История древних славян
Glaxow
Удален 5/12/2009, 4:33:40 AM
(Welldy @ 10.05.2009 - время: 21:32) (Glaxow @ 10.05.2009 - время: 21:18) Еще одна книга на тему происхождения великороссов. Владимир Белинский "СТРАНА МОКСЕЛЬ".
Glaxow! Сформулировал бы в двух словах:
- кто конкретно переписал историю?
- зачем он или они они это сделали?
- какая была истинная история?
- какая история получилась в результате переписи?
Надо читать. Много рассказывать. Вкратце, суть такая. Русские считают себя славянами. Но этих корней у них мало. Только смоленцы, новгородцы, псковичи были славяне. Суздальская земля - финские племена. Массового перехода словян в финские земли не было. Это выдумка придворных историков. В трудах Ключевского, Соловьева, Карамзина много противоречий.
Из словян в суздальской земле были духовенство, дружина, Рюриковичи, и то не полностью. Москва была основана с разрешения хана, позже, чем 1147 год.
История переписывалась в интересах московских царей, чтобы показать их право собирать земли русские и оправдать панславизм. Пишут, Александр Невский - нехороший был человек, жестокий, татарам служил, был Сартаку за брата. Пока еще читаю.
Glaxow! Сформулировал бы в двух словах:
- кто конкретно переписал историю?
- зачем он или они они это сделали?
- какая была истинная история?
- какая история получилась в результате переписи?
Надо читать. Много рассказывать. Вкратце, суть такая. Русские считают себя славянами. Но этих корней у них мало. Только смоленцы, новгородцы, псковичи были славяне. Суздальская земля - финские племена. Массового перехода словян в финские земли не было. Это выдумка придворных историков. В трудах Ключевского, Соловьева, Карамзина много противоречий.
Из словян в суздальской земле были духовенство, дружина, Рюриковичи, и то не полностью. Москва была основана с разрешения хана, позже, чем 1147 год.
История переписывалась в интересах московских царей, чтобы показать их право собирать земли русские и оправдать панславизм. Пишут, Александр Невский - нехороший был человек, жестокий, татарам служил, был Сартаку за брата. Пока еще читаю.
je suis sorti
Удален 5/12/2009, 5:23:33 AM
(Glaxow @ 12.05.2009 - время: 00:33)Русские считают себя славянами. Но этих корней у них мало. А по какому критерию мы относим народ к славянам или к другим каким?
Кем себя считали сами русские до Карамзина, чувствовали они себя ближе к финнам или к славянам?
И каково было мнение летописцев на эту тему?
Суздальская земля - финские племена. Массового перехода славян в финские земли не было. Это выдумка придворных историков. А откуда тогда на этих землях население?
Кто научил финнов земледелию?
Почему финны перешли на русский язык?
В трудах Ключевского, Соловьева, Карамзина много противоречий.А какие труды избавлены от противоречий?
Москва была основана с разрешения хана, позже, чем 1147 год.Сохранился ли соответствующий ханский ярлык?
История переписывалась в интересах московских царей, чтобы показать их право собирать земли русские и оправдать панславизм. Кто конкретно давал историкам техническое задание? В письменной или устной форме?
Пишут, Александр Невский - нехороший был человек, жестокий, татарам служил, был Сартаку за брата.
Вот это новость, какой ужас!
Кем себя считали сами русские до Карамзина, чувствовали они себя ближе к финнам или к славянам?
И каково было мнение летописцев на эту тему?
Суздальская земля - финские племена. Массового перехода славян в финские земли не было. Это выдумка придворных историков. А откуда тогда на этих землях население?
Кто научил финнов земледелию?
Почему финны перешли на русский язык?
В трудах Ключевского, Соловьева, Карамзина много противоречий.А какие труды избавлены от противоречий?
Москва была основана с разрешения хана, позже, чем 1147 год.Сохранился ли соответствующий ханский ярлык?
