История древних славян

(Denet @ 09.03.2009 - время: 21:21) Уважаемый Bruno1969. Заявление о том, что русские - это на самом деле не славяне, а финно-угры, достаточно серьезное. Это вообще отдельная тема для разговора. Все-таки хотелось бы услышать какие-либо более убедительные обоснования такой позиции. Обоснуй пожалйста свою позицию или приведи ссылки.
Если уж вы меня уважаете, давайте обойдемся без тыканья до тех пор, пока не скорефанимся.

1. В связи с чем ты утверждаешь, что славяне были малочисленнее? И вообще, что значит "были"? С какого времени они "были"? (Я придерживаюсь версси, что славяне - это прямые потомки скифских народов, которые жили с финами бок о бок и оставались разными народами. Если ты будещь утверждать, что восточные славяне откуда-то пришли, то поясни - откуда и когда. И заодно поясни твою версию о том, куда делось скифо-сарматское население лесной зоны.)

У меня нет СВОЕЙ версии, я не историк. Но я придерживаюсь версии тех историков, которые утверждают, что предки восточных славян в эпоху поздней Римской империи жили в регионе между Карпатами и Днепром в зоне лесостепей и степей, затем, вытесняемые кочевниками, устремились на север и северо-восток.

2. Откуда ты взял, что фины - миролюбивые? Менее развитые, малочисленные и неспособные отразить натиск славян - с этим могу согласиться. И опять же, история знает вполне воинственный фино-угроский народ - венгров.

При чем тут венгры? Я же писал о тех финно-уграх, которые жили и живут на территории современной России. Вам известны войны славян с ними?

3. Зачем славянам ассимилировать финов? И как этот процесс происходил, что называется "в натуре"? Путем смешанных браков? Или путем прямого заимствования русского языка? Не совсем понятно. Точнее, совсем непонятно.
Вот начиная с 16 века русские стали заселять Сибирь. По твоей логике, нынешнее население Сибири, которое называет себя русскими, на самом деле не русские, а прямые потомки коренных сибирских народов. (Ведь русские были малочисленнее, но но стояли на более высокой ступени развития.) А исчезающие малые народы на самом деле не исчезают, а становятся русскими. Нелепо? Вот и мне нелепо читать о том, что славяне ассимилировали финнов. Скорее всего финские племена весь, мурома и прочие просто вымерли в силу того, что славяне отнимали у них пастбища и леса, нарушали привычный образ жизни.

То, что вам непонятно, давно разработано историками. Предки современных русских не ставили никаких конкретных целей ассимиляции, просто поглощали финно-угров любыми способами - и через браки и через прямого заимствования русского языка. Финно-уграм просто деваться было некда. Точно так же шла ползучая ассимиляция эстонцев в СССР, идет и сейчас в России ассимиляция марийцев, мордвы, коми и прочих.

И не вымирали финно-угры. Сибирь тут примешивать не надо, там шли другие процессы, хотя и наряду с ассимиляцией.

4. Насчет языка. Когда одна нация покоряет другую, то язык побежденной нации исчезает только вместе с самой нацией, то есть, когда побежденная нация погибает. Когда побежденная нация выживает, то либо остается в качестве национального меньшинства, либо оказывает влияние на язык победителей. Примеров смешанных языков полно: Иран, Англия, Индия.

Про какую нацию в данном случае применительно к России идет речь, что-то не врубаюсь. И по ходу расскажите мне о том, как смешался британский английский с хинди. Будет дюже любопытно почитать.

5. Про лешего, водяного и бабу Ягу - откуда такая информация? Впервые слышу. Приведи ссылку. И заодно объясни - для чего славянам (тем более, если они - более развитая нация) заимствовать сказочных персонажей? Своих, что ли, не могли придумать?

Финно-угорское влияние отчетливо просматривается в российской географической топонимике (Москва, Ока, Сылва, Протва, Сосьва, Лозьва, Муром, Весьегонск и т. п.), в великорусском антропологическом типе, в говоре великороссов, в русской мифологии (водяные, лешие, русалки — калька с финских представлений), в характере хозяйственных промыслов русских, их быту (парная баня, печи-каменки и т. д.).

https://his95.narod.ru/lec2_2_1.htm

Можно и более подробные исследования привести, просто лень сейчас искать. Заимствование шло потому, что чужакам из лесостепей нужно было заново осмыслять окружающий мир, а местные жители уже имели свою проверенную веками мифологию. Британцы в США и Канаде тоже много переняли в фольклоре у индейцев. Как и испанцы в Латинской Америке.

CODE Про финские деревни в русском нечерноземье, которые плохо говорили по-русски в 19 веке - можно ли ссылочку. Впервые об этом слышу. И если эти фины дожили нетронутыми до 19 века, куда же они делись в 20 веке? Что-то верится с трудом.

Про деревни потом.

Если уж вы меня уважаете, давайте обойдемся без тыканья до тех пор, пока не скорефанимся.

Ну если это принципиально...


У меня нет СВОЕЙ версии, я не историк. Но я придерживаюсь версии тех историков, которые утверждают, что предки восточных славян в эпоху поздней Римской империи жили в регионе между Карпатами и Днепром в зоне лесостепей и степей, затем, вытесняемые кочевниками, устремились на север и северо-восток.

Ну с этим понятно. Я, правда, не согласен с этой версией, но пока говорим о другом. Почему, все-таки, славяне были малочисленнее? Откуда такое утверждение?
И куда, все-таки, делось скифо-сарматское население?


При чем тут венгры? Я же писал о тех финно-уграх, которые жили и живут на территории современной России. Вам известны войны славян с ними?

Ну о крупных войнах действительно ничего неизвестно. Однако, "исторические" славяне в 6-8 веке - достаточно воинственный народ. Вряд ли они мирно селились среди финов.
А венгры - фино-угорский народ, язык которых схож с языком хантов и манси. Надо полагать, что они также пришли из лесной зоны (разве какие-то фины жили в степях?).
И на мой взгляд, вопрос о миролюбии или малочисленности напрямую не связан с вопросом о родстве русских и финов. Не хочу особо спорить по этому поводу.
Меня больше занимает следующий вопрос:


То, что вам непонятно, давно разработано историками. Предки современных русских не ставили никаких конкретных целей ассимиляции, просто поглощали финно-угров любыми способами - и через браки и через прямого заимствования русского языка. Финно-уграм просто деваться было некда. Точно так же шла ползучая ассимиляция эстонцев в СССР, идет и сейчас в России ассимиляция марийцев, мордвы, коми и прочих. И не вымирали финно-угры. Сибирь тут примешивать не надо, там шли другие процессы, хотя и наряду с ассимиляцией.


Ну и что же Вы предлагаете? Верить на слово историкам? С точки зрения формальной логики "аргумент к авторитету" является логически неверным. Я не хочу верить на слово историкам. Я убедился, что зачастую так называемые "официальные" версии истории грешат противоречивостью, непоследовательностью и пробелами. К тому же историки во многих вопросах сами не могут прийти к согласию.
Для каждой версии я хотел бы видеть обоснование. А если его нет, то я склонен считать такую версию или надуманной, или стереотипом.

Поэтому хотелось бы все-таки понять - что именно истрорики там "разработали". Хотя бы почитать в оригинале этих историков.

Вы приводите свои утверждения относительно финов. Можете ли Вы привести какие-либо обоснования своих тезисов, кроме ссылки на авторитет историков?
Лично я не представляю, чтобы славяне "в массовом" порядке женились на финских девушках (это в условиях традиционного общества и устойчивых обычаев). Да и не могу представить, чтобы фины стали ни с того ни с сего говорить по-русски. Что их к этому принуждало? Князь, что ли с дружиной, заставлял их учить русский язык? (Может, еще и экзамен у них принимал?)
Фины могли начать говорить по-русски только в одном случае - если они были настолько малочисленные, что не могли селиться компактно, а вынуждены были жить среди славян. Но тогда не может идти речи о том, что они составили основу русского населения.
Мои рассуждения логичны?

И почему это фины не могли вымереть? Откуда такое утверждение? Я соглашусь с Вами, если Вы приведете убедительные доводы.
На мой взгляд, это вполне возможно - славяне отнимали поля и леса, пропитания становилось меньше и т.д.
И почему не надо примешивать Сибирь? В чем принципиальное различие? Поясните, пожалуйста.
Вот современную "ассимиляцию" финских народов действительно примешивать не надо, потому что в настоящее время и русские, и фины, и большинство других народов живут в условиях урбанизации, а не традиционного общества. В городе не то что фины, но и русские теряют свое национальное самосознание. Вот это действительно другой процесс.

Но даже и сегодня есть наглядные примеры близкого, но раздельного существования разных народов. Я живу на Урале и с детства наблюдаю жизнь башкиров и русских в деревне. Башкиры селятся отдельными деревнями и не пускают к себе никого из инородцев. (Применяют жесткие меры - могут сжечь дом, применить физическую силу.) Русские тоже более менее сохраняют свою самобытность, особенно староверы. Есть понятие русских и башкирских деревень. И, кстати, полно башкирских географических названий. Но это явно не следствие смешения двух народов.


