в ингридиентах которой вы даже и не пытаетесь.

По поводу внешнего вида гуннов любопытны реконструкции Герасимова. Гунны не чистые европеоиды, но и монголоидами их назвать нельзя. Вот посмотрите. Хм… На индейцев похожи. www.neotribe.narod.ru/lars/stuff.htm


Совершенно верно. Хунну изначально включали в себя как монголоидную так и немонголоидную («дальневосточная раса» более близкая к европеоидной) составляющую. Примерно то же самое можно сказать и об угорских и угро-самодийских племенах, с которыми они вступили в контакт на Южном Урале. Поэтому у метисов-гуннов полного превалирования монголоидности быть не могло. Однако внешне они все же отличались от прежнего иранского населения западных степей, с которыми привыкли иметь дело представители средиземноморской цивилизации. Что и отразилось в большинстве источников, описывающих облик гуннов.

Факт я назвал забавным именно потому, что эти крестьяне очевидно не гунны, и видимо просто пытались грозным именем шугать полицейские власти. Но этот факт говорит и о том, что гуннами себя кто только не называл.

Действительно, иногда лучше жевать)
Друг мой, вот это чьи слова:
Есть позиция, что гунны и хунну не имеют ничего общего, есть позиция, что угры вовсе не при делах, а хунну смешались с туранцами (саки всякие и их потомки). Иордан и вовсе написал, что гунны, народ германского корня, но на германцев не похожий. Прокопий заявляет, гуннов в древности “называли киммерийцами”. В византийских хрониках есть следующие забавные записи. Такие то крестьяне стали разбойниками, назвали себя гуннами и принялись грабить. Сам черт ногу сломит. Вообще, по причине отсутствия источников, каждая гипотеза стоит любой другой, и гумилевская лишь одна из них. Пока у нас нет достаточной археологии по названному вопросу, все эти гипотезы, - словоблудие.

Ваши?
Нехорошо получается. Сначала вы в той части разговора, что касается вопроса о происхождении гуннов (от хунну с уграми или от еще какого черта с рогами) ввинчиваете анекдот про неких крестьян-разбойников. Когда же вам указывают на неуместность подобного примера, на то, что он не имеет никакого отношения к данному вопросу, оправдываетесь, в стиле своих кивков на псевдоаваров. Правда, забываете, что это уже совсем другой вопрос – о происхождении угорских орд V-IX вв. из гуннской орды IV-V вв.
Это называется подменой. Вам напомнить ваше любимое выражение про слив?
Так вот – не засчитан.

Ну, раз у Будановой нет, тогда ой-ой-ой.

Скржинскую вы благополучно проигнорировали. Хотя ее фамилия и стояла первой. Да, «Гетика» вам незнакома.

Впрочем, мой друг, это не ответ. Это, выражаясь языком ваших «сливов» - отмаза. Причем беспонтовая. В тексте «Гетики», как в русском, так и в латинском, гидроним или какой-либо другой географический объект с наименованием Оар отсутствует. Это я могу доказать с «Указателем географических названий» в руках. И по русскому и по латинскому тексту.
Чем вы можете доказать обратное? Кроме своего апломба.

Есть, правда у Томпсона в его истории Аттилы и гуннов.

Цитату, будьте так любезны.

Впрочем, вряд ли это слово готского происхождения, и готы, видимо, заимствовали это название у туземцев. Дело в том, что река Оар (волга) есть еще у Геродота.

Опять слив? Дружище, не надо прятаться за отца истории. Геродотовский Оар чаще все же ассоциируют с приазовским Миусом, а не с Волгой.

Более того, у того же Иордана есть название Гунновар, в переводе река гуннов. Т.е. вар-река.

И вновь вы расписываетесь в незнании источников, на которые ссылаетесь. Нет у Иордана такой реки. Возьмите, наконец, в руки «Гетику» и попробуйте доказать обратное.

Вообще забавно. Вы не приводите не одного источника, а у меня требуете.

Лукавите. Ссылка на Прокопия вам с самого начала была приведена с точностью до главы и параграфа. Была названа Скржинская (читай - «Гетика» Иордана)... однако ж вы не только не попытались хоть как-то подтвердить свои слова конкретными цитатами, но и более того продолжаете совершать новые грубые ошибки, как в случае с Гунноваром.

С балтским вы явно поспешили.
Литовские гидронимы с корнем Варм-, р. Вармэ (Шяу., пр. приток Вянты), Вармикэ «там же», р. Вармия (Тельш.) р. Вярмэ (Шяу., Скайстгирис), Вярмянэ, Вярмянас (Пан., Рамигала) и р. Вирма (Тель.). Все эти названия связывают с санскритским ựor-, ựer-, ựr- «вода, река»

А почему не с корнем «варм», лежавшим в основе прусского этнонима вармы? Или с древневерхненемецким warm - «теплый»? И почему из всех санскритских обозначений воды выбирается только одно? А как же ksara, toya, udaka, vaja, ka, так же обозначающие воду?
Почему из индоевропейских значений корня «вар» выбирается только довольно сомнительное и мало распространенное значение «вода»? При этом игнорируется значение «жар/тепло/варение». Или менее распространенное, но не менее древнее «ограда/защита» - вспомним авестийский Вар, построенный Йимой по указанию Ахурамазды для спасения живых существ во время всемирного потопа? От того же корня происходят:
древневерхненемецкое wari - «оборона»; wuori - «плотина/насыпь»
саксонское ward - «сторож»; war - «защищенный»
древнеанглийское waru - «береговая насыпь/дамба»
готское (!! NB) vars - «защищенный»; varijan - «оборонять»
и т.д.

Прусский ựor- «река, вода».

Для превращения «уор» в «вар» необходим акающий диалект. Но даже наши с вами славянские предки окали, а не акали, как мы сейчас. Вы уверены, что пруссы окали? И что гидроним Вармэ и этноним вармы образованы именно от корня «уОр», а не от «вАрМ»?

Кузьмин А.Г. вообще значение вар как вода довольно обстоятельно обосновывает. Он даже предлагает понятие варяги понимать как водные, морские люди.

С идеями и работами Кузьмина я хорошо знаком и неоднократно на них ссылался на этом форуме. В целом я согласен с его представлениями о варинах, как прообразе варягов. Но вот, что до корня «вар» в этом этнониме, то он меня сильно смущает и доводы Аполлона Григорьевича вовсе не кажутся мне тут таким уж обстоятельными.

Из всей кампании настоящих гуннов никто не видел. Только что Прокопий мог видеть наемников, называющих себя гуннами, но уже порядочно после крушения тех самых, настоящих гуннов.

И опять – это не ответ, дружище. Довольно вилять хвостом, заметая следы.
Чьи это слова:

//Как монголоидов, гуннов описывали со 2-го века, а вот 4-5 уже нет.//

Ваши? Ну так и отвечайте за них. В каких столетиях жили Марцеллин, Иордан и Прокопий? И заодно назовите-ка мне имена тех, кто во II в. описывал внешний облик гуннов.

Поскольку описание Прииска не очень укладывается в Хуннскую гипотезу, его не особо цитируют. А зря. Он пишет и о напитке из меда, который гунны называю медос, и о квасе.

Вам не стыдно писать такую чушь? Вот как раз таки цитаты из Приска относительно употребления гуннами напитка «медос» и «стравы», как обозначения пира – одни из наиболее цитируемых. Особенно у наших авторов, так как указывают на участие в гуннском союзе славянских племен, оказавших определенное влияние на обычаи и даже язык гуннов.
В предыдущих моих постах в данной теме на это обстоятельство так же указывалось. Так что напрасно вы пытаетесь изобрести велосипед.