История переписывалась в интересах московских царей, чтобы показать их право собирать земли русские и оправдать панславизм. Кто конкретно давал историкам техническое задание? В письменной или устной форме?
Пишут, Александр Невский - нехороший был человек, жестокий, татарам служил, был Сартаку за брата.
Вот это новость, какой ужас!
Glaxow
Удален 5/12/2009, 5:28:55 AM
Говорю вам, надо читать.
je suis sorti
Удален 5/12/2009, 6:03:20 AM
(Glaxow @ 12.05.2009 - время: 01:28) Говорю вам, надо читать.
Мы же не можем прочитать одни и те же книги, да и вообще читать вредно, почему бы не ответить на вопросы, если знаком с материалом?
Мы же не можем прочитать одни и те же книги, да и вообще читать вредно, почему бы не ответить на вопросы, если знаком с материалом?
Sorques
Удален 5/12/2009, 6:35:09 AM
(Glaxow @ 12.05.2009 - время: 00:33)
История переписывалась в интересах московских царей, чтобы показать их право собирать земли русские и оправдать панславизм.
Историю, можно конечно переписать в одной стране...но не во всех одновременно, да и следы таких переделок всегда остаются. Это выдумка придворных историков. В трудах Ключевского, Соловьева, Карамзина много противоречий.
Они довольно по разному смотрели на многие исторические события...В деталях они возможно и ошибались....
У вас есть факты уличающие их в глобальной лжи?
История переписывалась в интересах московских царей, чтобы показать их право собирать земли русские и оправдать панславизм.
Историю, можно конечно переписать в одной стране...но не во всех одновременно, да и следы таких переделок всегда остаются. Это выдумка придворных историков. В трудах Ключевского, Соловьева, Карамзина много противоречий.
Они довольно по разному смотрели на многие исторические события...В деталях они возможно и ошибались....
У вас есть факты уличающие их в глобальной лжи?
DELETED
Акула пера
5/24/2009, 2:20:34 AM
(Glaxow @ 12.05.2009 - время: 00:33) Из словян в суздальской земле
С кем вы спорите? Sorques? Welldy?
Человек в слове славяне делает ошибку,
а вы тут
Патриоты украины -
это люди которые написали историю
в период 1991-2009 год. Писали на скорую
руку и поддиктовку Ющенко. Ассистировал
Госдеп. Им надо делать скидку на это.
С кем вы спорите? Sorques? Welldy?
Человек в слове славяне делает ошибку,
а вы тут
Патриоты украины -это люди которые написали историю
в период 1991-2009 год. Писали на скорую
руку и поддиктовку Ющенко. Ассистировал
Госдеп. Им надо делать скидку на это.
Gawrilla
Удален 5/24/2009, 3:45:02 AM
В смысле срок?
Gamilkar
Грандмастер
5/27/2009, 10:36:05 PM
(Bruno1969 @ 12.03.2009 - время: 00:12) Во-вторых, что значит, «у прочих приведенных славян — 0%»? А средний показатель в 10% гаплогруппы N1c для беларусов — это что такое? На севере Беларуси, на стыке с балтской Литвой, этот показатель достигает 19%. Что близко к среднему показателю для русских - 20%.
А вы в курсе, что район литовско-белорусской границы с крайне смешанным населением и очень спорными территориями? Там литовцы называют себя поляками, а белорусы - литовцами. Так что большая доля этой самой галогруппы - из Литвы, от литовцев, ассимилированных в белорусов и поляков. Но опять же, опосредованно из финно-угорского начала.
Взрослый человек, а опять глупости говорите! Какие литовцы у нас себя поляками называют? А какие белорусы - литовцами? Что - то я о таких не слышал. Мы литовцами не являемся и не были никогда. Прекратите эти фантазии наконец.
А вы в курсе, что район литовско-белорусской границы с крайне смешанным населением и очень спорными территориями? Там литовцы называют себя поляками, а белорусы - литовцами. Так что большая доля этой самой галогруппы - из Литвы, от литовцев, ассимилированных в белорусов и поляков. Но опять же, опосредованно из финно-угорского начала.