Про какую нацию в данном случае применительно к России идет речь, что-то не врубаюсь. И по ходу расскажите мне о том, как смешался британский английский с хинди. Будет дюже любопытно почитать.



Я разве об этом? Я привожу примеры языков, которые образовались в результате смешения. Я имею в виду, что если один народ покоряет другой (относительно многочисленный), то их дальнейшее совместное существование не может не сказатся на языке.


Финно-угорское влияние отчетливо просматривается в российской географической топонимике (Москва, Ока, Сылва, Протва, Сосьва, Лозьва, Муром, Весьегонск и т. п.), в великорусском антропологическом типе, в говоре великороссов, в русской мифологии (водяные, лешие, русалки — калька с финских представлений), в характере хозяйственных промыслов русских, их быту (парная баня, печи-каменки и т. д.).

https://his95.narod.ru/lec2_2_1.htm

Можно и более подробные исследования привести, просто лень сейчас искать. Заимствование шло потому, что чужакам из лесостепей нужно было заново осмыслять окружающий мир, а местные жители уже имели свою проверенную веками мифологию. Британцы в США и Канаде тоже много переняли в фольклоре у индейцев. Как и испанцы в Латинской Америке.



Вашу точку зрения я понял. Я интересуюсь - на чем Вы основываете свое утверждение? (Тем более про бани и каменки. Геродот описывает бани еще у скифов.)
Про географические названия понятно. Но это еще не весь язык. Знаете ли Вы что-либо о близости русского (славянского) и финского языков?
(Кстати, Вы считаете восточных славян пришельцами из степи?)
Даже если они и чужаки в лесах (что не факт - Тацит описывает венедов жителями леса; да и скифы-пахари жили в лесах), то почему они обязательно должны перенимать фольклор и образ жизни финов?
Начиная с 17 века русские осваивают (или возвращают обратно...) степи, но не становятся от этого кочевниками. А по Вашей логике, они должны были начать кочевать, пить кумыс и не мыться годами.
В 17-18 веках крестьяне массово стали переселяться на Урал. Разве они перенимали фольклор и обычаи башкиров? Да, они знали обычаи башкиров, знали их фольклор, но считали их башкирскими, а не своими. В сказах Бажова можете найти что-нибудь башкирское (я не имею в виду сказки, которые Бажов изначально называет башкирскими, например, про Золотого полоза)?

Кстати, Вашу статью по Вашей ссылке я прочитал. Все то же монотонное повествование без каких-либо обоснований и доказательств. Как будто сказка для ребенка на ночь.

(Denet @ 11.03.2009 - время: 19:13)

Вы приводите свои утверждения относительно финов. Можете ли Вы привести какие-либо обоснования своих тезисов, кроме ссылки на авторитет историков?

Я извиняюсь,что вмешиваюсь...А на кого ссылаться? На результаты собственных исследований? Что бы составить собственное мнение о этимологии языка(к примеру), на это нужны годы работы...Одного интернета, для этого мало. Для серьезных выводов, нужны серьезные знания и исследования, а не просто интерес к теме.
Хотя сейчас много литературы написанной дилетантами с псевдоисторическими выводами.

(Sorques @ 07.03.2009 - время: 00:29) (igore @ 06.03.2009 - время: 23:40)
Странный вопрос. Финно-угры там жили, конечно же.
Я спросил, так как недавно прочитал,что мещеры, муромы имели тюркские корни, как и булгары.
Скорее всего вы читали что-то из разряда фольк-хистори. Не Мурат Аджи случаем? Ну, во всяком случае, что-то явно из той же оперы. Так как тюркских корней не было даже у самих булгар. Булгары были уграми, хоть и тюркоговорящими.

(Bruno1969 @ 07.03.2009 - время: 03:22) (igore @ 06.03.2009 - время: 23:38) (Bruno1969 @ 06.03.2009 - время: 21:59) Я где-то утверждал, что дискуссию начали вы?
А я где-то приписывал вам подобное утверждение? Вам опять что-то чудится?


Да вы уже запарили, если честно, с этой фигней про дискуссию. Чего вы добиваетесь, можете прямо и внятно сказать? Надоело уже мочалить ваше мочало.
Ничего я не добиваюсь. Я просто отреагировал на ваш пассаж о том, какой смысл вам со мной дискутировать, сказав, что я с вами ни в какую дискуссию первым не вступал, вступать не собирался и вообще обращался к другому человеку. Ну, а вы уж после этих моих слов развели бодягу с выяснением, какой пост кому адресован, и кто с кем вступал в дискуссию. И я же теперь в этом еще и виноват оказываюсь))

Хотя ваше замечание по большому счету справедливо, согласен.

Ну так и не проще ли было с самого начала с этим согласиться, а не притворяться, что не видите по предоставленной вам ссылке возмущения ученых безграмотностью и лживостью пресловутой газетной утки? Я ведь и высказывался в первом своем посте пренебрежительно именно об использованной вами статье, а не о том выводе, который вы пытались ею подкрепить. Вы же зачем-то вдруг начали уходить в глухую оборону так, словно я проехался именно по вам и вашей позиции. К чему искать наезды там, где их нет и в помине?

Смотрим табличку в Вики. Гаплогруппа N3 в генотипе северных русских достигает 35%, тогда как у финнов - от 45 до 71. У прочих приведенных славян - 0%. Если вы не в курсе, объясняю, что 0% означает - НЕТ, ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ!

Так. Начнем развеивать ваши многочисленные заблуждения и ошибки.

Начнем с конца. Во-первых, 0% как раз таки не означает полное отсутствие. Такого не может быть в принципе. В генотипе любой более-менее крупной нации можно найти следы практически всех существующих гаплогрупп. Хотя бы в виде десятых долей процента.
Прочерк или 0% в таблице, приведенной в Вики, означают лишь, что среди 50 украинцев, 55 поляков, 53 чехов, 70 словенцев, 108 хорватов, 113 сербов и 34 болгар не оказалось ни одного носителя гаплогруппы N1c. Из чего отнюдь не следует вывод, что в генотипе этих наций данная гаплогруппа отсутствует как класс — уж слишком незначительна выборка. Напротив, она там присутствует. Она не может не присутствовать в генотипе славян, вышедших из единого плавильного котла с балтами, для которых средним показателем гаплогруппы N1c является — 40%.

Во-вторых, что значит, «у прочих приведенных славян — 0%»? А средний показатель в 10% гаплогруппы N1c для беларусов — это что такое? На севере Беларуси, на стыке с балтской Литвой, этот показатель достигает 19%. Что близко к среднему показателю для русских - 20%.

В-третьих, почему вы берете за основу данные именно по русскому Северу (Архангельская и Вологодская области) с их 35% N1c? Этот регион отнюдь не был территорией формирования русского этноса. В зону влияния русских княжеств, правда, он вошел уже в XI-XII вв., но хоть сколько-то заметная колонизация этих территорий началась лишь несколькими веками позже, уже после формирования централизованного русского государства и русского этноса. Но даже и в наши дни они остаются достаточно слабозаселенной периферией.

Если уж вы хотите говорить о степени влияния финно-угров Залесского края на процесс этногенеза русских, то отталкиваться надо либо от среднерусского показателя гаплогруппы N1с, который составляет чуть более 20%. Либо от показателя, характерного для русских, проживающих на территории, на которой собственно и шел данный процесс складывания будущего русского этноса — грубо говоря, от Смоленска до Нижнего Новгорода, и от Новгорода до Брянска. И в таблице действительно есть данные по трем областям, относящимся к этому региону — Смоленской (исконно балтская территория, где славяне никаких финно-угров не ассимилировали), Тверской и Псковской (пограничные территории, где славяне контактировали и с балтами, и с финно-уграми и финнами). И средний показатель N1с для них составляет всего лишь 16%.
Весьма и весьма скромно. Что по сравнению с 40%, характерными для балтов и западных финнов. Что по сравнению с более чем 70%, типичными для финно-угров.

Ну и наконец, в-четвертых. При оценке степени участия финно-угров в этногенезе русских по такому показателю как генотип, следует помнить, что гаплогруппа N1c характерна не только для финно-угров, но и для балтов. При чем у западных финнов и балтов этот показатель одинаково высок — около 40%. Славяне же вышли из славяно-балтской этнической общности. То есть все славяне, еще до встречи с финно-уграми, изначально несли в генотипе полученную от балтов гаплогруппу N1c. И уж явно не меньше, чем несут ее в своем генотипе современные беларусы, которые проживают на территориях, практически целиком исконно балтских. То есть никак не менее 10%.
По мере продвижения на восток и северо-восток, прежде чем столкнуться с финно-уграми, славяне колонизировали именно балтские земли. Которые к середине I тыс. н.э. простирались на востоке до современной Москвы. А на севере захватывали почти половину Псковской области, окраины Новгородской и выходили на левый, северный берег Волги в районе Твери. Едва ли не половина той территории, на которой впоследствии шло формирование русского этноса — это древние балтские земли. Земли носителей гаплогруппы N1c.
Одна из крупнейших славянских группировок, принявших участие в формировании сначала древнерусского населения Северо-Восточной Руси, а затем и собственно русского этноса — кривичи, по мнению ученых изначально включала в свой состав значительный, более чем у какого-либо другого славянского объединения, балтский компонент. То есть опять-таки — носителей гаплогруппы N1c.