Ничего особо монголоидного в его описании Аттилы нет. Только плоский нос.

Посмотрим, как цитирует Приска Иордан:
Иордан, 183:
«По внешнему виду низкорослый, с широкой грудью, с крупной головой и маленькими глазами, с редкой бородой, тронутой сединою, с приплюснутым носом, с отвратительным цветом /кожи/, он являл все признаки своего происхождения».
В совокупности с другими описаниями гуннов, в том числе отстоящей от времен Иордана почти на два и от времен Приска на одно столетие зарисовкой Марцеллина, и с современными антропологическими данными – этого вполне достаточно для того, что утверждать, что гунны действительно внешне отличались от привычного римлянам и грекам иранского населения причерноморских степей; и отличие это заключалось в монголоидных чертах, принесенных ими с Дальнего Востока. А частично, возможно, заимствованных и у угро-самодийских племен.

Вообще забавно. Того же Марцеллина переводят. Он пишет minutus по отношению к глазам гуннов. Т.е. однозначно глаза маленькие. А переводят – глаза узкие. Марцеллин что, латынь не знал? Написал бы слово artus или angustus.

Во-первых, не minutus, а minutis.
Во-вторых, не это писал не Марцеллин, а Иордан.
В-третьих, вы всерьез полагаете, что античные авторы должны были следовать нашим с вами современным штампам относительно других рас? То есть монголоиды должны быть узкоглазыми и желтокожими? Очевидно, по мнению вашего источника, византийские авторы VI в. должны были называть тюрок «черножопыми»?

Кстати, Приску Аттила сказал четко и конкретно, что принадлежит к роду Царских скифов.

И вновь вы садитесь в лужу из-за незнания источников, о которых беретесь говорить. Вот вам Приск. А теперь с карандашом в руках попробуйте-ка найти мне тут, где Аттила говорит о том, что он принадлежит к роду царских скифов?
Почитайте, почитайте. Заодно узнаете, кто и кого на самом деле называл скифами, откуда в античной литературе взялось понятие «царские скифы», и в каком значении оно употреблялось авторами.

Гы-гы. Да ладно впадать в истерику. Слив засчитан.

Очень убедительно. Что дальше? Перейдете на падонкаффский стиль, чтобы придать больше веса своим высказываниям?

Да и выкрик ваш безграмотен. Тюркский этнос это что? Туркюты? Какие основания считать, что тюркский язык начался с них? Дело в том, что этнос тюрк и языковая группа тюркская, это разные вещи.

Простите, дружище, но в данном случае безграмотен именно ваш пассаж. Вы элементарно перепутали тюркский язык, как язык конкретного этноса VI-VIII вв., и тюркские языки, как группу языков, получившую общее наименование благодаря тюркютам, ставшим в глазах современников и последующих поколений собирательным образом кочевых народов Турана.
Если уж вы вполне справедливо указываете мне на не вполне корректное употребление понятия «монголоязычие» применительно к эпохе, отстоящей на века от собственно выхода на мировую сцену монголов; то не слишком ли вы непоследовательны, говоря о тюркских языках применительно к эпохе за несколько столетий до появления собственно тюркютов?

Аттила, (до сих пор существует в Шотландии по Кузьмину)

Hathill – «знатный». Вряд ли этимология убедительна.

Баламбер (транс. Баламер).

А славянское Велемир вспомнить не получилось?

«Гунн Амбазук" состоял в дружбе с византийским императором Анастасием». Это век

Прекрасно. Очередной ваш перл.
Сначала вы пишите:
//Вот именно, гунны, вторгшиеся в Европу, имели не тюркские имена. Встречается что-то тюркоподобное у гуннов, несколько ранее вторгавшихся в Закавказье//
Напомню, что вторжение гуннов в Европу – это первая половина V в.
Затем приводите пример личного имени гунна времен Анастасия.
Напомню, что Анастасий правил в 498-518 гг., т.е. в начале VI в.
Это у вас называется ранее???

Вы никак не можете понять простую штуку, а потому закатываете истерики.

Простую штуку? Дружище)) Вы с первого же поста запутались относительно некоей «логической неразберихи» у меня, продемонстрировать которую так и не удосужились. Когда же вас вовлекли в разговор чуть глубже, нагородили кучу ошибок, да еще и пытаетесь скатываться до хамства. Не стоит.
И не стоит так настойчиво пытаться убедить себя, что ваш оппонент впадает в какие-то там истерики. Аутотренинг следует проводить с самим собою наедине. В противном случае лишь вы даете фору оппоненту .

Я предлагаю вам версии, которых я вовсе не придерживаюсь. Просто демонстрирую, сколько разнообразных данных есть о гуннах и насколько они мало стыкуются.

Нестыковок и нерешенных проблем достаточно в любом историческом вопросе, тем более в номадистике, тем более в гуннской проблеме. Однако те «забавные примеры», путаницу с веками и т.д., что выдаете за «нестыковки» вы – в большинстве своем всего лишь следствие незнания источников и чрезмерного доверия статьям из инета, из которых вы черпаете свои ошибочные представления о содержании текстов Иордана, Приска, Марцеллина.


Ps
дочитали?

Верно, дружище, не держал, поскольку это затруднительно сделать, когда текст на экране монитора. Впрочем, разберемся, насколько внимательно «Гетику» прочитали вы.
В начале Иордан описывает группу народов «С внешней стороны от них находятся остроготы, раумариции, эрагнариции… светиды, известные в этом племени как превосходящие остальных тела, хотя и даны, вышедшие из того же рода… статностью сходны с ними также граннии, аугандзы, евниксы, тэтель, руги 59, арохи, рании.
Все эти племена, превосходящие германцев как телом, так и духом, сражались всегда со звериной лютостью».
Итак. Из текста можно понять, что Иордан все эти племена германцами не считает.
А кем же?
«…однако Иосиф 73, правдивейший рассказчик анналов, который повсюду блюдет правило истины и раскрывает происхождение вещей от самого их начала, опустил, неведомо почему, сказанное нами о началах племени готов. Упоминая лишь о корнях их от Marora 74, он уверяет, что зовутся они скифами и по племени, и по имени 75».
Далее, «Иначе ни одно скифское племя не могло освободится из-под гуннской власти - только с наступлением желанной для всех племен вообще, а так же и для римлян, смерти Аттилы..».
А О. Скржинская отмечает в связи с этим в своих комментариях: «Хоть как это удивительно, Иордан, сам варвар, - назвал готов "скифским племенем" Впрочем, быстро объявляет это ошибкой, типичным именем и т.д. Иордана.
Говоря про сарматов и гуннов, Иордан отмечает: к этому же самому роду принадлежали пентаполитанский вождь Бливила и его брат Фроила, "к нему же принадлежит и наш современник патриций Бесса". Учитывая, что Иордан говорит, что это деятели готов и Прокопий утверждает, что Бесса гот… Комментатор и тут же что-то стала многословно бухтеть о вставках, путанице и т.п.
Далее.
Иордан рассказывает о готских женщинах, и добавляет «Таким вот образом женщины родом из Скифии овладели царствами Азии, которые и держали почти сто лет».
Нам известны готы Ульфилы и его Библия. На готском языке германского корня.
Но вот что пишет о них Иордан, «Были еще и другие готы, которые называются Малыми, хотя это — огромное племя; у них был свой епископ и примат Вульфила 669, который, как рассказывают, установил для них азбуку. По сей день они пребывают в Мезии 670, населяя местность вокруг Никополя 671, у подножия Эмимонта 672 это — многочисленное племя, но бедное и невоинственное, ничем не богатое, кроме стад различного скота, пастбищ и лесов; земли малоплодородны как пшеницей, так и другими видами ; некоторые люди там даже вовсе не знают виноградников 673, — существуют ли они вообще где-либо, — а вино они покупают себе в соседних областях, большинство же питается молоком».
Т.е. по тексту видно, что он не относит этих готов ни к остроготам, ни к везиготам. Это какие-то другие готы, Иордану чуждые. Ибо трудно усомниться, что автор, прославляющий деяния своего народа, не прожужжал бы нам уши об Ульфиле, его азбуке и переводе. А он даже не уверен и пишет, «как рассказывают». Потому и азбука каких-то других готов Иордана мало волнует. Иордан, столь скрупулезный в описывании родства готских колен ничего не говорит о родстве «великих» готов и «малых». Видимо это совершенно другой народ другого корня. Германского. По тексту видно, что об этих «малых» готах Иордан немного и знает.
Вы заявляете, что Ваша ошибка, а точнее ошибка вашего неназванного источника, связана с тем, что в дальнейшем в своем повествовании Иордан сознательно приписывает к готам фракийских гетов и скифские племена массагетов, а так же раскрашивает эпическую историю своего народа эпизодами из истории собственно скифов .
Но это типичный пример того, что вы не читаете Иордана, а просто выдергиваете из него удобные для вас цитаты, которые укладываются в определенную схему. Все, что не подошло, называется ошибками, позднейшими вставками и попытками приукрасить историю.