Взрослый человек, а опять глупости говорите! Какие литовцы у нас себя поляками называют? А какие белорусы - литовцами? Что - то я о таких не слышал. Мы литовцами не являемся и не были никогда. Прекратите эти фантазии наконец.
Хотен
Мастер
6/9/2009, 11:26:48 PM
(Glaxow @ 12.05.2009 - время: 01:33) Надо читать. Много рассказывать. Вкратце, суть такая. Русские считают себя славянами. Но этих корней у них мало. Только смоленцы, новгородцы, псковичи были славяне. Суздальская земля - финские племена. Массового перехода словян в финские земли не было. Это выдумка придворных историков. В трудах Ключевского, Соловьева, Карамзина много противоречий.
Из словян в суздальской земле были духовенство, дружина, Рюриковичи, и то не полностью. Москва была основана с разрешения хана, позже, чем 1147 год.
История переписывалась в интересах московских царей, чтобы показать их право собирать земли русские и оправдать панславизм. Пишут, Александр Невский - нехороший был человек, жестокий, татарам служил, был Сартаку за брата. Пока еще читаю.
Насчет смоленской земли: как мы знаем там жили кривичи. Их еще до образования "Империи Рюриковичей" за настоящих славян не держали. С Псковом - та же ситуация. Вообще восточные славяне сильно перемешались с автохтонным населением, кто спорит. Новогорд тоже не исключение, финские и балтские элементы в новгородской материальной культуре прослеживаются. Но не смотря на то, что славяне с местным населением смешались, они его все же в значительной степени ассимилировали. И та же летописная меря прекращает благополучно свое существование в 11 кажись, веке. Древнерусская культура - это уже микс.
Конечно летописи переписывались в инетесах московских князей, но только московские летописи. А есть еще и Новгородские и всякие прочие.
Александр Невский не очень приятный тип был...
Из словян в суздальской земле были духовенство, дружина, Рюриковичи, и то не полностью. Москва была основана с разрешения хана, позже, чем 1147 год.
История переписывалась в интересах московских царей, чтобы показать их право собирать земли русские и оправдать панславизм. Пишут, Александр Невский - нехороший был человек, жестокий, татарам служил, был Сартаку за брата. Пока еще читаю.
Насчет смоленской земли: как мы знаем там жили кривичи. Их еще до образования "Империи Рюриковичей" за настоящих славян не держали. С Псковом - та же ситуация. Вообще восточные славяне сильно перемешались с автохтонным населением, кто спорит. Новогорд тоже не исключение, финские и балтские элементы в новгородской материальной культуре прослеживаются. Но не смотря на то, что славяне с местным населением смешались, они его все же в значительной степени ассимилировали. И та же летописная меря прекращает благополучно свое существование в 11 кажись, веке. Древнерусская культура - это уже микс.
Конечно летописи переписывались в инетесах московских князей, но только московские летописи. А есть еще и Новгородские и всякие прочие.
Александр Невский не очень приятный тип был...
igore
Мастер
6/10/2009, 12:01:10 AM
(Хотен @ 09.06.2009 - время: 19:26) Насчет смоленской земли: как мы знаем там жили кривичи. Их еще до образования "Империи Рюриковичей" за настоящих славян не держали.
Чаво???
Чаво???
Sorques
Удален 6/10/2009, 12:40:47 AM
(Хотен @ 09.06.2009 - время: 19:26)
Александр Невский не очень приятный тип был...
Личные впечатления от знакомства?
Александр Невский не очень приятный тип был...
Личные впечатления от знакомства?
DELETED
Акула пера
6/10/2009, 1:19:02 AM
(Sorques @ 09.06.2009 - время: 20:40) Личные впечатления от знакомства?
Может Белинского начиталсо?
Может Белинского начиталсо?