В свете всего этого 16% N1c для жителей центральных великорусских областей, или даже средние для всего русского этноса 20%, дают картину весьма и весьма скромного участия финно-угров в русском этногенезе. Вклад балтов едва ли не перевешивает.

Печальное зрелище в данном случае - это вы с вашим нелепым упрямством. Учительница простым русским языком говорит о том, что далекие предки русских жили изначально в степях и лесостепях Украины, а потом стали расселяться на север (что и я вам втолковываю, помня школьную историю и вузовские материалы, включая упомянутых авторов), а вы все твердите что это в школе так, а вот не в школе - совсем не так. Не смешно. Глупо.

Не притворяйтесь. Вы прекрасно понимаете, что печально, смешно и глупо здесь смотритесь вы, мой друг. В своих наивных попытках отрицать данные археологии, прикрываясь при этом бедной учительницей, которая, вообще-то, отталкивается от теории о формировании славян в районе Карпат, а не в степях Украины. А, говоря о переселении славян вверх по Днепру, касается истории славян пражско-корчакской культуры, тех самых, что пришли со стороны Карпат. А не любезной вашему сердцу пеньковской культуры антов, которые на протяжении всей своей истории переселялись все дальше и дальше на запад. Пока их потомки не оказались ажно на Адриатике.

Рыбаков тоже самое говорил об антах.

Цитату можно увидеть? Боюсь, вы опять путаетесь по типу услышанного где-то звона, имея в виду высказывания Рыбакова по поводу теории иранского происхождения этнонима «русь». Которую я лично вполне поддерживаю. И в соответствии с которой заимствование этого этнонима действительно вполне могло произойти во время славяно-иранского этнического контакта в период существования пеньковской культуры. Но из этого вовсе не следует, что именно анты являются предками восточных славян. Что именно потомки антов создали Киевскую Русь. И уж тем паче не следует такая дичь, будто бы анты являются предками современного русского этноса.

Процитируйте мне Седова там, где он ясно говорит о том, что анты не являются предками восточных славян. Будет интересно почитать.

Пожалуйста:

Седов, «Древнерусская народность».
https://rusograd.xpomo.com/sedov1/sedov4.html

В ареале пеньковской культуры по географическим мотивам вычленяются следующие локальные группы: верхнеднестровская, средне-днестровская, южнобужская, днепровско-тясминская и днепровско-орельская, которые отделены друг от друга более или менее широкими незаселенными территориями. Восточнославянские хорваты на основании исторических данных, материалов археологии и топонимики в X– XII вв. локализуются в Северо-Восточном Прикарпатье, преимущественно в бассейне верхнего течения Днестра. Следовательно, к этому племени можно отнести верхнеднестровскую группу пеньковских древностей. Среднеднестровский регион их координируется с тиверцами, южнобужский – предположительно с бужанами, днепровско-тясминский и днепровско-орельский – с ранними уличами. В антский период это были территориальные образования (каких-либо этнографических различий между регионами пока выявить не удается), которые со временем оформились в отдельные племенные группы.
…
Начиная с конца IX в. в степные районы ареала тиверцев проникают тюркские кочевники. В результате в южной части Поднестровья в X в. славяне-тиверцы оставляют свои поселения. В этой связи можно согласиться с гипотезой, развиваемой еще Л. Нидерле, о переселении какой-то части тиверцев под натиском печенегов, а затем и половцев в Украинское Закарпатье и Семиградскую Русь.
…
Ранние уличи – это антская локальная группа, заселявшая, как уже сказано, днепровско-орельский и днепровско-тясминский регионы пеньковской, затем сахновской культуры. В X в. эти земли были заняты тюркоязычными кочевниками. Уличи вынуждены были переместиться в лесостепные области бассейна Южного Буга, где как раз в это время возникает большое число укрепленных поселений.

От себя добавлю, что к XIII в. уже и эти земли — практически все течение Южного Буга и нижнее Поднестровье считались Диким Полем и вотчиной половцев. Из современных восточных славян потомками пеньковцев являются только русины да незначительная часть украинцев западных областей. Из восточных славян тысячелетней давности, принимавших участие в формировании Древнерусского государства, хоть сколько-то заметные следы ассимилированных пеньковцев отмечаются только у полян. И то лишь в антропологическом типе. В плане археологической культуры — они такие же наследники носителей пражско-корчакской культуры, как и древляне, волыняне и дреговичи. Северяне и вятичи приходятся пеньковцам дальними родственниками — их предки разошлись еще в IV в. Кривичи — ровесники, возникшие одновременно с антами, но в совершенно ином регионе и просуществовавшие куда как дольше. Ну, а словене к ним и вовсе никакого отношения не имеют.

Вы еще посоветуйте Ключевскому не верить, а токмо вам и вашим любимым историкам.

Смотря в чем верить или не верить. Наука не стоит на месте, и со времен Ключевского сделала немало открытий.
Седов же, дружище, не историк. Он археологом был.

Видите ли, версии могут быть какие угодно, но есть одна "странная" закономерность. Столицы не возникают (как правило) на окраинах. Обычно они располагаются в центре страны/области (или около него) на пересечении транспортных путей.

Что касается транспортных путей — это верно. Но с чего вы взяли, что это пересечение всегда оказывается именно в центре страны? Да и Киев, как бы вам того ни хотелось, ни с какого боку нельзя назвать расположенным в центре Древнерусского государства — граница со степью начиналась в каких-то 150-200 км. к югу от города.

Это вы про "Слово о полку Игореве"?

Это я про то, что данный термин в научной среде практически не используется. Так же как и термин «русин»/«русины», куда как чаще встречающийся в источниках, нежели «русичи». Принято говорить «русские», либо «древнерусская народность».

(igore @ 11.03.2009 - время: 20:25)
Скорее всего вы читали что-то из разряда фольк-хистори. Не Мурат Аджи случаем? Ну, во всяком случае, что-то явно из той же оперы. Так как тюркских корней не было даже у самих булгар. Булгары были уграми, хоть и тюркоговорящими.
Автора не запомнил...Их сейчас столько.

По Булгарам Ссылка на Закиева.

А от кого тюркский язык, если они были угро-финами? Аланы которых они в массе ассимилировали, к иранской языковой группе относились.

Из приведенной выше ссылки....
/Например, русские историки Ю.Венелин (1829), Д.Иловайский (1881) и Ф.Флоринский в свое время утверждали, что булгары были славянами и, следовательно, наследниками булгар следует считать нынешнее русское население. Д.Иловайский аргументировал это мнение тем, что дунайские болгары являются славянами, следовательно, и родственные с ними волжские булгары должны были быть славянами (Иловайский Д.И., Разыскания о начале Руси., М., 1881). Известный европейский востоковед Тунманн считал булгар финно-уграми, родственными с мордвой, удмуртами и марийцами, а также и с предками нынешних венгров, так как в облике венгров он находил многие восточные черты, напоминающие ему булгар. Другой европейский востоковед Клапрот считал булгар помесью трех различных народов — славян, финнов и тюрков — и, соответственно, потомками их считал представителей различных народов, живущих ныне в поволжском регионе. /

(Denet @ 11.03.2009 - время: 19:13) У меня нет СВОЕЙ версии, я не историк. Но я придерживаюсь версии тех историков, которые утверждают, что предки восточных славян в эпоху поздней Римской империи жили в регионе между Карпатами и Днепром в зоне лесостепей и степей, затем, вытесняемые кочевниками, устремились на север и северо-восток.

Ну с этим понятно. Я, правда, не согласен с этой версией, но пока говорим о другом. Почему, все-таки, славяне были малочисленнее? Откуда такое утверждение?
И куда, все-таки, делось скифо-сарматское население?
Относительная малочисленность славян в регионе расселения финно-угров подверждается даже генетически. Среди тех, кто считает себя русскими, в северной России по данным, которые я приводил ранее, характерная для финно-угров галогруппа преобладает над славянской. Грубо говоря, в северных регионах европейской части РФ славянской крови среди русских - ТРЕТЬ! Но и в центральной России - менее половины, хотя финно-угорское влияние уже значительно ниже.

Скифо-сарматы ославянились и стали антами. Что было далее с антами, я уже писал.

При чем тут венгры? Я же писал о тех финно-уграх, которые жили и живут на территории современной России. Вам известны войны славян с ними?

Ну о крупных войнах действительно ничего неизвестно. Однако, "исторические" славяне в 6-8 веке - достаточно воинственный народ. Вряд ли они мирно селились среди финов.
А венгры - фино-угорский народ, язык которых схож с языком хантов и манси. Надо полагать, что они также пришли из лесной зоны (разве какие-то фины жили в степях?).
И на мой взгляд, вопрос о миролюбии или малочисленности напрямую не связан с вопросом о родстве русских и финов. Не хочу особо спорить по этому поводу.