В данном случае подчеркнутая фраза применима в первую очередь к вам самому
Вы глубоко ошибаетесь, поскольку так и не поняли моей позиции. Я нахожусь в полном согласии с системой традиционных исторических взглядов. Не являюсь сторонником никаких, в последнее время изрядно разросшихся альтернативных исторических теорий. Я вообще довольно консервативен.
Моя позиция заключается в том, что истории бесписьменных народов, особенно в эпохи, когда они не попадали в сферу наблюдений народов письменных, есть в большой степени абстрактное построение. Существующая парадигма исторического познания дает основу для выстраивания умозрительно схемы, которая может совершенно смениться, при смене парадигмы.
История гуннов до их контакта с античным миром, это такая умозрительная схема. Меня лично интересует история народов, оставивших письменные источники.
Т.о. когда я становлюсь на какую-либо позицию, это вовсе не значит, что я ее искренне придерживаюсь. Скорее я пытаюсь показать вам, насколько неустойчива фактологическая база ваших взглядов. Разница между вами и мной не в том, что мы в принципе придерживаемся различных взглядов на прошлое. Почитав на форуме ваши посты, я вынужден заметить, что почти во всем с вами согласен. Различие методологическое. Я полагаю громадную долю конкретно-исторической субъективности, парадигмальности исторического знания. Я полагаю, что определенная историческая теория, особенно в столь слабо обоснованных вопросах как происхождение гуннов, есть лишь теоретический инструмент, «замыкающий» историческую картину мира, а не твердая объективная реальность, как, видимо, считаете вы. А краеугольными камнями исторической картины мира являются истории народов письменных.
Кстати. Прокопий все же считал, что гунны, - киммерийцы в прошлом.
«Quae loca proxime memoravi, ea colebat olim multitudo ingens Hunnorum, qui tune Cimmerii vocabantur. Aliquando his quidam praefuit, cui duo erant filii, Uturgur alter nomine, alter Cuturgur... Inde alii Uturguri etiamnum, alii Cuturguri apellantur»
Это в готской войне.
Хунну изначально включали в себя как монголоидную так и немонголоидную («дальневосточная раса» более близкая к европеоидной) составляющую
Но так же и скифы. Геродот пишет о наличии среди скифов монголоидных племен. Так, в IV книги своей «Истории» он говорит, что «выше йирков живут другие скифы», и тут же поясняет, что это «люди, которые как говорят, все плешивые от рождения, как мужчины, так и женщины, курносые и с большими подбородками». Во всяком случае, такой трактовке придерживаются С. Я. Лурье, О. Эйхвальд, З. Ямпольский).
Вот как раз насчет царских скифов. ««Некоторые называют этот народ уннами, другие говорят, что его следует называть царственными скифами, или тот народ, про который говорит Геродот, что он живет у Истра «с сплюснутыми носами»» пишет Зосим.
Продолжим о царских скифах. Приск неоднократно упоминает это наименование для Аттилы, его рода. Цитирую комментатора. ««Царскими скифами» Приск называет правящую часть гуннов, т. е. Аттилу и его дружину, осуществлявшую господство гуннов над другими припонтийскими и придунайскими племенами».
Конечно, можно было бы говорить об обычном традиционном наименовании всех племен, живущих в «Скифии», но проблема в том, что он их назвал в данном случае не просто скифами, а царскими скифами, что гораздо более конкретно. Одно дело, называть любых кочевников скифами, как позже гуннами, а другое, употреблять достаточно локальный термин «царские скифы». Это разные вещи.
Кстати и Евнапий идентифицировал гуннов как "царских скифов" Геродота.

Теперь продолжим. Проговорим, голубчик, о сливе, который мне пришлось вам засчитать, что вас, очевидно, поразило до глубины души.
«Слив засчитан», это выражение, распространившееся в ЖЖ и грубым его назвать никак нельзя. Более того, оно отражает специфику форумных диспутов достаточно адекватно, а потому весьма полезно. Суть его заключается в следующем. В форумных диспутах можно спорить до бесконечности, но когда один из участников «плывет», он начинает «сливать» тему. Т.е. с помощью софистических приемов, употребляя вроде бы те же понятия, меняет содержание спорного вопроса, так же есть прием переводить в центр обсуждения вопросы второстепенные, к сути дела в принципе не относящиеся. Есть так же прием, говорить совершенную чушь раз за разом, изображая из себя дурака. Например, оспаривать шутливое замечание как серьезный аргумент.
Так вот, ваша реакция на мою «забавную историю», это типичный слив.
Вы верно привели отрывок из моего сообщения и содержание текста очевидно. Я привел примеры от существовавших серьезных гипотез о происхождении гуннов до исторического анекдота. Для особо непонятливых я даже намеренно написал, что история «забавная». Что бы дошло.
Но вы НЕ ЗНАЛИ этой истории и потому просто не поняли, в чем же заключается «забавность» истории. И по незнанию взялись с пылом оспаривать шутку, как серьезную версию, а потому и выглядели особенно глупо.
После того, как я разъяснил смысл этого дела, другой бы просто принял к сведению и пошел дальше. Чего тут страшного, если человек не читал Успенского или Кулаковского? Ничего. Вы же, с вашим болезненным самомнением признать своего незнания в каком-то вопросе просто не могли. И впали в истерику, что выразилось в том, что вы взялись нести совершенный вздор, и делать это довольно обидчиво и агрессивно.
Например, вы пишете «…ввинчиваете анекдот про неких крестьян-разбойников. Когда же вам указывают на неуместность подобного примера…».
Возникает естественный вопрос. Почему анекдот неуместен? Почему вообще исторический анекдот может быть не уместен, если он, очевидно, относится к обсуждаемой теме?
Заметьте, что я делаю вам комплимент. Я не считаю, что вы не понимаете по глупости. Я в это не могу поверить. Я уверен, что вы просто придуриваетесь.
Как, например, придуриваетесь, когда делаете вид, что не понимаете, что мой пример с псевдоаварами, это аналогия. Я даже уверен, что вы понимаете, что такое аналогия.
В тексте «Гетики», как в русском, так и в латинском, гидроним или какой-либо другой географический объект с наименованием Оар отсутствует. Это я могу доказать с «Указателем географических названий» в руках. И по русскому и по латинскому тексту
Я рад за вас. Неплохо было бы еще доказать, что я говорил о том, что гидроним Оар присутствует именно в тексте Гетики. Или вы решили выдвигать аргументы за меня, а потом их успешно оспаривать?
Опять слив? Дружище, не надо прятаться за отца истории. Геродотовский Оар чаще все же ассоциируют с приазовским Миусом, а не с Волгой .
Голубчик, боюсь, вы ошибаетесь. Именно Волга является наиболее утвердившимся Оаром. А Миус, это уже на втором месте. «И Волга тоже носила некогда индийское название: Геродот называет её o’aros (ионийская передача слова Varos) = скр. var(i) ‘вода’” (Thumb A., Hauschild R., 1958, p. 87).