DELETED
Акула пера
6/10/2009, 1:25:42 AM
(Хотен @ 09.06.2009 - время: 19:26) Конечно летописи переписывались в инетесах московских князей, но только московские летописи. А есть еще и Новгородские и всякие прочие.
А какому сыну Ярослава годил Нестор? Приего жизни кто тока не правил..
А какому сыну Ярослава годил Нестор? Приего жизни кто тока не правил..
Хотен
Мастер
6/10/2009, 2:55:31 AM
(igore @ 09.06.2009 - время: 21:01) (Хотен @ 09.06.2009 - время: 19:26) Насчет смоленской земли: как мы знаем там жили кривичи. Их еще до образования "Империи Рюриковичей" за настоящих славян не держали.
Чаво???
А чего непонятного?
Кривичи - не совсем славяне или совсем не славяне. И жили они на территории современной Белоруссии, а так же Псковской и Смоленской областей.
(Sorques)Личные впечатления от знакомства?
Ну, не личные, вот что к примеру о А. Невском пишет
И.Н. Данилевский (Александр Невский: Парадоксы исторической памяти):
В условиях страшных испытаний, обрушившихся на православные земли в первой половине XIII в., Александр - едва ли не единственный из светских правителей - не усомнился в своей духовной правоте, не поколебался в своей вере, не отступился от своего Бога. Отказываясь от совместных с католиками действий против Орды, он неожиданно становится последним властным оплотом православия, последним защитником всего православного мира. И народ понял и принял это, простив реальному Александру Ярославичу все жестокости и несправедливости, о которых сохранили множество свидетельств древнерусские летописцы. Защита идеалов православия искупила (но не оправдала, как это делают многие современные историки) его политические прегрешения. Могла ли такого правителя православная церковь не признать святым? Видимо, поэтому он канонизирован не как праведник, но как благоверный князь. Победы прямых наследников Александра на политическом поприще закрепили, развили - и в конце концов изменили этот образ.
Невского сильно пиарили начиная с XVIII века, но в глазах современников не таким уж и великим он был.
А какому сыну Ярослава годил Нестор? Приего жизни кто тока не правил..
А так уж ли это важно. Все лгут. Летопи тоже лгут. Задача историка - докопаться до правды. Любой историк - немного дедеткив, только вот события которые он реконструируте произошли так давно, что уже не осталось свидетелей, да и улики сильно поистрепались...
Чаво???
А чего непонятного?
Кривичи - не совсем славяне или совсем не славяне. И жили они на территории современной Белоруссии, а так же Псковской и Смоленской областей.
(Sorques)Личные впечатления от знакомства?
Ну, не личные, вот что к примеру о А. Невском пишет
И.Н. Данилевский (Александр Невский: Парадоксы исторической памяти):
В условиях страшных испытаний, обрушившихся на православные земли в первой половине XIII в., Александр - едва ли не единственный из светских правителей - не усомнился в своей духовной правоте, не поколебался в своей вере, не отступился от своего Бога. Отказываясь от совместных с католиками действий против Орды, он неожиданно становится последним властным оплотом православия, последним защитником всего православного мира. И народ понял и принял это, простив реальному Александру Ярославичу все жестокости и несправедливости, о которых сохранили множество свидетельств древнерусские летописцы. Защита идеалов православия искупила (но не оправдала, как это делают многие современные историки) его политические прегрешения. Могла ли такого правителя православная церковь не признать святым? Видимо, поэтому он канонизирован не как праведник, но как благоверный князь. Победы прямых наследников Александра на политическом поприще закрепили, развили - и в конце концов изменили этот образ.
Невского сильно пиарили начиная с XVIII века, но в глазах современников не таким уж и великим он был.
А какому сыну Ярослава годил Нестор? Приего жизни кто тока не правил..
А так уж ли это важно. Все лгут. Летопи тоже лгут. Задача историка - докопаться до правды. Любой историк - немного дедеткив, только вот события которые он реконструируте произошли так давно, что уже не осталось свидетелей, да и улики сильно поистрепались...
igore
Мастер
6/10/2009, 3:16:01 AM
(Хотен @ 09.06.2009 - время: 22:55) Кривичи - не совсем славяне или совсем не славяне.