Тогда и не будем.

Меня больше занимает следующий вопрос:


То, что вам непонятно, давно разработано историками. Предки современных русских не ставили никаких конкретных целей ассимиляции, просто поглощали финно-угров любыми способами - и через браки и через прямого заимствования русского языка. Финно-уграм просто деваться было некда. Точно так же шла ползучая ассимиляция эстонцев в СССР, идет и сейчас в России ассимиляция марийцев, мордвы, коми и прочих. И не вымирали финно-угры. Сибирь тут примешивать не надо, там шли другие процессы, хотя и наряду с ассимиляцией.


Ну и что же Вы предлагаете? Верить на слово историкам? С точки зрения формальной логики "аргумент к авторитету" является логически неверным. Я не хочу верить на слово историкам. Я убедился, что зачастую так называемые "официальные" версии истории грешат противоречивостью, непоследовательностью и пробелами. К тому же историки во многих вопросах сами не могут прийти к согласию.
Для каждой версии я хотел бы видеть обоснование. А если его нет, то я склонен считать такую версию или надуманной, или стереотипом.

Поэтому хотелось бы все-таки понять - что именно истрорики там "разработали". Хотя бы почитать в оригинале этих историков.

Вы приводите свои утверждения относительно финов. Можете ли Вы привести какие-либо обоснования своих тезисов, кроме ссылки на авторитет историков?
Лично я не представляю, чтобы славяне "в массовом" порядке женились на финских девушках (это в условиях традиционного общества и устойчивых обычаев). Да и не могу представить, чтобы фины стали ни с того ни с сего говорить по-русски. Что их к этому принуждало? Князь, что ли с дружиной, заставлял их учить русский язык? (Может, еще и экзамен у них принимал?)
Фины могли начать говорить по-русски только в одном случае - если они были настолько малочисленные, что не могли селиться компактно, а вынуждены были жить среди славян. Но тогда не может идти речи о том, что они составили основу русского населения.
Мои рассуждения логичны?

Нисколько. Во-первых, то, что вам сложно представляется, не является неправдой. Просто у вас кругозор узковат. Индейцы расово куда дальше были от испанцев, чем финно-угры - от предков русских, однако ж как-то вот смешались.

Говорить финно-угры начинали не ни с того ни с сего, а по совершенно конкретной, весьма серьезной причине - постепенно оказывались в славяноязычном окружении, язык требовался для общения с господствовавшим народом. Точно так же латыши ассимилировали финно-угров ливов, родственных эстонцам. Хотя еще к началу эпохи завоевания региона крестоносцами ливы были вполне самостоятельной народностью. Кстати, в латышском языке остались кое-какие финно-угорские заимствования. Например, дом у них, как и у эстонцев, называется maja, хотя у литовцев - namas.

И почему это фины не могли вымереть? Откуда такое утверждение? Я соглашусь с Вами, если Вы приведете убедительные доводы.
На мой взгляд, это вполне возможно - славяне отнимали поля и леса, пропитания становилось меньше и т.д.

Потому что нет исторических свидетельств о каком-то вымирании финно-угров. Более того, есть совершенно четкие свидетельства проживания в 19 веке ныне почти исчезнувших вепсов, ижор и ряда других финно-угорских народов, ассимилированных русскими окончательно в 20 веке. Наконец, почему вытеснили и довели до вымирания мурома, но не удмуртов или мордву? У них были какие-то привелегии?

И почему не надо примешивать Сибирь? В чем принципиальное различие? Поясните, пожалуйста.

Принципиальное различие в том, что:

1. Сибирские народы расово чужды русским
2. Разница в уровне развития куда значительнее, нежели была между славянами и финно-уграми


Вот современную "ассимиляцию" финских народов действительно примешивать не надо, потому что в настоящее время и русские, и фины, и большинство других народов живут в условиях урбанизации, а не традиционного общества. В городе не то что фины, но и русские теряют свое национальное самосознание. Вот это действительно другой процесс.

Вы бы не рассказывали эту ерунду жителю Таллина.

Но даже и сегодня есть наглядные примеры близкого, но раздельного существования разных народов. Я живу на Урале и с детства наблюдаю жизнь башкиров и русских в деревне. Башкиры селятся отдельными деревнями и не пускают к себе никого из инородцев. (Применяют жесткие меры - могут сжечь дом, применить физическую силу.) Русские тоже более менее сохраняют свою самобытность, особенно староверы. Есть понятие русских и башкирских деревень.  И, кстати, полно башкирских географических названий. Но это явно не следствие смешения двух народов.

Вы пытаетесь сравнивать круглое с холодным. Башкиры - мусульмане, это совсем иное мировоззрение. И расово они сильно отличаются от русских, в отличие от финно-угров.

Про какую нацию в данном случае применительно к России идет речь, что-то не врубаюсь. И по ходу расскажите мне о том, как смешался британский английский с хинди. Будет дюже любопытно почитать. 



Я разве об этом? Я привожу примеры языков, которые образовались в результате смешения. Я имею в виду, что если один народ покоряет другой (относительно многочисленный), то их дальнейшее совместное существование не может не сказатся на языке.

Ну, так англичане покорили индусов. Таки жду ответа на поставленный вопрос.

Вашу точку зрения я понял. Я интересуюсь - на чем Вы основываете свое утверждение? (Тем более про бани и каменки. Геродот описывает бани еще у скифов.)
Про географические названия понятно. Но это еще не весь язык. Знаете ли Вы что-либо о близости русского (славянского) и финского языков?
(Кстати, Вы считаете восточных славян пришельцами из степи?)
Даже если они и чужаки в лесах (что не факт - Тацит описывает венедов жителями леса; да и скифы-пахари жили в лесах), то почему они обязательно должны перенимать фольклор и образ жизни финов?
Начиная с 17 века русские осваивают (или возвращают обратно...) степи, но не становятся от этого кочевниками. А по Вашей логике, они должны были начать кочевать, пить кумыс и не мыться годами.
В 17-18 веках крестьяне массово стали переселяться на Урал. Разве они перенимали фольклор и обычаи башкиров? Да, они знали обычаи башкиров, знали их фольклор, но считали их башкирскими, а не своими. В сказах Бажова можете найти что-нибудь башкирское (я не имею в виду сказки, которые Бажов изначально называет башкирскими, например, про Золотого полоза)?

Кстати, Вашу статью по Вашей ссылке я прочитал. Все то же монотонное повествование без каких-либо обоснований и доказательств. Как будто сказка для ребенка на ночь.

Видите ли, эта "сказка" составлена по трудам конкретных весьма уважаемых историков, за дополнительной информацией обращайтесь к их трудам, раз вы до сих пор не удосужились с ними ознакомиться. Про башкир я вам уже ответил. Хотя, кстати, из тюкских языков в русский перешло очень много заимствований. Русский язык, между прочим, в очень значительной степени состоит из заимствований - прежде всего, из староболгарского, греческого, тюркских языков, немецкого, французского, голландского, английского и т.д.

https://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/ar.../fa/1008238.htm

Большое количество культурной лексики заимствовано в русский язык из позднесредневековых тюркских языков в 14-17 вв. (во времена Золотой Орды и еще больше — позже, во времена оживленной торговли с окружающими тюркскими государствами: ишак, карандаш, изюм, башмак, утюг, алтын, аршин, ямщик, армяк, арык, урюк  и мн. др.). В более поздние времена русский язык заимствовал из тюркских только слова, обозначающие местные тюркские реалии (ирбис, айран, кобыз, кишмиш, кишлак, карагач).

Просвещайтесь!

(Sorques @ 11.03.2009 - время: 21:16) А от кого тюркский язык язык, если они были угро-финами? Аланы которых они в массе ассимилировали, к иранской языковой группе относились.
Не угро-финнами, а уграми. Во всяком случае я в этом придерживаюсь точки зрения Артамонова. Тюркский же, вернее прототюркский язык в Европу принесли еще гунны, в состав орды которых и входили протоболгары. Ну, а в VI в. появились и собственно тюрки, подданными коих и стали булгары.
С иранцами они действительно соседствовали довольно-таки долго, но к ираноязычию булгар это не привело. Возможно ираноязычными в конце-концов стали черные булгары, оставшиеся на нижнем Дону и Кубани после распада Великой Булгарии, и входившие в состав салтово-маяцкой культуры. Но никаких сведений о том, на каком языке говорили носители этой культуры, в том числе и тех ее вариантов, которые связывают с черными булгарами, нет. Тут можно только гадать. Впрочем, в любом случае с рубежа IX-X вв. Причерноморье начинает захлестывать поток тюркоязычных племен — печенеги, гузы, кыпчаки и всякая мелочь. Так что, ираноязычию донских и кубанских булгар, если оно и было, пришел конец.