И вновь вы расписываетесь в незнании источников, на которые ссылаетесь. Нет у Иордана такой реки. Возьмите, наконец, в руки «Гетику» и попробуйте доказать обратное
Ох, дружище, сколько раз вам говорить, что иногда лучше жевать, чем говорить. Проблема в том, что у вас на руках, видимо, русский текст. А комментариев известной дамы, в незнании которой вы упрекнули меня, вы явно не читали. А дело вот в чем.
На латыни сообщение о реке Вар выглядит следующим образом, «…lingua sua Hunni Var appellant». Самый сохранившийся Палермский кодекс, к сожалению, оканчивается раньше этой фразы, а там где она присутствует, качество не очень. Видно плохо. Еще К.Цейсс предположил, что читать нужно слитно, «Hunnivar». Его поддержали и другие, например Бернштам. Мнение, конечно, спорно, но имеет право на существование.
Вот так то друг мой. Кушайте больше.
Далее, насчет корня var. Ваша яростная аргументация, голубчик, тут совершенно неуместна. Мне хватает того, что я вам продемонстрировал. Такая позиция существует, и поддержана достойными историками. Я лично не знаю ни кельтского, ни литовского, ни санскрита (как, подозреваю, и вы). Сфера моих исторических интересов лежит в другой области. А в данном случае я доверяюсь авторитетам. Авторитет Кузмина А.Г., о коем вы так интимно высказались, для меня достаточно велик. Ваш, пока, нет. Не обессудьте.
Ваши? Ну так и отвечайте за них. В каких столетиях жили Марцеллин, Иордан и Прокопий? И заодно назовите-ка мне имена тех, кто во II в. описывал внешний облик гуннов
Вот тут, дружище, признаю. Со вторым веком я спортачил. За что извиняюсь. Вы меня извините?
Особенно у наших авторов, так как указывают на участие в гуннском союзе славянских племен, оказавших определенное влияние на обычаи и даже язык гуннов
В том то и дело, друг мой, что подобная трактовка несколько сомнительна. У Иордана страва указывается примерно как тризна, как элемент похоронного обряда. А похоронные обряды одни из самых консервативных штук. Их так легко не перенимают. И возникает вопрос. С чего это царя гуннов, Аттилу хоронят по обряду одного из племен, входящих в союз гуннов? Вот вопросик.
А с вашей стороны, голубчик, типичный слив. Ибо вместо того, что бы аргументировать по сути, вы прицепились ко второстепенной фразе и заняли дискуссией на тему часто или не часто цитируют.
достаточно для того, что утверждать, что гунны действительно внешне отличались от привычного римлянам и грекам иранского населения причерноморских степей
Да кто бы спорил? Ведь я вам как раз реконструкции предложил. Вопрос то не в том.
Вопрос в том, насколько это отличие было именно монголоидным, и насколько монголоидным, и как и когда эта монголоидная примесь появилась.
Во-первых, не minutus, а minutis .
Хм. Может быть, я, конечно, ошибаюсь, но слова minutis в латыни нет. Есть minutus, (a, um).
Во-вторых, не это писал не Марцеллин, а Иордан
Верно, верно. Оговорился, спасибо.
В-третьих, вы всерьез полагаете, что античные авторы должны были следовать нашим с вами современным штампам относительно других рас? То есть монголоиды должны быть узкоглазыми и желтокожими?
Конечно, нет. Но узкоглазость, это такой признак, что бросается в глаза. Вот если гунн соответствует картинке реконструкции, тогда понятно. Монголоидные признаки выражены не ярко. Более того, фантастика, конечно, но внешний вид гуннов соответствует предполагаемому облику протоамериндов. Бичурин это предполагал.
Вы элементарно перепутали тюркский язык, как язык конкретного этноса VI-VIII вв., и тюркские языки, как группу языков, получившую общее наименование благодаря тюркютам, ставшим в глазах современников и последующих поколений собирательным образом кочевых народов Турана
Ну, вы батенька, с больной головы, да на здоровую. Путаница как раз у вас. Несомненно, был тюркский язык тюркютов, давших имя целой языковой группе, что вовсе не означает, что это первый из тюркских языков. Читайте Баскакова Н.А., Бенцига И., Ашмарина Н.И.
В работе Федоровых Я.А. и Г.С. «Ранние тюрки на Северном Кавказе» нет никаких сомнений в появлении именно тюрок на Кавказе и задолго до появления государства тюркютов. Таким образом, в литературе разговор о том или ином тюркском языке до появления тюрков Ашина является обыденным.

Если уж вы вполне справедливо указываете мне на не вполне корректное употребление понятия «монголоязычие» применительно к эпохе, отстоящей на века от собственно выхода на мировую сцену монголов
Не скажите. Мой главный упрек был не в этом. Если бы вы только назвали сяньбийские языки монгольскими, ничего страшного бы не было. Полагаю, это в принципе возможно, хотя, как заметил я вам, не совсем точно. Ваша ошибка была в том, что вы утверждали, что гунны говорили на монгольском\сяньбийском. А это не верно в принципе.
Hathill – «знатный». Вряд ли этимология убедительна .
Спорьте с Кузминым.
А славянское Велемир вспомнить не получилось?
Это уже слишком.
Затем приводите пример личного имени гунна времен Анастасия.
Друг мой. У вас в пылу спора началась путаница в голове, и путаница всесокрушающая.
То, что гунны были на северном Кавказе ранее V в. сомнений нет. Я думаю, спорить вы не станете.
А вот с именем другое дело. Мне для доказательства своего положения вовсе не нужно находить имя раньше V-века. Мне достаточно представить имя ранее образования империи тюркютов и распространения их языка.
Впрочем, я аргумент с именем Амбазук сам снимаю. Ибо как я выяснил, это не тюркское имя, а вполне индоиранское, аланское. Значит равноплечий.
Так что вам остается Васих.
Вы с первого же поста запутались относительно некоей «логической неразберихи» у меня, продемонстрировать которую так и не удосужились
Друг мой. Не убегайте от правды. Она вас догонит, и больно ударит.
Вот мои слова в первом посте. По поводу языка гуннов у igore есть некоторая логическая неразбериха
Далее вы сами признали, что насчет языка были неправы. И тем самым подтвердили мое мнение. Так что неразбериху я вам продемонстрировал, и вы с этим согласились.
А истерики? Ваши истерики очевидны со стороны, но вам они, видимо, незаметны. Свое…не пахнет.
Ваша проблема в том, дружище, что круг источников, научных работ, коими вы пользуетесь, крайне узок, потому вы и полагаете, что разрешение всех проблем уже практически тут. Все просто и понятно. А это не так.
Я то, как раз и не утверждал, что я большой специалист именно в сфере обсуждаемого. Меня интересует иная область. Но ваша позиция, это позиция типичного дилетанта.