Ерунду порете.
Ерунду порете.
Sorques
Удален 6/10/2009, 8:12:31 AM
(Хотен @ 09.06.2009 - время: 22:55)
Ну, не личные, вот что к примеру о А. Невском пишет
И.Н. Данилевский (Александр Невский: Парадоксы исторической памяти):
Оценки морали 13 века, с позиций 19-го...наверно это не совсем объективно. 600 лет очень большой срок...
Ну, не личные, вот что к примеру о А. Невском пишет
И.Н. Данилевский (Александр Невский: Парадоксы исторической памяти):
Оценки морали 13 века, с позиций 19-го...наверно это не совсем объективно. 600 лет очень большой срок...
Хотен
Мастер
6/10/2009, 12:05:42 PM
(Sorques @ 10.06.2009 - время: 05:12) (Хотен @ 09.06.2009 - время: 22:55)
Ну, не личные, вот что к примеру о А. Невском пишет
И.Н. Данилевский (Александр Невский: Парадоксы исторической памяти):
Оценки морали 13 века, с позиций 19-го...наверно это не совсем объективно. 600 лет очень большой срок...
Как раз современники не очень любили Неского. Не правденик, но благоверный князь. Учитывая, что налицо в то время были все признаки скорого страшного суда.... да, в эти Последние Дни Александр Невский был чем-то выдающимся... И ввосе не потому, что был выдающимся полководцем или политиком. Так себе он был полководец и политик. За веру стоял, да, за это ему от потомков респект и уважуха. Ни больше, ни меньше.
(igore)Ерунду порете.
Обоснуйте пожалуйста... в отношении кривичей вопрос сложный. Так же как и вопрос о происхождении славян. Некоторые исследователи считают кривичей балтами, которых славяне ассимилировали. Некоторые - что кривичи - это славяне, которые оказались подвержены сильному балтскому влиянию. Так или иначе мы знаем, что их называли кривичами не спроста, что в их культуре очень силен балтский элемент...
Ну, не личные, вот что к примеру о А. Невском пишет
И.Н. Данилевский (Александр Невский: Парадоксы исторической памяти):
Оценки морали 13 века, с позиций 19-го...наверно это не совсем объективно. 600 лет очень большой срок...
Как раз современники не очень любили Неского. Не правденик, но благоверный князь. Учитывая, что налицо в то время были все признаки скорого страшного суда.... да, в эти Последние Дни Александр Невский был чем-то выдающимся... И ввосе не потому, что был выдающимся полководцем или политиком. Так себе он был полководец и политик. За веру стоял, да, за это ему от потомков респект и уважуха. Ни больше, ни меньше.
(igore)Ерунду порете.
Обоснуйте пожалуйста... в отношении кривичей вопрос сложный. Так же как и вопрос о происхождении славян. Некоторые исследователи считают кривичей балтами, которых славяне ассимилировали. Некоторые - что кривичи - это славяне, которые оказались подвержены сильному балтскому влиянию. Так или иначе мы знаем, что их называли кривичами не спроста, что в их культуре очень силен балтский элемент...
DELETED
Акула пера
6/10/2009, 1:01:24 PM
(Хотен @ 09.06.2009 - время: 22:55) А так уж ли это важно. Все лгут. Летопи тоже лгут. Задача историка - докопаться до правды.
Так и делают. Если события, излагаемые
Ростовской летописью подтверждаются
Псковской и Новгородской спорить нету смысла.
Никогда историки не делают вывода на основе
события описанного в одной единственной летописи.
Так и делают. Если события, излагаемые
Ростовской летописью подтверждаются
Псковской и Новгородской спорить нету смысла.
Никогда историки не делают вывода на основе
события описанного в одной единственной летописи.