(igore @ 11.03.2009 - время: 20:28) (Bruno1969 @ 07.03.2009 - время: 03:22) (igore @ 06.03.2009 - время: 23:38) (Bruno1969 @ 06.03.2009 - время: 21:59) Я где-то утверждал, что дискуссию начали вы?
А я где-то приписывал вам подобное утверждение? Вам опять что-то чудится?


Да вы уже запарили, если честно, с этой фигней про дискуссию. Чего вы добиваетесь, можете прямо и внятно сказать? Надоело уже мочалить ваше мочало.
Ничего я не добиваюсь. Я просто отреагировал на ваш пассаж о том, какой смысл вам со мной дискутировать, сказав, что я с вами ни в какую дискуссию первым не вступал, вступать не собирался и вообще обращался к другому человеку. Ну, а вы уж после этих моих слов развели бодягу с выяснением, какой пост кому адресован, и кто с кем вступал в дискуссию. И я же теперь в этом еще и виноват оказываюсь))
А какая разница, кто первым начал, повторяю в 10 раз! Вы давно детсад покинули?

Так. Начнем развеивать ваши многочисленные заблуждения и ошибки.

Начнем с конца. Во-первых, 0% как раз таки не означает полное отсутствие. Такого не может быть в принципе. В генотипе любой более-менее крупной нации можно найти следы практически всех существующих гаплогрупп. Хотя бы в виде десятых долей процента.
Прочерк или 0% в таблице, приведенной в Вики, означают лишь, что среди 50 украинцев, 55 поляков, 53 чехов, 70 словенцев, 108 хорватов, 113 сербов и 34 болгар не оказалось ни одного носителя гаплогруппы N1c. Из чего отнюдь не следует вывод, что в генотипе этих наций данная гаплогруппа отсутствует как класс — уж слишком незначительна выборка. Напротив, она там присутствует. Она не может не присутствовать в генотипе славян, вышедших из единого плавильного котла с балтами, для которых средним показателем гаплогруппы N1c является — 40%.

Это кто вам такую глупость сообщил? А вам не приходило в голову, что у балтов самих эта группа - чистое заимствование от тех же финно-угров? Например, в Латвии до сих пор еще сохранилось несколько человек, говорящих на ливском языке - языке финно-угорского народа, населявшего побережье рижского залива, но ассимилированного латышами. Как раз 0% у западных славян очень хорошо подтверждают очевидный факт, что не была эта галогруппа характерной для предков славян. Или даже 1%, если его наколупаем.

Во-вторых, что значит, «у прочих приведенных славян — 0%»? А средний показатель в 10% гаплогруппы N1c для беларусов — это что такое? На севере Беларуси, на стыке с балтской Литвой, этот показатель достигает 19%. Что близко к среднему показателю для русских - 20%.

А вы в курсе, что район литовско-белорусской границы с крайне смешанным населением и очень спорными территориями? Там литовцы называют себя поляками, а белорусы - литовцами. Так что большая доля этой самой галогруппы - из Литвы, от литовцев, ассимилированных в белорусов и поляков. Но опять же, опосредованно из финно-угорского начала.

В-третьих, почему вы берете за основу данные именно по русскому Северу (Архангельская и Вологодская области) с их 35% N1c? Этот регион отнюдь не был территорией формирования русского этноса. В зону влияния русских княжеств, правда, он вошел уже в XI-XII вв., но хоть сколько-то заметная колонизация этих территорий началась лишь несколькими веками позже, уже после формирования централизованного русского государства и русского этноса. Но даже и в наши дни они остаются достаточно слабозаселенной периферией.

Да мы можем взять и центр, реально финно-угорская кровь там тоже будет преобладать. Ведь огромная часть называющих себя марийцами, мордвинами, удмуртами и т.д. - давно обрусели. В Сибири живет несколько десятков тысяч формальных эстонцев. Среди молодежи и даже среднего поколения почти никто не знает "родного" языка, только старики как-то калякают.

Если уж вы хотите говорить о степени влияния финно-угров Залесского края на процесс этногенеза русских, то отталкиваться надо либо от среднерусского показателя гаплогруппы N1с, который составляет чуть более 20%. Либо от показателя, характерного для русских, проживающих на территории, на которой собственно и шел данный процесс складывания будущего русского этноса — грубо говоря, от Смоленска до Нижнего Новгорода, и от Новгорода до Брянска. И в таблице действительно есть данные по трем областям, относящимся к этому региону — Смоленской (исконно балтская территория, где славяне никаких финно-угров не ассимилировали), Тверской и Псковской (пограничные территории, где славяне контактировали и с балтами, и с финно-уграми и финнами). И средний показатель N1с для них составляет всего лишь 16%.
Весьма и весьма скромно. Что по сравнению с 40%, характерными для балтов и западных финнов. Что по сравнению с более чем 70%, типичными для финно-угров.

Уже ответил выше.

Ну и наконец, в-четвертых. При оценке степени участия финно-угров в этногенезе русских по такому показателю как генотип, следует помнить, что гаплогруппа N1c характерна не только для финно-угров, но и для балтов. При чем у западных финнов и балтов этот показатель одинаково высок — около 40%. Славяне же вышли из славяно-балтской этнической общности. То есть все славяне, еще до встречи с финно-уграми, изначально несли в генотипе полученную от балтов гаплогруппу N1c. И уж явно не меньше, чем несут ее в своем генотипе современные беларусы, которые проживают на территориях, практически целиком исконно балтских. То есть никак не менее 10%.
По мере продвижения на восток и северо-восток, прежде чем столкнуться с финно-уграми, славяне колонизировали именно балтские земли. Которые к середине I тыс. н.э. простирались на востоке до современной Москвы. А на севере захватывали почти половину Псковской области, окраины Новгородской и выходили на левый, северный берег Волги в районе Твери. Едва ли не половина той территории, на которой впоследствии шло формирование русского этноса — это древние балтские земли. Земли носителей гаплогруппы N1c.
Одна из крупнейших славянских группировок, принявших участие в формировании сначала древнерусского населения Северо-Восточной Руси, а затем и собственно русского этноса — кривичи, по мнению ученых изначально включала в свой состав значительный, более чем у какого-либо другого славянского объединения, балтский компонент. То есть опять-таки — носителей гаплогруппы N1c.

Тоже ответил. Кстати, кривичи стали названием русских у латышей - krievs.

В свете всего этого 16% N1c для жителей центральных великорусских областей, или даже средние для всего русского этноса 20%, дают картину весьма и весьма скромного участия финно-угров в русском этногенезе. Вклад балтов едва ли не перевешивает.

Ответил.

Не притворяйтесь. Вы прекрасно понимаете, что печально, смешно и глупо здесь смотритесь вы, мой друг. В своих наивных попытках отрицать данные археологии, прикрываясь при этом бедной учительницей, которая, вообще-то, отталкивается от теории о формировании славян в районе Карпат, а не в степях Украины. А, говоря о переселении славян вверх по Днепру, касается истории славян пражско-корчакской культуры, тех самых, что пришли со стороны Карпат. А не любезной вашему сердцу пеньковской культуры антов, которые на протяжении всей своей истории переселялись все дальше и дальше на запад. Пока их потомки не оказались ажно на Адриатике.

О чем мне спорить с "историком", не ведающим, что между Карпатами и Днепром, о которых пишет та самая учительница, расположена зона степей и лесостепей?

Рыбаков тоже самое говорил об антах.

Цитату можно увидеть? Боюсь, вы опять путаетесь по типу услышанного где-то звона, имея в виду высказывания Рыбакова по поводу теории иранского происхождения этнонима «русь». Которую я лично вполне поддерживаю. И в соответствии с которой заимствование этого этнонима действительно вполне могло произойти во время славяно-иранского этнического контакта в период существования пеньковской культуры. Но из этого вовсе не следует, что именно анты являются предками восточных славян. Что именно потомки антов создали Киевскую Русь. И уж тем паче не следует такая дичь, будто бы анты являются предками современного русского этноса.

Потом. Напомните, если забуду, ок?

Процитируйте мне Седова там, где он ясно говорит о том, что анты не являются предками восточных славян. Будет интересно почитать.

Пожалуйста:

Может, я туплю уже к ночи, но я не увидел явного отрицания.

Смотря в чем верить или не верить. Наука не стоит на месте, и со времен Ключевского сделала немало открытий.
Седов же, дружище, не историк. Он археологом был.

В том-то и пойнт, что абсолютной истиной не обладаем ни я, ни вы. Разные историки говорят о разном. Но как раз исследование генотипа вносит ясность в формирование русского народа, куда более близкую тому, о чем пишу я.

Видите ли, версии могут быть какие угодно, но есть одна "странная" закономерность. Столицы не возникают (как правило) на окраинах. Обычно они располагаются в центре страны/области (или около него) на пересечении транспортных путей.

Что касается транспортных путей — это верно. Но с чего вы взяли, что это пересечение всегда оказывается именно в центре страны? Да и Киев, как бы вам того ни хотелось, ни с какого боку нельзя назвать расположенным в центре Древнерусского государства — граница со степью начиналась в каких-то 150-200 км. к югу от города.