(petroff67 @ 09.04.2007 - время: 15:26)Верно, дружище, не держал, поскольку это затруднительно сделать, когда текст на экране монитора. Впрочем, разберемся, насколько внимательно «Гетику» прочитали вы.
В начале Иордан описывает группу народов «С внешней стороны от них находятся остроготы, раумариции, эрагнариции… светиды, известные в этом племени как превосходящие остальных тела, хотя и даны, вышедшие из того же рода… статностью сходны с ними также граннии, аугандзы, евниксы, тэтель, руги 59, арохи, рании.
Все эти племена, превосходящие германцев как телом, так и духом, сражались всегда со звериной лютостью».
Итак. Из текста можно понять, что Иордан все эти племена германцами не считает.
А кем же?
«…однако Иосиф 73, правдивейший рассказчик анналов, который повсюду блюдет правило истины и раскрывает происхождение вещей от самого их начала, опустил, неведомо почему, сказанное нами о началах племени готов. Упоминая лишь о корнях их от Marora 74, он уверяет, что зовутся они скифами и по племени, и по имени 75».
И что же вы хотели сказать этими совершенно никак не связанными друг с другом цитатами, мой друг? Что потеряли нить собственных рассуждений уже в самом начале поста? Прискорбно.

А О. Скржинская...

??? Wаs ist das? Побойтесь бога. Елена она была. Елена Чеславовна, а не какая-то там О.

Далее, «Иначе ни одно скифское племя не могло освободится из-под гуннской власти - только с наступлением желанной для всех племен вообще, а так же и для римлян, смерти Аттилы..».
А О. Скржинская отмечает в связи с этим в своих комментариях: «Хоть как это удивительно, Иордан, сам варвар, - назвал готов "скифским племенем" Впрочем, быстро объявляет это ошибкой, типичным именем и т.д. Иордана.

И не только времен Иордана. И не ошибкой, а вполне характерным обобщением:
«Конечно, он не вкладывал этнического смысла в уже устаревший к его времени термин «скифский», но, вероятно, хотел общим названием определить племена, обитавшие на территории «Скифии», описанной им в начале его труда».
Далее идет аналогия с использованием Прокопием определения «гуннские привычки» применительно к антам и склавенам. Вы же, вроде как, понимаете значение понятия аналогия, не так ли? Прекрасно. Значит, смысл комментария вам понятен.

Говоря про сарматов и гуннов, Иордан отмечает: к этому же самому роду принадлежали пентаполитанский вождь Бливила и его брат Фроила, "к нему же принадлежит и наш современник патриций Бесса". Учитывая, что Иордан говорит, что это деятели готов и Прокопий утверждает, что Бесса гот… Комментатор и тут же что-то стала многословно бухтеть о вставках, путанице и т.п.

Правда, путаницу здесь пытаетесь создать именно. вы. Так как комментатор вполне резонно указывает на то, что:
«Слова «из этого же рода» («ex quo genere») относятся не к племенам сарматов, кемандаров и гуннов, а к названным в п.264 готам». Более подробное обоснование – в комментарии 649, где непосредственно затрагивается личность Бессы.

Иордан рассказывает о готских женщинах, и добавляет «Таким вот образом женщины родом из Скифии овладели царствами Азии, которые и держали почти сто лет».

Во-первых, Иордан в данном случае (пп. 49-52) рассказывает не о готских женщинах, а об амазонках, искусственно вкрапляя их в эпическую историю готов.
Во-вторых, рассказ целиком заимствован у Геродота, где речь идет о скифских женщинах.
В-третьих, рассказ касается той части истории готов, когда они еще жили в Восточной Европе и причерноморских степях, т. е. в Скифии, где готы по Иордану были народом пришлым – смотрим уже указанный мною в предыдущем посту п.26.
То есть рассказ ни коим образом не позволяет утверждать, что Иордан считал готов, происходящими от скифов.

Ибо трудно усомниться, что автор, прославляющий деяния своего народа, не прожужжал бы нам уши об Ульфиле, его азбуке и переводе. А он даже не уверен и пишет, «как рассказывают». Потому и азбука каких-то других готов Иордана мало волнует.

А, собственно, почему она должна была его волновать? Вы исходите из привычных нам, русским, стереотипов восхваления Кирилла и Мефодия, создавших славянскую азбуку, которой мы пользуемся по сей день. Однако Иордан, хотя и ставил перед собою цель возвеличивания готов, тем не менее в первую очередь был человеком, принадлежащим к римской культуре. И писал он на латыни, а не на готском. Не было и не могло у него быть такого же отношения к Ульфиле, как у нас с вами к нашим просветителям.

Т.е. по тексту видно, что он не относит этих готов ни к остроготам, ни к везиготам. Это какие-то другие готы, Иордану чуждые.... Иордан, столь скрупулезный в описывании родства готских колен ничего не говорит о родстве «великих» готов и «малых». Видимо это совершенно другой народ другого корня. Германского.

Конечно, германского. Точно так же, как и остальные готы. Смотрим комментарий 669 относительно обстоятельств выделения Малых готов из вестготов и образования ими своего анклава в районе Никополя.

***

Так как на этом ваши цитату из Иордана заканчиваются, подобьем промежуточный итог.
Смогли ли вы подтвердить свои слова относительно Иордана о том, что:

Он так же пишет что готы, гунны и даже скифы(?) одного рода.

Нет. Не смогли. Вы так и не привели ни одного места из Иордана, где он писал бы об общем происхождении готов, гуннов и скифов. О происхождении готов от скифов. Или гуннов от скифов.
Вместо этого пошли в ход путаницы с цитатами, никак не соотносимыми друг с другом, привычные аппеляции к штампам древних авторов, очень любивших определение «скифы» (ну это в стиле вашего требования к античным авторам описывать гуннов именно как «узкоглазых» в духе современной лексики), и жалобы на пространность комментариев.
Плывете? Слив.

Вы глубоко ошибаетесь, поскольку так и не поняли моей позиции.

Отнюдь. Я ее прекрасно понял. Судя по всему, вам было просто лень внимательнее читать мои посты, прежде чем заявлять о какой-то «логической неразберихе». Впопыхах вы решили, что я не подозреваю о существовании иных теорий о происхождении европейских гуннов, помимо хуннской в той ее интерпретации, что принадлежит Гумилеву. Хотя я по меньшей мере дважды упоминал одну из данных альтернативных теорий, являющуюся наиболее полным антиподом хуннской. Вы попытались блеснуть знаниями. Обнаружив, что это не производит никакого впечатления, так как, собственно, общеизвестно, поплыли, пытаясь придать вес своим ссылкам на данные альтернативные теории «историческими анекдотами», ссылками на беднягу Кедрина, который тут вообще не уместен, на Прокопия, для которого гунны, за исключением савир – это вообще лишь обобщающий этноним обитателей степи, неудачными попытками выкроить нужные цитаты из Иордана и т.д. Результат, впрочем, оказался нулевой.
Теперь в ход идут утверждения о том, что «мы в принципе придерживаемся различных взглядов на прошлое». Если так, то стоит ли нам вообще вступать в какие-либо дискуссии? В чем вы хотите меня убедить, если мне постоянно приходится ловить вас на искаженном представлении о содержании источников, освещающих обсуждаемый вопрос?