Хотен
Мастер
6/10/2009, 4:04:55 PM
(Luca Turilli @ 10.06.2009 - время: 10:01) (Хотен @ 09.06.2009 - время: 22:55) А так уж ли это важно. Все лгут. Летопи тоже лгут. Задача историка - докопаться до правды.
Так и делают. Если события, излагаемые
Ростовской летописью подтверждаются
Псковской и Новгородской спорить нету смысла.
Никогда историки не делают вывода на основе
события описанного в одной единственной летописи.
Конечно. Опять же - летописи не единственный источник. Скажем раннние упоминания многих населенных пунктов встречаются впервые не в летописях, а в берестяных грамотах. Или наоборот - к примеру, летописная датировка основания Новгорода никак не подтверждается археологически.
Так и делают. Если события, излагаемые
Ростовской летописью подтверждаются
Псковской и Новгородской спорить нету смысла.
Никогда историки не делают вывода на основе
события описанного в одной единственной летописи.
Конечно. Опять же - летописи не единственный источник. Скажем раннние упоминания многих населенных пунктов встречаются впервые не в летописях, а в берестяных грамотах. Или наоборот - к примеру, летописная датировка основания Новгорода никак не подтверждается археологически.
igore
Мастер
6/10/2009, 9:31:51 PM
(Хотен @ 10.06.2009 - время: 08:05) Как раз современники не очень любили Неского.
Цитаты из «современников» привести можете?
в отношении кривичей вопрос сложный. Так же как и вопрос о происхождении славян. Некоторые исследователи считают кривичей балтами, которых славяне ассимилировали. Некоторые - что кривичи - это славяне, которые оказались подвержены сильному балтскому влиянию. Так или иначе мы знаем, что их называли кривичами не спроста, что в их культуре очень силен балтский элемент...
Слышали звон…
Летописные кривичи — славяне. В этом нет и не может быть никаких сомнений. Как не было их у жившего тысячу лет тому назад летописца, прямо указавшего на то, что полочане говорят по-славянски. Так нет их и у современных исследователей.
Другое дело культура длинных курганов (КДК), которую традиционно ассоциируют с кривичами. Относительно наиболее ранней ее стадии — культуры псковских длинных курганов действительно существует (хотя, наверное, правильнее будет сказать, существовала) точка зрения о ее балтском происхождении. Но сейчас все-таки общепринятым считается представление о КДК как о полиэтничной культуре при доминировании славянской составляющей, с последующей ассимиляцией неславянских компонентов.
Что же до родства с балтами, то все славяне приходятся родней балтам. По наиболее распространенной теории до выделения славян как самостоятельной этнической группы они входили в состав балто-славянской общности. То есть, это был единый народ.
Цитаты из «современников» привести можете?
в отношении кривичей вопрос сложный. Так же как и вопрос о происхождении славян. Некоторые исследователи считают кривичей балтами, которых славяне ассимилировали. Некоторые - что кривичи - это славяне, которые оказались подвержены сильному балтскому влиянию. Так или иначе мы знаем, что их называли кривичами не спроста, что в их культуре очень силен балтский элемент...
Слышали звон…
Летописные кривичи — славяне. В этом нет и не может быть никаких сомнений. Как не было их у жившего тысячу лет тому назад летописца, прямо указавшего на то, что полочане говорят по-славянски. Так нет их и у современных исследователей.
Другое дело культура длинных курганов (КДК), которую традиционно ассоциируют с кривичами. Относительно наиболее ранней ее стадии — культуры псковских длинных курганов действительно существует (хотя, наверное, правильнее будет сказать, существовала) точка зрения о ее балтском происхождении. Но сейчас все-таки общепринятым считается представление о КДК как о полиэтничной культуре при доминировании славянской составляющей, с последующей ассимиляцией неславянских компонентов.
Что же до родства с балтами, то все славяне приходятся родней балтам. По наиболее распространенной теории до выделения славян как самостоятельной этнической группы они входили в состав балто-славянской общности. То есть, это был единый народ.