А вы посмотрите на карту Киевской Руси 9 века.

https://www.tuad.nsk.ru/~history/dop/maps/kirevr.html

Это вы про "Слово о полку Игореве"?

Это я про то, что данный термин в научной среде практически не используется. Так же как и термин «русин»/«русины», куда как чаще встречающийся в источниках, нежели «русичи». Принято говорить «русские», либо «древнерусская народность».

Какие русичи Киевской Руси русские, вы совсем уже заумничались! И зачем настоящих историков невеждами пытаетесь выставить? Да, "русичи" редко используется, чаще "русь", но никак не русские! Тем не менее, слово "русичи" никакой дичью не является, вопреки вашим стараниям.

Кстати, загляните еще сюда.

https://www.tuad.nsk.ru/~history/dop/tabl/genezI.html

Праславяне - анты - восточные славяне:

кривичи
поляне
древляне
вятичи
дреговичи
северяне
волыняне
словене

Ну, совсем анты мизерно повлияли на восточнославянский этногенез.

Кстати, это же по Рыбакову все! Так что и на ваш вопрос о Рыбакове я ответил.

(Bruno1969 @ 11.03.2009 - время: 23:12)А какая разница, кто первым начал, повторяю в 10 раз! Вы давно детсад покинули?
Вам виднее. Вы это выяснение начали. Не я.

Вы давно детсад покинули?

Не закатывайте истерик.

Это кто вам такую глупость сообщил?

Что именно из процитированного вы считаете глупостью?

А вам не приходило в голову, что у балтов самих эта группа - чистое заимствование от тех же финно-угров?

Конечно, является. Вот только, судя по значительному проценту гаплогруппы N1c даже у таких балтов, как литовцы, уже около полутора тысячи лет как практически полностью изолированных от контактов с финно-уграми, и судя по тому, что у балтов и западных финнов установилось поразительное равновесие данной гаплогруппы, заимствование это имело место еще задолго до разделения славяно-балтской этнической общности.

Как раз 0% у западных славян очень хорошо подтверждают очевидный факт, что не была эта галогруппа характерной для предков славян.

Еще раз повторяю — отсутствие среди пяти-семи десятков или хотя бы даже сотни западных или южных славян гаплогруппы N1c ничего не говорит нам об отсутствии ее у этих народов вообще. Выборка ничтожна.

А вы в курсе, что район литовско-белорусской границы с крайне смешанным населением и очень спорными территориями?

В курсе. Я же в отличие от вас и не пытаюсь подменить средний показатель по беларусам максимальным показателем по жителям севера Беларуси.

Да мы можем взять и центр, реально финно-угорская кровь там тоже будет преобладать.

Генетика с вами не согласна.

Уже ответил выше.
…
Тоже ответил.
…
Ответил.

Ни на что вы не ответили.

О чем мне спорить с "историком", не ведающим, что между Карпатами и Днепром, о которых пишет та самая учительница, расположена зона степей и лесостепей?

Смотрим сюда:
Загрузить свои фото


Находим пражско-корчакскую культуру. А теперь пытаемся найти на территориях между Карпатами Днепром, занятых этой культурой, степи и лесостепи.

Может, я туплю уже к ночи, но я не увидел явного отрицания.

Извините, я не некромант, не могу поднять человека из могилы только для того, чтобы он специально для вас написал, что анты не являются предками ни современных восточных славян, ни тем паче современных русских. Вместо того, чтобы валять дурака, могли бы давно уже смириться с тем фактом, что подавляющее большинство славянских племен, входивших в состав Киевской Руси были потомками каких угодно культур, но не пеньковской. А направлением миграции пеньковцев-антов был запад, а не север, северо-восток. Хватит уже отрицать очевидное.

Но как раз исследование генотипа вносит ясность в формирование русского народа, куда более близкую тому, о чем пишу я.

Вообще-то, все в точности наоборот.

А вы посмотрите на карту Киевской Руси 9 века.

И что вам эта карта дает? На карте показана территория якобы «Киевской Руси первой половины IX в». Вот только Киев стал центром государства под названием Русь лишь в конце IX (а скорее всего в начале X) века после прихода Олега. Никаких сведений о том, что он обладал подобным статусом до того, нет. О том же свидетельствует и археология. Если желаете, могу подтвердить со ссылкой на того же Рыбакова, под редакцией которого издан и учебник, картой из коего вы теперь пытаетесь потрясать.

Какие русичи Киевской Руси русские, вы совсем уже заумничались! И зачем настоящих историков невеждами пытаетесь выставить? Да, "русичи" редко используется, чаще "русь", но никак не русские! Тем не менее, слово "русичи" никакой дичью не является, вопреки вашим стараниям.

Вообще-то, это вы здесь вконец запутались и несете какую-то дичь. Никаких историков никакими невеждами я выставлять не пытался и не пытаюсь. Повсеместное использование в исторической науке понятия «русские» применительно к древнерусской народности — факт. И «русичей» дичью я не называл. Беллетристикой, так как слово это особенно любимо авторами историко-приключенческих романов и книг в жанре славянского фэнтези. Но не дичью.

Кстати, загляните еще сюда.

Вы вообще читаете то, на что сами ссылаетесь? «Анты (пражско-пенсковская культура)». Это что за ахинея? Круглый квадрат? Извлечение корня из биссектрисы? Что за привычка у вас пользоваться всяческим мусором, случайно нарытым в сети?

...угу, там еще и голядь, жившая на Протве, притоке Оки, вдруг оказалась «днепровской». Шикарная трава. Неудивительно, что вам после таких сайтов мерещатся степи посреди лесов и болот.

Кстати, это же по Рыбакову все! Так что и на ваш вопрос о Рыбакове я ответил.

Это не по Рыбакову. Читайте внимательнее. Зачем вы лишний раз позоритесь-то?

(igore @ 12.03.2009 - время: 00:06) Это кто вам такую глупость сообщил?

Что именно из процитированного вы считаете глупостью?
Перечитайте еще два раза и медленно.

А вам не приходило в голову, что у балтов самих эта группа - чистое заимствование от тех же финно-угров?

Конечно, является. Вот только, судя по значительному проценту гаплогруппы N1c даже у таких балтов, как литовцы, уже около полутора тысячи лет как практически полностью изолированных от контактов с финно-уграми, и судя по тому, что у балтов и западных финнов установилось поразительное равновесие данной гаплогруппы, заимствование это имело место еще задолго до разделения славяно-балтской этнической общности.

Гы, а при чем тут западные финны, смешанные со шведами? Вас, похоже, учебник по истории поразит не раз.

Как раз 0% у западных славян очень хорошо подтверждают очевидный факт, что не была эта галогруппа характерной для предков славян.

Еще раз повторяю — отсутствие среди пяти-семи десятков или хотя бы даже сотни западных или южных славян гаплогруппы N1c ничего не говорит нам об отсутствии ее у этих народов вообще. Выборка ничтожна.

Выборка ничтожна, но вы всерьез надеетесь наскрести при большей выборке более 1-2%?

А вы в курсе, что район литовско-белорусской границы с крайне смешанным населением и очень спорными территориями?

В курсе. Я же в отличие от вас и не пытаюсь подменить средний показатель по беларусам максимальным показателем по жителям севера Беларуси.

Я вообще про Белоруссию ничего до сего момента не писал. И не учитывал ее данные по галогруппе по той простой причине, что там примешана балтская и та же финно-угорская составляющая как напрямую, так и через балтов. Конкретно литовцев и латышей.

Да мы можем взять и центр, реально финно-угорская кровь там тоже будет преобладать.

Генетика с вами не согласна.

Терпеливо разжевываю во второй раз. Данные даются по якобы РУССКИМ, но многие "марийцы", "мордва" и "эстонцы" - это реально РУССКИЕ, хотя не по паспорту. Я сам, например, по паспорту советскому - литовец (мать литовка), но родной язык русский (отец тоже не русский, белорусско-украинский гибрид).

Хотя про преобладание я не прав, возможно, если вы именно на этом слове заострили свое внимание. Но доля финно-угров будет значительно выше указанных 16%, а славянской составляющей - понизится.

Уже ответил выше.
…
Тоже ответил.
…
Ответил.

Ни на что вы не ответили.

Как вам угодно. По 10 раз повторять вам надоело уже.

О чем мне спорить с "историком", не ведающим, что между Карпатами и Днепром, о которых пишет та самая учительница, расположена зона степей и лесостепей?

Смотрим сюда:
Загрузить свои фото


Находим пражско-корчакскую культуру. А теперь пытаемся найти на территориях между Карпатами Днепром, занятых этой культурой, степи и лесостепи.

И что вы пытаетесь сказать мне этой картой? Что анты жили не между Карпатами и днепром в зоне лесостепей и степей? Кто под удар кочевников подпал-то? Они с юго-востока перли, если вы не в курсе.

Хватит уже отрицать очевидное.

Именно это я и пытаюсь дать вам понять.

Но как раз исследование генотипа вносит ясность в формирование русского народа, куда более близкую тому, о чем пишу я.