Но так же и скифы. Геродот пишет о наличии среди скифов монголоидных племен. Так, в IV книги своей «Истории» он говорит, что «выше йирков живут другие скифы», и тут же поясняет, что это «люди, которые как говорят, все плешивые от рождения, как мужчины, так и женщины, курносые и с большими подбородками».

Все-таки вы крайне неопрятны, уж простите за подобное определение, в работе с источниками. Смотрим, что мы имеем на самом деле:

21. За рекой Танаисом – уже не скифские края //выделение мое – igore//, но первые земельные владения там принадлежат савроматам. Савроматы занимают полосу земли к северу, начиная от впадины Меотийского озера, на пятнадцать дней пути, где нет ни диких ни саженных деревьев. Выше их обитают, владея вторым наделом, будины...
22. За будинами к северу сначала простирается пустыня на семь дней пути, а потом далее на восток живут фиссагеты... В тех же краях по соседству с ними обитают люди по имени иирки... Над иирками к востоку живут другие скифские племена. Они освободились от ига царских скифов и заняли эту землю.
23. //здесь идет пространное описание внешности и быта племени «плешивых», в данном случае не имеющее значения// Имя этого народа – аргиппеи.
24. Страны до этих лысых людей и народы, живущие по сю сторону их, хорошо известны, так как к ним иногда приходят скифы... Скифы же, когда приходят к аргиппеям, ведут с ними переговоры при помощи семи толмачей на семи языках.

Итак, что мы имеем? А имеем мы следующее: аргиппеи Геродота обитали в «не скифских краях» и говорили на семи языках (т.е. речь, видимо, идет не об одном, а о семи различных родственных племенах, чуждых скифам, а потому объединяемых ими в одну группу), скифам не понятных. Все, что их связывает со скифами – это периодические контакты на уровне меновой торговли и то, что когда-то они некоторое время находились в зависимости от царских скифов. Геродот так же причисляет аргиппеев к «скифским племенам» вкупе с савроматами, будинами, иирками и упоминаемыми далее исседонами, но лишь потому, что все данные народны упоминаются им всвязи с описанием Скифии. Что ни коим образом не говорит об их родстве с собственно скифами.
Так были ли аргиппеи монголоидами? По описанию их внешности – вполне вероятно.
Входили ли они в состав иранцев-скифов? Нет. Что очевидно следует и из самого же Геродота, и из их примерной локализации на географической карте, которая приводит нас в земли, занятые на тот момент финно-угорскими племенами.

Во всяком случае, такой трактовке придерживаются С. Я. Лурье, О. Эйхвальд, З. Ямпольский

Вы уж лучше сразу приводите ссылки на инет-статьи, из которых черпаете свои перлы)) А то я ведь уже нашел балкарский сайт, с которого вы содрали эту цитату. Мне выложить его тут в качестве примера очередной забавной фольк-хистори, доказывающей автохтонное происхождение тюркских народов России, и тождество скифов и тюркютов? Или вы все же впредь будете осторожнее в выборе используемых материалов?

Приск неоднократно упоминает это наименование для Аттилы, его рода.

Приск не упоминает. Приск называет так орду Аттилы. Разница существенная. Упоминать можно о том наименовании, которое используется в языке и культурной среде описываемого народа. Называя же орду Аттилы «царскими скифами», а гуннскую конфедерацию вообще «скифами», Приск пользуется терминологией своей культурной среды, почерпнутой из античной литературы.

Одно дело, называть любых кочевников скифами, как позже гуннами, а другое, употреблять достаточно локальный термин «царские скифы». Это разные вещи.

Конечно, разные. Тем самым Приск подчеркнул этническую разнородность гуннской конфедерации, носившую, тем не менее, общее обозначение гуннов (для Приска – скифов). В которой именно этнические гунны, составлявшие ядро орды с Аттилой во главе, занимали лидирующее положение, а потому и именовались им, следуя логике Геродота, в отличии от гуннов вообще, не скифами, а царскими скифами.
Напомнить цитату из Геродота о царских скифах, идущую вслед за описаниями скифов-земледельцев и скифов-кочевников?

20. За рекой Герром идут так называемые царские владения. Живет там самое доблестное и наиболее многочисленное скифское племя. Эти скифы считают прочих скифов себе подвластными.

Вот, собственно, и все. И ничего, что позволяло бы говорить о происхождении гуннов Аттилы от скифов вообще или царских скифов в частности. Не более чем использование классического штампа для определения доминирующей орды кочевой конфедерации.

Но вы НЕ ЗНАЛИ этой истории и потому просто не поняли, в чем же заключается «забавность» истории. И по незнанию взялись с пылом оспаривать шутку, как серьезную версию, а потому и выглядели особенно глупо.

Друг мой )), я, конечно, понимаю, что вам очень хочется убедить себя в том, что ваш оппонент там-то и там-то выглядит глупо. Но я с трудом верю, что в данном случае вам удалось убедить в этом хотя бы себя самого. Если ответ:

Крестьяне в степях Причерноморья. Угу. Наверное крепостные мужики, сбежавшие на Дон-батюшку. А инопланетян ваши «византийские хроники» там не фиксируют?

у вас называется «с пылом оспаривать шутку, как серьезную версию», то я сильно сомневаюсь, что глупо тут выгляжу именно я.

Чего тут страшного, если человек не читал Успенского или Кулаковского?

Вы так даже до сих пор и не определились, откуда взят данный анекдот, из Успенского или Кулаковского? Вот что значит пользоваться гуглом или яндексом, как единственным источником своих познаний.
Кстати, да. Не читал, точнее знаю лишь отрывками, так как история Византии затрагивает мои интересы лишь постольку-поскольку. И данного анекдота не знал. Потому и отреагировал на него соответственно. То есть шуткой, а отнюдь не так, как это рисуется вам в вашем воображении.

Возникает естественный вопрос. Почему анекдот неуместен? Почему вообще исторический анекдот может быть не уместен, если он, очевидно, относится к обсуждаемой теме?

В том-то и беда ваша, дружище, что анекдот ни к одной из двух, затрагиваемых нами тем, не относится. Ни к вопросу о происхождении гуннов как таковых. Ни к вопросу о происхождении угорских орд VI-IX вв. из гуннской орды III-IV вв.
Более того. Анекдот вы вспоминаете в связи с первой из названных тем. Обнаружив, что попали впросак, пытаетесь спасти положение, подменяя первую тему второй. Это и есть то, что вы называете сливом. Еще раз повторяю – слив засчитан, можете успокоиться.

Неплохо было бы еще доказать, что я говорил о том, что гидроним Оар присутствует именно в тексте Гетики.

Вы утверждали, что Волга по-готски называлась Оар. У вас есть какие-либо другие литературные памятники, кроме «Гетики», в которых передавалось бы готское «видение» карты Восточной Европы II-IV вв.?
Впрочем, мы уже выяснили, что гидроним Оар, восходящий к описанию Скифии Геродота, не имеет отношения ни к Волге, ни к готам, и взят вами, скорее всего, из неназванной статьи, наспех отрытой на просторах инета. Опять попытка выкрутиться из неудобного положения при помощи подмены понятий, как и в случае с анекдотом.
Плывете.
Слив.

Голубчик, боюсь, вы ошибаетесь. Именно Волга является наиболее утвердившимся Оаром. А Миус, это уже на втором месте. «И Волга тоже носила некогда индийское название: Геродот называет её o’aros (ионийская передача слова Varos) = скр. var(i) ‘вода’” (Thumb A., Hauschild R., 1958, p. 87).

