История древних славян

(Bruno1969 @ 12.03.2009 - время: 22:16) И как раз случай с картой демонстрирует вашу дискуссионную несостоятельность во всей красе.
Не прикидывайтесь, Бруно. Ни в жисть не поверю, что вы действительно настолько глупы, чтобы верить в то, что сами же и пишите. Пример с картой иллюстрирует именно вашу «дискуссионную несостоятельность». Точнее банальное невежество. Вы ни черта не знаете об истории Древней Руси. Вы понятия не имеете о том, какие существуют версии о предыстории образования «империи Рюриковичей». Вы совершенно случайно наткнулись в сети на карту Рыбакова, представляющую лишь одну из таковых гипотез, при чем на сей день практически никем не разделяемую даже из числа антинорманистов (при том, что ведущие позиции в российской исторической науке, не говоря уж о зарубежной славистике, сейчас принадлежат норманистам, которые от Рыбакова всегда шарахались за версту), и глупейшим образом уперлись в нее рогом.
Я пытался вам объяснить, что вы с этой картой смотритесь крайне глупо. Уверен, что вы и сами уже это прекрасно поняли. Но все равно продолжаете зачем-то упрямствовать, выставляя себя еще большим дураком. Ну зачем вам это? Что в случае с той глупой газетной уткой. Что с антами, которых вы безуспешно пытались записать в число предков русских или хотя бы в число создателей Киевской Руси. Что теперь с этим никогда не существовавшим государством первой половины IX в… чертов Русский каганат…
Зачем вы лезете туда, где ничегошеньки не понимаете, да еще и ставите сами себя в глупое положение? Честное слово, я даже не хочу над вами издеваться, хоть вы этого и заслужили. Просто жалко вас. Ваше упрямство достойно лушего применения.

Поначалу вы пытались что-то мямлить про то, что Киев не является центром выделенной Рыбаковом области. Когда я вас припер к стенке предложением обозначить реальный центр, вы быстро сменили тактику.

Объясняю еще раз для особо талантливых: никакого ни государственного ни протогосударственного образования в рамках выделенной на карте территории никогда не существовало. Во всяком случае, тому нет никаких подтверждений. Так какой к ляду центр этой никогда не существовавшей области я могу вам назвать?
И кого вы там к стенке приперли? Свое воображение? Для начала научитесь отличать центр чего бы то ни было от окраины, дружище.

Бросьте, igore, я не стану уподобляться вам и играть в детскую игру "мое слово - последнее". Пишите все что вам угодно, я не собираюсь больше тратить на вас время. Будьте вы замечательным историком, географом и кем еще угодно, лишь бы не расстраивались.

(Bruno1969 @ 12.03.2009 - время: 22:40) Бросьте, igore, я не стану уподобляться вам и играть в детскую игру "мое слово - последнее".
)))) Но ведь именно этого вам и хочется больше всего, не так ли ?
Глупо, Бруно. Сами себя с головой выдаете. Сами затеяли спор с человеком, который вас и пальцем не трогал. Сами ему хамили без остановки, так как более возразить было просто нечего. Сами слили в конце концов, сведя все к банальному флуду. А теперь попросту выдаете свое горячее желание во чтобы то ни стало оставить за собою последнее слово) Выдержки не хватило?

Пишите все что вам угодно, я не собираюсь больше тратить на вас время. Будьте вы замечательным историком, географом и кем еще угодно, лишь бы не расстраивались.

Да мне-то с чего расстраиваться? Настроение меланхолично-грустное. Я могу и дальше неспеша ковыряться в ваших благоглупостях. Мне не тяжело, правда. Мне за вас обидно.

Нашел одну из утерянных ранее статей по генным исследованиям.

https://www.den-za-dnem.ru/page.php?article=322

Цитирую:

Для объяснения картины вспомним, как формировалось современное русское население. Славянские племена в течение нескольких веков продвигались на восток, колонизируя Восточно-Европейскую равнину и ассимилируя местные финно-угорские племена. В начале процесса славяне численно преобладали в западных областях, и эта доминанта заметна в облике населения «западных» ядер. В середине процесса смешение усилилось, особенно на территориях, являющихся ныне срединной частью русского ареала. В результате здесь образовался «среднестатистический» русский облик, составленный из славянского и финно-угорского компонентов. В конце же колонизации в восточных областях «исконного» русского ареала местное население численно преобладало над пришлым славянским, что неминуемо отразилось на внешнем облике: в «восточных» ядрах преобладают черты дославянского населения. Обо всем этом и свидетельствует наша гипотеза, подтвержденная тем, что зона «среднестатистического» русского населения соответствует продвижению границ Русского государства на восток в IX-XI вв., т.е. находится там, где происходило наибольшее смешение славян с финно-угорскими популяциями.
---
Оказалось, что русские наиболее похожи на остальные восточно-славянские популяции (30% «русских» гаплотипов встречены также у белорусов и украинцев). На втором месте по сходству стоят восточные финно-угорские народы (коми, удмурты, мари, мордва), на третьем — западные финно-угры (эстонцы, карелы, финны, саамы), затем идут западные славяне (поляки, чехи, словаки) и южные славяне (сербы, хорваты, болгары, боснийцы, словенцы). Итак, по гаплотипам мтДНК русский генофонд ближе скорее к финно-угорскому, чем к «праславянскому».