Вообще-то, все в точности наоборот.

Продолжайте заблуждаться и далее: ваше законное право.

А вы посмотрите на карту Киевской Руси 9 века.

И что вам эта карта дает? На карте показана территория якобы «Киевской Руси первой половины IX в». Вот только Киев стал центром государства под названием Русь лишь в конце IX (а скорее всего в начале X) века после прихода Олега. Никаких сведений о том, что он обладал подобным статусом до того, нет. О том же свидетельствует и археология. Если желаете, могу подтвердить со ссылкой на того же Рыбакова, под редакцией которого издан и учебник, картой из коего вы теперь пытаетесь потрясать.

Вы сейчас будете веселить меня теорией о том, что Киевская Русь мгновенно к концу 9 века разраслась до показанных на карте максимальных границ своего расширения в 10 веке? Дело даже не в этом. Историческое ядро государства было в тех примерно границах, что показаны на первую половину 9 века. Киев очень хорошо вписывается в центр его.

Какие русичи Киевской Руси русские, вы совсем уже заумничались! И зачем настоящих историков невеждами пытаетесь выставить? Да, "русичи" редко используется, чаще "русь", но никак не русские! Тем не менее, слово "русичи" никакой дичью не является, вопреки вашим стараниям.

Вообще-то, это вы здесь вконец запутались и несете какую-то дичь. Никаких историков никакими невеждами я выставлять не пытался и не пытаюсь. Повсеместное использование в исторической науке понятия «русские» применительно к древнерусской народности — факт. И «русичей» дичью я не называл. Беллетристикой, так как слово это особенно любимо авторами историко-приключенческих романов и книг в жанре славянского фэнтези. Но не дичью.

Только невежда или русский шовинист может назвать русским жителя Киевской Руси. По той простой причине, что русские как нация стали формироваться не ранее 12 века во Владимир-Суздальской Руси. При сильном влиянии финно-угорского элемента.

Кстати, загляните еще сюда.

Вы вообще читаете то, на что сами ссылаетесь? «Анты (пражско-пенсковская культура)». Это что за ахинея? Круглый квадрат? Извлечение корня из биссектрисы? Что за привычка у вас пользоваться всяческим мусором, случайно нарытым в сети?

...угу, там еще и голядь, жившая на Протве, притоке Оки, вдруг оказалась «днепровской». Шикарная трава. Неудивительно, что вам после таких сайтов мерещатся степи посреди лесов и болот.

Кстати, это же по Рыбакову все! Так что и на ваш вопрос о Рыбакове я ответил.

Это не по Рыбакову. Читайте внимательнее. Зачем вы лишний раз позоритесь-то?

Нет, позоритесь опять вы. Это по Рыбакову. А некто Николаев, которого вы там узрели, только сосканил все данные с Рыбакова. Как карту, так и все остальное.

Прислано Владимиром Николаевым ([email protected])

Сделана им по: История СССР с древнейших времен до конца XVIII в.: Учебник / Под ред. Б.А.Рыбакова.- М.:Высш.шк., 1983.

В инете полно упоминаний о пражско-пеньковской культуре, можете поискать.

https://www.philology.ru/linguistics3/suprun-89f.htm

Различают два типа пражской культуры: пражско-корчаковский тип (от верхнего и среднего течения Эльбы - Лабы до Днепра у устья Припяти с "коридором" на юг, к нижнему Дунаю) и пражско-пеньковский тип (от среднего и нижнего Дуная с выходом в нижнем течении на правобережье Дуная, через причерноморские степи (кроме самого берега), через Днестр, Днепр, к Десне, Сейму, истокам Северного Донца). Пражскую культуру считают славянской и прослеживают преемственность ее с позднейшими славянскими культурами. Это, разумеется, не исключает наличия среди носителей пражской археологической культуры неславянских (иногда славянизуемых) элементов.
    Суммируя итоги археологических исследований славянства, видный советский археолог В. В. Седов пишет: "Славянские древности V-VII вв. известны на обширной территории Средней и Восточной Европы - от Эльбы на западе до Днепра и Волхова на востоке и от побережья Балтийского моря на севере до Балканского полуострова и Пелопоннеса на юге. Важнейшими этнографическими признаками культуры славян того времени являются лепная глиняная посуда, домостроительство и погребальная обрядность". В. В. Седов выделяет три крупные группировки славянства. Первая характерна для территории от Эльбы до Припятского Полесья. "Она связана с пражско-корчаковской археологической культурой. Здесь типичны находки высоких горшков усеченно-конической формы, слегка суженным горлом и коротким венчиком; горшки коричневатые, обычно без орнамента, изготовлены без гончарного круга. Дома были наземные, срубные и полуземлянки с печами-каменками. Захоронения по обряду кремации в грунтовых могильниках, постепенно вытесняемых курганными захоронениями. Вторая группировка относится к югу (лесостепные земли междуречья Днепра и Дуная, Среднее и Нижнее Подунавье и Балканский полуостров) и связана с пражско-пеньковской культурой. Керамика здесь, как правило, толстостенная, в составе глины дресва, поверхность неровная, орнамента обычно нет. Жилища полуземляночные. Захоронения большей частью по обряду кремации, но появились и трупоположения в грунтовых могильниках без курганов. В северо-западной части выделяется третья группировка, принадлежащая к суковской и дзедзицкой культурам. Керамика здесь ручная, без украшений, обычны выпуклые невысокие горшки с кромкой. Домостроительство наземное. Вплоть до X в. покойников сжигали, а остатки кремации разбрасывали по земле.

Просвещайтесь!

(Bruno1969 @ 12.03.2009 - время: 00:58) (igore @ 12.03.2009 - время: 00:06) Это кто вам такую глупость сообщил?

Что именно из процитированного вы считаете глупостью?
Перечитайте еще два раза и медленно.
Перечитал. Не нашел никакого нового указания на то, что именно из процитированного вы считаете глупостью. Ни одно из моих утверждений вами оспорено не было.

Гы, а при чем тут западные финны, смешанные со шведами?

Объясняю еще раз. Медленно. Чтобы до вас дошло.
Гаплогруппа N1c была принесена в Европу предками финно-угров. Которые и столкнулись с протобалтами (на тот момент еще составлявшими единое целое с протославянами), изначально данной гаплогруппы в своем генотипе не имевшими. У современных восточных финнов и финно-угров, чьи предки имели минимальные контакты с балтами, процент N1c составляет свыше 70%. У западных финнов, находящихся по сей день в этническом контакте с балтами — около 40%. Такой же процент N1c характерен и для самих балтов. При том, что изначально, еще раз повторюсь, у балтов данной гаплогруппы не было вообще. А у предков западных финнов она должна была быть представлена не менее значительно, чем у современных восточных их сородичей. То есть за время существования финно-балтского этнического контакта и связанного с ним обмена генами произошло как насыщение балтского генотипа гаплогруппой N1c, так и вымывание оной из генотипа западных финнов. Вплоть до установления равновесия этой гаплогруппы в генотипе и тех и других.

И при чем здесь шведы? Они сами получили от финнов N1c в количестве лишь немногим меньшем, чем жители центральных русских областей.

Вас, похоже, учебник по истории поразит не раз.

С чего бы это вдруг? В отличие от вас я его хорошо помню и не пытаюсь ставить факты с ног на голову.

Выборка ничтожна, но вы всерьез надеетесь наскрести при большей выборке более 1-2%?

Я ни на что не надеюсь и не строю догадок о том, какие цифры будут стоять на месте прочерков или нулей в случае проведения более масштабных исследований генотипа славянских народов. Я просто констатирую факт — на основе имеющихся данных нет никаких оснований заявлять, как это пытались сделать вы, будто бы гаплогруппа N1c у прочих славян, кроме русских (и беларусов, о коих вы вообще предпочли умолчать), отсутствует напрочь.

Я вообще про Белоруссию ничего до сего момента не писал.

О том и речь. Вы попытались вообще проигнорировать этот факт.

И не учитывал ее данные по галогруппе по той простой причине, что там примешана балтская и та же финно-угорская составляющая как напрямую, так и через балтов. Конкретно литовцев и латышей.

Та же самая картина имеет место быть и на русском Севере. Однако, почему-то это не помешало вам попытаться использовать данные именно по этому региону для подтверждения своего тезиса о значительном участии финно-угров в генезисе русского этноса. Хотя данный регион не являлся территорией формирования русского этноса. И немалая часть населяющих его русских на самом деле является сравнительно недавно ассимилированными финно-уграми.

Терпеливо разжевываю во второй раз.

Можете жевать сколько угодно, но других данных нет. Так что, судить надо либо по имеющимся. А в таком случае они свидетельствуют против ваших утверждений. Либо вообще на эту тему не заикаться.

Данные даются по якобы РУССКИМ, но многие "марийцы", "мордва" и "эстонцы" - это реально РУССКИЕ, хотя не по паспорту.