Дружище, вы все-таки постарайтесь в следующий раз последовать моему совету и вместо надергивания уже даже не цитат, а ссылок из инет-статей (авторы большинства которых порою очень и очень недобросовестны в своих ссылках) обратитесь непосредственно к текстам.
Поэтому давайте обратимся прямо к «отцу истории».

123. //здесь идет описание продвижения войск Дария через земли будинов и пустыню, к востоку от них, упоминаются фиссагеты, живущие севернее пустыни// Из их земли текут четыре большие реки через область меотов и впадают в так называемое озеро Меотиду. Названия этих рек: Лик, Оар, Танаис и Сиргис.

По поводу Сиргиса:
57... В Танаис впадает другая река, по имени Сиргис.

Итак. Танаис – Дон.
Сиргис – один из его восточных (есть предположение, что и западных – Донец) притоков.
Оар – расположена западнее Дона. И впадает в Азовское море.
Оар не может быть Волгой.
Конечно, есть всевозможные попытки сблизить Оар с Ра (Волгой), с Уралом, с Орью. Сиргис с Иргизом (притоком Волги), а Танаис с Волгой et cetera et cetera. Но все это основано на путанном описании Геродота погони Дария за скифами в задонских степях и в землях к северу от них, в ходе которой он пытался строить укрепления на берегу реки Оар. Но где именно Дарий пересек Дон, в его нижнем или среднем течении; находился ли на тот момент Дарий к востоку от Дона или он уже вернулся на западный берег; где располагались те или иные племена, на местодительство которых пытается ориентироваться Геродот и т.д. - все это очень и очень запутанно. Так что отождествление Оара с Волгой (в том ее месте, где она сближается со средним Доном) возможно только при большой натяжке.
Античные авторы часто плохо представляли себе верховья описываемых ими рек. Так, например, тот же Геродот считал, что Дон вытекает из большого озера, что Нил берет начало в Индии где-то рядом с истоками Инда, Александр Македонский искренне полагал, что Сырдарья – это верховья Дона и т.д. Но они всегда хорошо знали, какая река куда впадает. Если Геродот писал, что Оар впадает в Азовское море, причем упоминал эту реку западнее Танаиса, и сведения эти явно черпал у информаторов, лично посещавших греческие колонии в Приазовье, то это никак не могла быть Волга.

Ох, дружище, сколько раз вам говорить, что иногда лучше жевать, чем говорить. Проблема в том, что у вас на руках, видимо, русский текст. А комментариев известной дамы, в незнании которой вы упрекнули меня, вы явно не читали. А дело вот в чем.
На латыни сообщение о реке Вар выглядит следующим образом, «…lingua sua Hunni Var appellant». Самый сохранившийся Палермский кодекс, к сожалению, оканчивается раньше этой фразы, а там где она присутствует, качество не очень. Видно плохо. Еще К. Цейсс предположил, что читать нужно слитно, «Hunnivar». Его поддержали и другие, например Бернштам. Мнение, конечно, спорно, но имеет право на существование.
Вот так то друг мой. Кушайте больше.

)) Не стоит так беспокоиться по поводу моего аппетита. У меня с ним все в порядке. Увы, не могу сказать то же самое о добросовестности вашего отношения к цитатам и ссылкам.
А теперь я процитирую оригинальный абзац, завершающий 678 комментарий Скржинской к «Гетике»:

«В связи с фразой Иордана, в которой он привел название Вар, следует заметить следующее: более ста лет тому назад К. Цейс //ссылка, не перепечатываю – igore// высказал предположение, что два слова «Hunni Var» (Get., п. 269) надо читать слитно – Hunnivar и под этим названием подразумевать страну (т.е. «Скифию»). Однако, подобное слитное чтение ошибочно и не было принято Моммсеном в его транскрипции. К сожалению, лучшая из ныне существующих рукописей, содержащих «Geticа» Иордана, именно Палермский кодекс //...//, не содержит фразы со словом Var (Get., п. 269), так как обрывается на п. 236».

Итак. Где вы здесь нашли «Гуннскую реку»?
Кстати, если бы вы действительно читали комментарий 678, то обратили бы внимание на то, что, цитирую:

...Моммсен, как давно уже признано, ошибся, указывая //...// на то, что будто-бы венгерское слово «var» значит «река».

Что еще вы хотели мне продемонстрировать? Что я не помню всех комментариев к «Гетике»? Конечно, не помню. И никто не может помнить все. Для того и существуют соответствующие «Указатели». А в дискуссии между оппонентами принято указывать на источник той или иной цитаты. Чем вы явно брезгуете.

Далее, насчет корня var. Ваша яростная аргументация, голубчик, тут совершенно неуместна. Мне хватает того, что я вам продемонстрировал. Такая позиция существует, и поддержана достойными историками.

Такая позиция существует. И я ее также в свое время придерживался. В том числе и озвучивал на данном (и не только) форуме (и не только). Но она не является ни единственной, ни единственно верной, ни даже наиболее аргументированной. Иранская версия образования гидронимов Борисфен/Вар/Варух является лишь наиболее распространенной в научном мире. Как и хуннская теория происхождения европейских гуннов. Но даже она не конкретизирует с полной ясностью, от корня «вар» с каким именно значением образовано это наименование. Любая конкретика – на совести конкретного автора, так как значение данного корня в индоевропейских языках весьма и весьма разнообразно. Что я вам и продемонстрировал.

И моя аргументация, голубчик, тут полностью уместна. В обоих случаях.
В первом случае я на примерах нескольких славянских языков и санскрита показал несостоятельность ваших утверждений о том, что корень «вар» имеет значение «вода» в русском и санскрите.
Во втором – сомнительность ваших утверждений о происхождении балтских гидронимов с корнем «варм» от санскритского ựor.

Вот тут, дружище, признаю. Со вторым веком я спортачил. За что извиняюсь. Вы меня извините?

Конечно. Проще всего было бы признать это сразу.
По поводу приписывания Иордану утверждений о «германском корне» гуннов и происхождении готов и гуннов от одного корня со скифами, надеюсь, так же последует признание своей ошибки?

В том то и дело, друг мой, что подобная трактовка несколько сомнительна. У Иордана страва указывается примерно как тризна, как элемент похоронного обряда. А похоронные обряды одни из самых консервативных штук. Их так легко не перенимают. И возникает вопрос. С чего это царя гуннов, Аттилу хоронят по обряду одного из племен, входящих в союз гуннов?

Простите, а кто говорит об обряде? В данном случае речь идет о заимствовании названия поминального пиршества. То есть о влиянии на уровне языка.

А с вашей стороны, голубчик, типичный слив. Ибо вместо того, что бы аргументировать по сути, вы прицепились ко второстепенной фразе и заняли дискуссией на тему часто или не часто цитируют.

Типичное лукавство голубчик. Вы заявили, что «описание Приска» не особо цитируется, якобы потому, что оно не укладывается в хуннскую гипотезу, а там, меж тем, пытаетесь сделать вы открытие, упоминаются мед и квас. Так вот, ваше заявление о нецитировании Приска – неправда. На что я вам и указал.

Да, кстати, прошу прощения, что упоминание «стравы» приписал Приску.

И еще одно. Вынужден поймать вас за руку на невольной оговорке. Раз уж Приск, по вашим словам, не цитируется, потому что не укладывается в хуннскую теорию, следовательно, оная теория таки является наиболее распространенной? По логике вещей получается так. Что, однако, противоречит вашим предыдущим утверждениям.