Оказалось, что русские наиболее похожи на остальные восточно-славянские популяции (30% «русских» гаплотипов встречены также у белорусов и украинцев). На втором месте по сходству стоят восточные финно-угорские народы (коми, удмурты, мари, мордва), на третьем — западные финно-угры (эстонцы, карелы, финны, саамы), затем идут западные славяне (поляки, чехи, словаки) и южные славяне (сербы, хорваты, болгары, боснийцы, словенцы). Итак, по гаплотипам мтДНК русский генофонд ближе скорее к финно-угорскому, чем к «праславянскому».

ЧиТД.

igore, все-таки вы точно читать не умеете. Это "наиболее" - всего-то 30%. Сумма двух последующих финно-угорских групп перевешивает эти 30%, ферщтейн? Почему авторы исследования и делают недоступный вашему пониманию вывод: Итак, по гаплотипам мтДНК русский генофонд ближе скорее к финно-угорскому, чем к «праславянскому». Перечитайте еще 2 раза и медленно. Впрочем, мне уже совершенно точно нет смысла тратить на вас время - что об стенку горох.

(Bruno1969 @ 13.03.2009 - время: 19:01) igore, все-таки вы точно читать не умеете. Это "наиболее" - всего-то 30%. Сумма двух последующих финно-угорских групп перевешивает эти 30%, ферщтейн?
Это не я, это вы не умеете читать. Вернее регулярно позволяете себе домысливать то, чего в тексте нет и быть не может. С чего вы взяли, что здесь можно что-то с чем-то суммировать?

Почему авторы исследования и делают недоступный вашему пониманию вывод: Итак, по гаплотипам мтДНК русский генофонд ближе скорее к финно-угорскому, чем к «праславянскому».

Потому, что так оно и есть. И?

(Bruno1969 @ 13.03.2009 - время: 19:01) [Сумма двух последующих финно-угорских групп перевешивает эти 30%, ферщтейн? Почему авторы исследования и делают недоступный вашему пониманию вывод: Итак, по гаплотипам мтДНК русский генофонд ближе скорее к финно-угорскому, чем к «праславянскому».
Гаплогруппа по Y-хромосоме - это всего лишь маркер. Он не определяет "генофонд" нации.

от 50 до 10 тыс лет назад у "праотца" случилась неопасная мутация на участке хромосомы, которая не является геном. Это всего лишь маркер, который говорит о том, что у финнов носитель этой мутации передал этот признак большему количеству наследников мужского пола (до 60%), а в России усреднённые данные для этой гаплогруппы до 16%.
Это не является основанием для утверждения о "финно-угорском" генофонде или происхождении.

Так же как присутствие у финнов до 10% "арийской" гаплогруппы по Y-хромосоме (у русских до 50%) не даёт оснований утверждать, что финны "произошли" от славян.

(Варан Тугу @ 15.03.2009 - время: 22:47) (Bruno1969 @ 13.03.2009 - время: 19:01) [Сумма двух последующих финно-угорских групп перевешивает эти 30%, ферщтейн? Почему авторы исследования и делают недоступный вашему пониманию вывод: Итак, по гаплотипам мтДНК русский генофонд ближе скорее к финно-угорскому, чем к «праславянскому».
Гаплогруппа по Y-хромосоме - это всего лишь маркер. Он не определяет "генофонд" нации.

от 50 до 10 тыс лет назад у "праотца" случилась неопасная мутация на участке хромосомы, которая не является геном. Это всего лишь маркер, который говорит о том, что у финнов носитель этой мутации передал этот признак большему количеству наследников мужского пола (до 60%), а в России усреднённые данные для этой гаплогруппы до 16%.
Это не является основанием для утверждения о "финно-угорском" генофонде или происхождении.

Так же как присутствие у финнов до 10% "арийской" гаплогруппы по Y-хромосоме (у русских до 50%) не даёт оснований утверждать, что финны "произошли" от славян.
Знаете, я не силен в генетике. Вы все это напишите лучше авторам процитированной статьи.

Доктор биологических наук Елена БАЛАНОВСКАЯ,
кандидат биологических наук Олег БАЛАНОВСКИЙ,
Лаборатория популяционной генетики человека Медико-генетического научного центра РАМН

Я тоже не генетик. А вовсе наоборот.

Но вопрос о гаплогруппах по Y-хромосоме и по МХ-ДНК и схема расселения прародителей современных народов, согласитесь, чрезвычайно интересен.

И я интересовался и пытался разобраться.

ВОТ
и ВОТ ЕЩЁ две ссылки, где доходчиво и подробно объясняется феномен людьми, которые в теме. Рекомендую.

(Варан Тугу @ 18.03.2009 - время: 16:23) Я тоже не генетик. А вовсе наоборот.

Но вопрос о гаплогруппах по Y-хромосоме и по МХ-ДНК и схема расселения прародителей современных народов, согласитесь, чрезвычайно интересен.