Тем паче. Если уж даже с учетом этих условных «русских» в центральных областях, на территории которых некогда шло формирование русского народа, носители гаплогруппы N1c составляют всего лишь 16%. И даже в среднем по России еле-еле переваливают за 20%. При том, что далеко источником N1c для предков русских служили не только контакты с финно-уграми, но и контакты с балтами. При том, что наши предки и сами изначально были носителями данной гаплогруппы. При всем при этом вклад финно-угров в этногенез русских представляется еще более скромным.

Как вам угодно. По 10 раз повторять вам надоело уже.

Вы даже и один-то раз не удосужились ответить. С некоторым запозданием начинаете оправдываться за свои выкрутасы только в данном посте.

И что вы пытаетесь сказать мне этой картой?

Что ареал пражско-корчакской культуры приходится исключительно на лесную зону.

Что анты жили не между Карпатами и днепром в зоне лесостепей и степей? Кто под удар кочевников подпал-то? Они с юго-востока перли, если вы не в курсе.

Первое: под удар кочевников, если говорить об аварах, попали не только анты, но и славяне пражско-корчакской культуры.

Второе: для антов и их потомков (уличей, тиверцев и хорватов) последствием столкновения с кочевниками (будь то авары, мадьяры, печенеги или половцы) всегда было новое продвижение на запад, а не на север. О чем смотрим уже приведенные цитаты из Седова.

Именно это я и пытаюсь дать вам понять.

Да нет, вы просто выставляете себя на посмешище. Не более того.

Продолжайте заблуждаться и далее: ваше законное право.

Сколько бы вы ни говорили «халва», во рту от этого сладко не станет. Данные по генотипу русских свидетельствуют о скромном влиянии финно-угров на этногенез русского народа. Это — факт, подтвержденный цифрами.

Вы сейчас будете веселить меня теорией о том, что Киевская Русь мгновенно к концу 9 века разраслась до показанных на карте максимальных границ своего расширения в 10 веке?

Это что за абракадабра? Ей богу, не понял, что вы имели в виду, и какая тут связь с моими словами.

Историческое ядро государства было в тех примерно границах, что показаны на первую половину 9 века.

Не было в начале IX в. никакого «исторического ядра». Ни в показанных на карте границах. Ни в каких других. Во всяком случае нет никаких данных о существовании такового. А тем более о его границах. Все это — не более чем воздушные замки.

Киев очень хорошо вписывается в центр его.

Даже на этой карте Киев находится отнюдь не в центре, а на границе со степью.

Только невежда или русский шовинист может назвать русским жителя Киевской Руси.

Только полный невежда может не знать, что использование понятия «русские» применительно к древнерусской народности общеупотребимо в научной среде и специальной литературе. И вовсе не является какой-то там шовинистической попыткой отождествления древнерусской народности и современного русского этноса.

Нет, позоритесь опять вы. Это по Рыбакову. А некто Николаев, которого вы там узрели, только сосканил все данные с Рыбакова. Как карту, так и все остальное.

Не позорьтесь, бога ради. Я знаком с картами и таблицами Николаева уже не первый год. Ни с кого он их никогда не сканит, а составляет самостоятельно. При чем довольно небрежно. К работам Рыбакова, и вообще к работам советских историков, его карты никакого отношения не имеют.

Прислано Владимиром Николаевым ([email protected])

Сделана им по: История СССР с древнейших времен до конца XVIII в.: Учебник / Под ред. Б.А.Рыбакова.- М.:Высш.шк., 1983.

Опять пытаетесь заниматься подлогом? Мои слова «не по Рыбакову» относились к приведенной вами смехотворной таблице «Этногенезис племен Центральной и Восточной Европы в 1-ом тысячелетии», а не к карте.

В инете полно упоминаний о пражско-пеньковской культуре, можете поискать.

При чем здесь упоминания? Я вам о содержании таблицы. Пример с голядью не оказался достаточно наглядным? Хорошо, если вам так нравится столь редко-употребимое наименование пеньковцев как «пражско-пеньковская культура», то пожалуйте сюда:
https://heathen.narod.ru/library/istrus.html
К сожалению, текст здесь не разделен на страницы. А таблицы не представлены в виде отдельных графических файлов. Так что, предлагаю вам пролистать немного вниз, до таблицы №2, где представлено соотношение между археологическими культурами V-VII вв. и восточно-славянскими племенными союзами VIII-X вв., вошедшими в состав древнерусской народности. И посмотреть, какие из них на самом деле относится археологами к потомкам пражско-пеньковской культуры.

Да ну, igore, мне смешно и совестно спорить о чем-то с человеком, который не только читать не умеет (ладно, может, дислексик?), но и элементарно не в состоянии определить центр выделенной на карте области. Это уж ни в какие ворота...

(Bruno1969 @ 12.03.2009 - время: 21:11) Да ну, igore, мне смешно и совестно спорить о чем-то с человеком, который не только читать не умеет
Смешно слышать подобное от человека, упорно пытающегося игнорировать очевидные факты.

но и элементарно не в состоянии определить центр выделенной на карте области. Это уж ни в какие ворота...

Действительно ни в какие. «Центр» выделенной области от степи отделяют каких-то 150-200 километров. А от Полоцка, скажем — более полутысячи. Оригинальное у вас представление о центре.

(igore @ 12.03.2009 - время: 21:33) но и элементарно не в состоянии определить центр выделенной на карте области. Это уж ни в какие ворота...

Действительно ни в какие. «Центр» выделенной области от степи отделяют каких-то 150-200 километров. А от Полоцка, скажем — более полутысячи. Оригинальное у вас представление о центре.
Да куда мне до ваших выдающихся представлений! Какая на фиг разница, скока от Киева до Полоцка, горе-историк? Ну-ка, повеселите меня напоследок, обозначьте центр той области согласно вашим представлениям. Ну, какой современный город можно было бы считать центром этого района и как далеко он от Киева?

(Bruno1969 @ 12.03.2009 - время: 21:43) Да куда мне до ваших выдающихся представлений!
Действительно. С вашим-то невежеством в вопросах археологии. При том, что позволяете себе выдавать на гора потрясающие по своей абсурдности утверждения.

Какая на фиг разница, скока от Киева до Полоцка, горе-историк?

Какой же тогда из вашего бедного-насчастного Киева центр-то, горе вы мое? Выкиньте, наконец, эту глупость из головы. Никогда Киев не был центром чего бы то ни было. Он всегда лежал в двух шагах от границы. И всегда прилагались огромные усилия для его прикрытия с юга.

Ну-ка, повеселите меня напоследок, обозначьте центр той области согласно вашим представлениям. Ну, какой современный город можно было бы считать центром этого района и как далеко он от Киева?

Какой области, дорогой мой? Не было показанной на карте области. Нет тому никаких свидетельств. Это — воздушные замки Рыбакова, порожденные его болезненным антинорманизмом. Такие же, как и их антипод — «Русский каганат» норманистов.

(igore @ 12.03.2009 - время: 21:51) Ну-ка, повеселите меня напоследок, обозначьте центр той области согласно вашим представлениям. Ну, какой современный город можно было бы считать центром этого района и как далеко он от Киева?

Какой области, дорогой мой? Не было показанной на карте области. Нет тому никаких свидетельств. Это — воздушные замки Рыбакова, порожденные его болезненным антинорманизмом. Такие же, как и их антипод — «Русский каганат» норманистов.
Надо же, такой дурак, а учебники писал. Ну что, сдулись? И сочинить-то нечего, кроме как попытаться опустить Рыбакова. Что закономерно для таких "историков", как вы...

(Bruno1969 @ 12.03.2009 - время: 21:57) Надо же, такой дурак, а учебники писал.
Почему дурак? Отнюдь не дурак. Но человек, безусловно, увлекавшийся. Одна только эпопея с устроенным им празднованием полуторатысячелетнего юбилея Киева чего стоит. Живой анекдот.

Ну что, сдулись?

Вы о себе?

И сочинить-то нечего, кроме как попытаться опустить Рыбакова. Что закономерно для таких "историков", как вы...

С чего вы взяли, что я пытаюсь опускать Рыбакова? Я во многом разделяю его позиции. Ваше же незнание дискуссионных вопросом по истории Древней Руси, которое вы демонстрируете в данном случае с Рыбаковым, только лишний раз подчеркивает ваше полнейшее невежество в данной теме. Почему вам так нравится выставлять себя в глупом свете?

(igore @ 12.03.2009 - время: 22:06) С чего вы взяли, что я пытаюсь опускать Рыбакова? Я во многом разделяю его позиции. Ваше же незнание дискуссионных вопросом по истории Древней Руси, которое вы демонстрируете в данном случае с Рыбаковым, только лишний раз подчеркивает ваше полнейшее невежество в данной теме. Почему вам так нравится выставлять себя в глупом свете?
В хронически глупом свете выставляете вы себя. И как раз случай с картой демонстрирует вашу дискуссионную несостоятельность во всей красе. Поначалу вы пытались что-то мямлить про то, что Киев не является центром выделенной Рыбаковом области. Когда я вас припер к стенке предложением обозначить реальный центр, вы быстро сменили тактику. Эти дешевые приемчики мне давно известны и неинтересны.