Хм. Может быть, я, конечно, ошибаюсь, но слова minutis в латыни нет. Есть minutus, (a, um).

Не знаю, честно говоря. Я говорю о том, что имеется в латинском тексте «Гетики», что у меня на руках.

Но узкоглазость, это такой признак, что бросается в глаза.

Весьма сомнительное утверждение. Это не более чем современный миф.
Цитирую:

Иллюзия меньшего размера возникает потому, что у представителей монголоидных расы есть так называемая "монголоидная складка верхнего века", заполняющее "пустое" пространство глазницы. Однако при этом сама глазница у монголоидов больше, чем у европеоидов, так что, поскольку европеоиды привыкли к другому соотношению размеров глаза и глазницы, а размер последней мы (европеоиды) привыкли считать постоянным, то у нас и возникает ощущение, что глаза у монголоидов уже, чем у европеоидов. Но это не более чем оптический обман, кстати, характерный только для ощущений европеоидов. Сами японцы не воспринимают европейские глаза как более широкие.
Аналогичный оптический обман происходит и с "косоглазием". Это тоже оптический обман, связанный с тем, что у монголоидов менее выдающийся нос, а европеоиды привыкли мысленно "привязывать" глаза к носу. Поскольку у монголоидов нос "начинается" ниже, то нам и кажется, что глаза несколько скошены.

Так с чего вы взяли, что у представителей средиземноморской цивилизации далекого прошлого оптический обман относительно вертикального размера (подчеркиваю – вертикального размера, что можно выразить и определением «узости» и определением «минимализма») глаз монголоидов должен был выражаться именно в тех литературных штампах и клише, к каким привыкли мы с вами? Вспомните-ка описание аргиппеев Геродота, в которых вы сами признали монголоидов. Где Геродот пишет что-либо об их глазах?

Ну, вы батенька, с больной головы, да на здоровую. Путаница как раз у вас. Несомненно, был тюркский язык тюркютов, давших имя целой языковой группе, что вовсе не означает, что это первый из тюркских языков.

Чего я и не утверждал, батенька. Я, еще раз повторяю для особо невнимательных, указываю вам на то, что уж если до появления монголов уместнее говорить не о монгольских, а протомонгольских языках, то и до появления тюркютов, говорить следовало бы о прототюркских языках. Каковые, особенно если мы возвращаемся к вопросу о языке хуннов, а затем и гуннов, имели много общего с протомонгольскими.
Собственно, опять же вынужден повториться вследствии крайней невнимательности моего собеседника, именно слова с монгольскими корнями, привнесенные в Европу предположительно в эпоху гуннов, и позволили мне с самого начала говорить о монголоязычии гуннов, хотя это и был несколько поспешный в своей формулировке вывод.

Ваша ошибка была в том, что вы утверждали, что гунны говорили на монгольском\сяньбийском. А это не верно в принципе.

Причину своей оговорки я уже объяснил – слова с монгольскими корнями, предположительно попавшие в европейские языки в гуннскую эпоху, и монголоидная внешность ядра гуннской орды. Утверждение о монголоязычии было, конечно, не совсем корректно. Но никакой «неразберихи» вы так и не смогли продемонстрировать. Впрочем, об этом чуть ниже.

Спорьте с Кузьминым.

При всем моем уважении к Аполлону Григорьевичу в этом не нужды, так как в данном случае имеет место банальная «народная этимология».

А вот с именем другое дело. Мне для доказательства своего положения вовсе не нужно находить имя раньше V-века. Мне достаточно представить имя ранее образования империи тюркютов и распространения их языка.

Недостаточно. Вы говорите о гуннах, вторгшихся в Закавказье, «несколько ранее» первой половины V в. А в доказательство приводите имя человека, жившего в конце V – начале VI столетий. Разрыв действительно небольшой. Что, однако, не превращает ваше первоначальное утверждение из ложного в истинное.

Друг мой. Не убегайте от правды. Она вас догонит, и больно ударит.
Вот мои слова в первом посте.

По поводу языка гуннов у igore есть некоторая логическая неразбериха

Далее вы сами признали, что насчет языка были неправы. И тем самым подтвердили мое мнение. Так что неразбериху я вам продемонстрировал, и вы с этим согласились.

Я согласился со справедливостью упрека по поводу «монголоязычия». Который вы высказали отнюдь не в первом посте.
А в первом посте у вас как раз таки явная путаница – вы указываете на то, что я придерживаюсь гумилевской интерпретации хуннской теории о происхождении гуннов (что соответствует действительности), а затем жалуетесь, что имена европейских гуннов были далеко не тюркскими. Хотя Гумилев нигде не утверждал о наличии у гуннов тюркского именослова. В своем ответном посте я так же писал, что было бы странно ожидать встретить у гуннов имена, которые поддавались бы этимологии через тюркские языки. Или у вас есть тюркские этимологии имен хуннских шаньюев и чинов хуннской «табели о рангах»?
Затем начинается ваша путаница с именами гуннов, вторгшихся в Закавказье.

А истерики? Ваши истерики очевидны со стороны, но вам они, видимо, незаметны. Свое…не пахнет.

)) Дружище, не стоит напрасно тратить свои нервные клетки.
Кого вы хотите убедить в наличии моих якобы истерик? Меня? Напрасно. Я к подобной «аргументации» давно привык.
Публику? В пустую – она, поверьте моему опыту на данном форуме, все равно такие длинные посты не читает.
Себя? Так это надо делать наедине с самим собою. Иначе, как я уже говорил, вы лишь демонстрируете оппоненту свои собственные истерики, тем самым давая ему фору.

Ваша проблема в том, дружище, что круг источников, научных работ, коими вы пользуетесь, крайне узок, потому вы и полагаете, что разрешение всех проблем уже практически тут. Все просто и понятно. А это не так.

Во-первых, дружище, отнюдь не вам судить об узости или широте круга источников, коими я пользуюсь. Так как, вы, насколько это следует из ваших безымянных цитат и постоянных досадных ошибок, располагаете куда более ограниченным кругом источников. Более того, в основном добываемыми при помощи поисковых систем своего браузера.

Во-вторых, аргумент «...потому вы и полагаете, что разрешение всех проблем уже практически тут. Все просто и понятно. А это не так» я слышал уже многократно. Знаете от кого? От сторонников НХ Фоменко. Это их любимый довод, когда они оказываются приперты к стенке и уличены в полном незнании материала. Не стоит становиться с ними на одну доску. Я никогда не придерживался и не придерживаюсь по какому-то вопросу до конца той или иной теории и не разделяю от начала и до конца взгляды какого-либо одного исследователя. Я имею наглость иметь (сорри за тавтологию) собственное мнение, основанное на мнении различных авторов, даже если сами они плохо согласуют меж собою свои взгляды. Те же наиболее часто упоминаемые здесь Гумилев и Кузьмин сыграли немаловажную роль в формировании моих взглядов на историю Руси, хотя общего у них очень и очень мало, и при жизни они являлись непримиримыми оппонентами, порою довольно далекими от вежливости.

Но ваша позиция, это позиция типичного дилетанта.

Так я и есть дилетант)) И не вижу в этом ничего зазорного. У меня нет исторического образования. Более того – у меня вообще нет никакого высшего образования. Но, сдается мне, все же лучше быть дилетантом, ориентирующимся в источниках, и строго подходящим к их цитированию, а не дилетантом, имеющим о базе источников весьма искаженное представление, почерпнутое из инет-статей, ссылки на которые он даже стесняется привести.


Ps
прошу прощения за задержку – сначала было не до вас, затем меня не было вообще