И я интересовался и пытался разобраться.

ВОТ
и ВОТ ЕЩЁ две ссылки, где доходчиво и подробно объясняется феномен людьми, которые в теме. Рекомендую.
Спасибо за ссылки, интересно читать. Вторую пока не читал, а по первой скажу следующее: автор, конечно, владеет темой в сфере генетики. Но он серьезно недодумывает исторически и просто логически, чего не скажешь об авторах, которых цитировал я. Современная Россия включает в себя куда большие территории, нежели те, которые занимала в период возникновения русского народа - Владимир-Суздальской Руси. То есть основы русского менталитета и генофонда формировались в регионе, где преобладали изначально финно-угры. А уж потом Россия стала разрастаться на юг, запад и восток, включая в себя другие народы, включая восточнославянских соседей-братьев. Кроме того, многие современные потомки марийцев, вепсов и прочих финно-угров лишь по паспорту и по самоопределению таковые, когда по сути - русские. О чем я уже писал...

(Bruno1969 @ 18.03.2009 - время: 00:43) Знаете, я не силен в генетике. Вы все это напишите лучше авторам процитированной статьи.

Великое признание Бруно!!!!

Бруно, а к чему тогда все эти сопли на двадцать страниц?

Как там эстонский тигр поживает?
Хочу в Таллин заехать весной

вопросы истории это вопросы не знаний,а это вопросы веры.Кто во что хочет тот в то и верит.Всего 15 лет назад был расстрел парламента из танков,сейчас по этому поводу есть прямопротивоположные мнения.Так глупо думать что люди найдут общий язык на тему что там было тысячи лет назад.Где там какое племя жило.Что касается меня и этой темы,я уверен славяне живут на территории от балтийского моря до тихого океана уже как минимум десять тысяч лет.

(АИР78 @ 31.03.2009 - время: 19:28) вопросы истории это вопросы не знаний,а это вопросы веры.
Для тех, кто думать не умеет или не хочет - это вопрос веры. Для тех, кто думать умеет и хочет - вопрос знания.

ну что мы знаем например о троянской войне?источника получения знаний два Гомер и археология,версию развития событий,со стороны троянцев мы уже к сожелению не узнаем.Остаётся надеятся что Гомер всё более или менее достоверно описал.Но это не по теме.Нужно о славянах.Вот верю я что славяне произошли от своих богов,а остальные люди от обезъян.И не кто меня не переубедит.

(Маркиз @ 31.03.2009 - время: 21:34) (АИР78 @ 31.03.2009 - время: 19:28) вопросы истории это вопросы не знаний,а это вопросы веры.
Для тех, кто думать не умеет или не хочет - это вопрос веры. Для тех, кто думать умеет и хочет - вопрос знания.
Часто споры возникают даже по поводу недавних событий несмотря на обилие (а может благодаря ему) документов и очевидцев. Что говорить тогда о тех временах от которых ничего существенного не осталось, а то немногое что осталось сложно точно датировать. Получается что знаниям особо неоткуда взяться и непонятно как применить способность мыслить

https://www.kp.ru/daily/24065/305831/
https://ru.wikipedia.org/wiki/Генофонд_славян


Генотип современных славян довольно неоднороден. В то время как набор гаплогрупп в целом совпадает с европейским, относительная частота отдельных гаплогрупп сильно варьируется географически: с востока на запад и с севера на юг.
Восточные славяне отличаются от других групп относительно высокой долей гаплогруппы N3 (особенно на севере европейской части России), характерной для потомков балтов и угро-финнов.
У западных славян наряду с R1a (арийцы) с высокой частотой встречается гаплогруппа R1b, превалирующая на западе Европы и особо характерная (свыше 80 %) для народов, разговаривающих на кельтских языках.
Славяне на Балканах выделяются особым генотипом с преобладанием гаплогрупп I1b и E3b1, из которых первая часто встречается на территории, примерно совпадающей с областью расселения фракийских племён в античное время (бассейн Дуная и Карпаты), а вторая распространена в бассейне Средиземного моря и характерна для берберов, греков и албанцев.

Еще одна книга на тему происхождения великороссов. Владимир Белинский "СТРАНА МОКСЕЛЬ". https://ukrlife.org/main/evshan/moxel.htm
О фальсификации истории великороссов, миф об их словянском происхождении, как переписывали историю в России.

(Glaxow @ 10.05.2009 - время: 21:18) Еще одна книга на тему происхождения великороссов. Владимир Белинский "СТРАНА МОКСЕЛЬ".
Glaxow! Сформулировал бы в двух словах:
- кто конкретно переписал историю?
- зачем он или они они это сделали?
- какая была истинная история?
- какая история получилась в результате переписи?

(Glaxow @ 10.05.2009 - время: 21:18) Еще одна книга на тему происхождения великороссов. Владимир Белинский "СТРАНА МОКСЕЛЬ". https://ukrlife.org/main/evshan/moxel.htm
О фальсификации истории великороссов, миф об их словянском происхождении, как переписывали историю в России.
Надо же, кто-то еще считает этот боян новостью)))